سایت راه کارگر ـ با تشکراز رفیق هالیس یلدریم که ترجمه فارسی این مصاحبه را در اختیار سایت ما گذاشته است. پرفسور هالیس یلدریم فیلسوفی است که از دانشگاه ال. ام. یو(LMU München) مونیخ فارغ التحصیل شده است. عرصه های پژوهش های او مفاهیم تاریخی هگل، گرامشی و بنیامن و نسل  کشی ارمنی ها می باشد.

  نا گفته ها به مثابه میراث: نسل کشی ارمنی ها و قربانیان ناگفته آن

" من با تاخیر به این شناخت دست یافتم که نسل کشی بخش بسیاری مهمی از میراث من است".

مصاحبه "هالیس یلدریم" با پرفسور "هاری. د. هاروطونیان"

درباره کتاب در حال انتشار او به  نام " میراث نا گفته"

 هالیس یلدریم

هاری.د.هاروطونیان (Harry D. Harootunian) در سال 1929 در ایالت متحده آمریکا چشم به جهان گشوده است. او یک تاریخدان با تخصص در آسیای شرقی با تمرکز بر تاریخ پیشا مدرن و مدرن ژاپن می باشد. او مولف کتاب ها و مقالات بسیاری می باشد که آخرین آن ها عبارتند از : مارکس پس از مارکس : تاریخ و زمانه پس از سرمایه داری( چاپ دانشگاه کلمبیا، 2017) و لحظات ناموزون در تاریخ مدرن ژاپن( چاپ دانشگاه کلمبیا، 2017) . کارل مارکس، روزا لوگزامبورگ، آنتونیو گرامشی، لئو ترتسکی، ماکس وبر، جرج لوکاچ، ادوارد سعید و سایر نظرپردازان اجتماعی و سیاسی انتقادی هم عصراو کسانی هستند که هاری هاروطونیان در پژوهش ها و آثار خود از آن ها الهام گرفته است. او قبلاً استاد ماکس پالوسکی،استاد بازنشسته تاریخ و تمدن دردانشگاه شیکاگو، مدیرعلوم انسانی در دانشگاه کالیفرنیا، سانت کروز، ویراستار مجله بررسی های آسیائی، و ویراستار مشترک پژوهش های انتقادی بوده است. به مناسبت کتاب در دست انتشار او، ناگفته ها به مثابه میراث : " من با تاخیر دریافتم که نسل کشی بخش بسیاری مهمی از میراث من است" هاروطونیان موافقت کرد که به سئوالات من پاسخ دهد.

هالیس : هاری گرامی، کتاب شما میراث ناگفته بزودی توسط انتشارات دانشگاه دوک(Duke) چاپ خواهد شد. عنوان کتاب، بسیار تکان دهنده و در عین حال بسیار گویا می باشد زیرا بر تجربه نسل جان بدر برده و همچنین نسل بعدی پس از آن تاکید دارد. سکوت، تجارب فاجعه بار جان بدر بردگان، خود جان بدر بردن، انکار، انزوا، امیدباختگی که همه عواقب غیرقابل بازگشت نسل کشی هستند- این ها و بسیاری مسائل دیگر بر زندگی جان بدربردگان سنگینی می کند، که البته داستان سرنوشت آن ها، لااقل در کشورهائی که آن ها مبارزه خود برای زنده ماندن را ادامه می دهند محلی از اِعراب ندارد. عنوان شما ما را به فکر همه این ها می اندازد. آیا شما می خواهید به عنوان یک ارمنی نسل دوم که در یک خانواده جان بدر برده ارمنی متولد شده است، سخن بگوئید؟

هاری: هالیس عزیز، از تو تشکر می کنم که این امکان را فراهم آوردی که درباره کتاب در دست انتشارم: ناگفته به مثابه میراث: نسل کشی ارمنی ها و قربانیان بی شمار آن" صحبت کنم. در مورد این واقعیت که هنگام تصمیم درباره نوشتن این کتاب چه چیزی در ذهن من بود شرح  مختصر ولی روشن کننده ای خواهم داد. حالا وقتی که به موضوع فکر می کنم شاید قصد اولیه من برای آن که زندگی و تجارب یک فرد دیگر را از نو بازسازی کنم یک تلاش بی معنی به نظر بیاید. اما دلیل من برای پرداختن به تلاشی که شاید بیهوده به نظر بیاید از آن جا نشات گرفت که من به طور واقعی آگاهی زیادی درباره پدرومادرم نداشتم و هیچ گاه تلاش نکرده بودم سئوالاتی را با آن ها مطرح کنم که بتواند به بسیاری از ناشناخته های من  درباره آن ها و زندگی اولیه شان پاسخ دهد. بدتر از آن، آن ها هیچ نوع پرونده، نوشته، نامه و یا عکسی از زندگی اولیه شان باقی نگذاشتند. قصد اصلی من این بود که شرحی از جان بدر بردن پدروماردم از نسل کشی و سالیان زندگی ام با آن ها در آمریکا همراه با دو خواهرم ارائه کنم. در حالی که با آن ها دریک خانواده بزرگ میشدم، هیچ چیز درباره تجارب جان بدر بردن آن ها از قتلعام های توده ای هولناک آناطولی نداشتم. هنگامی که تصمیم گرفتم این پروژه را عملی کنم ازاین حقیقت به خوبی آگاه بودم که من نه مورخ تاریخ امپراطوری عثمانی و نه تاریخ شکل گیری دولت مدرن ترکیه هستم. به بیان دیگر، می دانستم که نه شرایط قانع کننده مانند آموزش تاریخ امپراطوری عثمانی و نه تسلط کافی بر زبان، برای پیش برد یک پژوهش اصیل، آری هیچ کدام از آن ها را ندارم.من مجموعه ای ازمطالب تاریخ عمومی نوشته شده توسط کارشناسان را درمورد این منطقه و موضوع مربوطه خوانده بودم و در خانواده ای زندگی کرده بودم که پدروماردم از منطقه ای آمده بودند که قتلعام های توده ای در آن به وقوع پیوسته بود. هنگامی که شروع کردم درباره نسل کشی چیزهائی بیاموزم متوجه شدم که این موضوعی است که بخش زیادی ازتاریخ نگاری حرفه ای خود را به این قانع می کند که نسل کشی را به جنگ جهانی اول مربوط ساخته و کشتارها را به صدمات ثانوی ناشی از جنگ و یا  به عنوان حوادث فرعی جنگ، نسبت دهد.

اما به نظرمن یک شکاف غیرقابل عبور وجود داشت میان زندگی در خانواده ای که والدین آن برای جان بدربردن از مرگ قریب الوقوع فرار کرده بودند با واقعه جنگ جهانی که به نظر می رسید اجازه می داد تا سرسپردگی ترک ها به نابود کردن همه جمعیت ارمنی و همچنین یونانی ها و آسوری ها را به یک حادثه فرعی جنگ تقلیل دهند. مسئله تفاوت میان دو شیوه شناخت بود، تاریخ در برابر تجربه و خاطره، در حالی که اولی( تاریخ) به جایگاه حوداث استناد  می کرد و به طور سنتی به خاطره و تجربه اعلام عدم اعتماد می کرد دومی(تجربه و خاطره) ریشه در زندگی روزمره و تقدم دادن به امور جاری و واقعی زندگی را داشت.

ولی به عنوان یک تاریخدان می دانستم که آن نوع از داستان هائی که می خواستم بازسازی کنم و صداهائی که می خواستم بشنوم، به بیان بهتر، نباید به شکلی از روایت تاریخی که می خواهد اهمیت یک حادثه تاریخی- جهانی را بازگوکرده باشد و یا بازگو کند، تقلیل داده شود. همان طور که شما اشاره کردید من می خواستم به بازگوئی تجربه نسل والدین افسرده ام در دیترویت بپردازم و خاطرات خود را درباره آن که معنای زندگی به مثابه نسل دوم و فرزند یک خانواده مهاجر چیست را بازسازی کنم، خانواده ای که برخلاف دوستان و بستگان شان به سختی توانسته بود از مرگ محتوم فرار کند. من نیز مانند خواهرانم، تنها زمانی در باره نسل کشی ارمنی ها مطالبی به گوشم رسید که دیگر بزرگ شده بودم و شروع کردم به شنیدن وقایع پراکنده از کسانی که مانند والدین من توانسته بودند فرار کرده و از راه های گوناگون خود را به آمریکا برسانند.

مادرمن هرگز درباره سالیان اولیه زندگی اش، قبل از آن که وارد مدرسه مسیونرهای آلمانی در ماراش(Marash) شود، لب به سخن نگشود. آن چه ما به عنوان فرزندان آن ها تجربه کردیم سکوت و خلاء کامل بود. به طوری که ما حتی نام والدین و خواهران برداران آن ها را که در نسل کشی 1915-1916 از بین رفتند را نمی دانستیم. حتی تا امروز من نام پدر و مادربزرگم، خاله ها و دائی هایم که در آناطولی جان باختند را نمی دانم. نمی دانم که آن ها کجا و چگونه جان باختند، اگر چه می توانم حدس بزنم که مردها را در جا به قتل رسانده  و زن ها را در حین راهپیمائی های تبعیدشدگان کشتند.  

شما به درستی به روی این نکته انگشت گذاشتید که در آمریکا یا جامعه ای که در آن به عنوان تبعیدی زندگی می کردیم هیچ کس علاقمند نبود بداند که جان بدر بردگان چه ها کشیده اند و چرا یادآوری  از دست رفتگان شان هیچ گاه آن ها را رها نمی کند. در آمریکا که حوادث فاجعه بار بزرگ پس از چند روز به سادگی از خاطره ها پاک شده  و به دست فراموشی سپرده می شود از فاجعه نسل کشی یک گروه قومی در سرزمینی دور دست، نه کسی خبری دارد و نه به آن اهمیت می دهد، نه هرگز در حافظه ملی ثبت می شود و کمتراز همه این ها، کسی در فکر برگزاری  یادمانی برای آن ها می باشد. بیاد دارم که در دوران کودکی و حتی دوره بلوغ، بیشتر مردم آمریکا تنها اصطلاح " ارمنی های گرسنه" را در مورد ما به کار می بردند برای آن که کودکانشان را ناچار کنند که بشقاب غذایشان را تا ته بخورند. از آن جا که در دیترویت یک کلان شهر آمریکا بزرگ شدم آن چه را که هم  در مدرسه و هم بیرون با آن مواجه بودم نشان می داد که این جا کشوری نیست که از مهاجرین استقبال کند و قطعاً جائی است که  در برقراری اشکالی از پیوند  مهاجران با  کشور دچار مشکل است اگر واقعاً این پیوند با سرزمین جدید بخواهد از ژست های لحظه ای و بی معنای بندنوازی فراتر برود.

علاوه برآن من ازشیوع گفتمان متعلق به تئوری پسا-استعماری در حیرت بودم که  به جای نگران شدن از به وقوع پیوستن نسل کشی در امپراطوری هائی نظیر تزاریسم، هابسبورگ، عثمانی و بلژیک که اجازه می داد به سادگی اتباع شان را قتلعام کنند با طیب خاطر از پرادختن به نسل کشی ها، شانه خالی می کرد. و بهمان سان از پرداختن به کارکرد واقعی استعمار در خلع مالکیت و دارائی اتباع شان که راه خود را به میدان های کشتار اروپا هم باز کرد، چشم پوشی می شد.

من این احساس را داشتم، و هنوز هم دارم، که ارمنی بودن به معنای تعلق به یک نژاد نفرین شده است که از پانصد سال هویت زدائی بیرحمانه ستم عثمانی سربر آورده و تنها با سرنوشت ایرلندی های تحت حاکمیت انگلستان قابل مقایسه است. من تلاش می کنم که با توجه به اطلاعات کمی که در دسترس دارم روشن کنم والدین من چگونه جان بدر بردند. من همچنین می دانم که برسر بسیاری از آن ها که در امپراطوری عثمانی به کارگر تبدیل شده بودند، چه آمده است. من در یک فصل از کتابم به نسل کشی به مثابه نمونه ای از " انباشت اولیه" می پردازم. مسئله این است که علیرغم توسل به شعائر مذهبی و احساسات ملی گرایانه برای بسیج مردم و مشارکت دادن آن ها، هدف نسل کشی مانند بسیاری از اشکال گوناگون دیگر قتلعام های توده ای، خلع مالکیت و دار و ندار قربانیان و غارت است. من مطمئن هستم که این گفته من بهمنی از نفی و انکار از سوی تاریخدانان غیر ترک و ترک را به همراه خواهد آورد، ولی من بر آن بودم که بخش زیادی از قرائت های تاریخی، از جنگ بهانه ای برای خلط واقعیت ها و یا همچون فرصتی برای پرده پوشی حقایق استفاده می کنند به طوری که بخشی از روی دادها در تاریکی حوادث تاریخی جهان، پنهان بماند. 

با توجه به خلاء سکوتی که ما در آن زندگی می کردیم، من بازسازی تجارب و خاطرات آن ها را به ویژه شرایط روزمره زندگی آن ها در آناطولی را، در برابرم قرار دادم. قصدم این بود که همچنین نشان بدهم که چگونه مهاجرت به آمریکا والدینم را در برابر چالش دیگری برای بقاء اقتصادی قرارداده است بویژه  زمانی که آن ها با رکود بزرگ اقتصادی در آمریکا مواجه شدند. بازگفت زندگی والدینم نشان می دهد که آمریکا از مهاجران استقبال نمی کند بلکه با استفاده از اسطوره های نخ نمای قرائت های تاریخی، آن ها را در جائی می  نشاند که دیگرهرگز نه خود را ببینند و نه  خود را بشناسند. من فکر می کنم که این رویکرد به مهاجران در آمریکا همچنان ادامه دارد.

هالیس : والدین تو آوانس و وهانوش از جان بدر بردگان هستند. آن ها اهل کجا بودند، چگونه توانستند از نسل کشی جان بدر ببرند، چگونه با هم آشنا شدند و چطور به آمریکا آمدند؟ می توانی درباره تاریخ خانواده ات بما بگوئی؟

هاری : این مسئله به طور واقعی هدف من برای بازسازی زندگی و تجارب آن ها ونقل خاطراتی است که والدینم از بازگو کردن آن ها اجتناب می کردند. همان طور که اشاره کردم، در هنگام نوشتن خاطرات، شواهد واقعی و یا مدارک اولیه بسیار اندک اززندگی آن ها در دسترس من بود. آن چیزهائی که می توانستنم از صحبت های پراکنده به خاطربیاوریم و یا آن چیزهائی که خواهران من از خاطراتشان بیاد می آوردند به پایه بازسازی زندگی آن ها مبدل شد. در خانه ما نه پدرم و نه مادرم هیچ گاه درباره زندگی اشان در آناطولی صحبت نمی کردند. من نمی دانم که هر کدام از آن ها کی متولد شده اند ولی روشن بود که پدرم از مادرم مسن تر است. پدرم حدس می زد که در سال 1895 متولد شده است ولی من در باره دقیق بودن این تاریخ تردید دارم. پدرم از یک روستای کوچک در نزدیک هارپوت(Harput) بود، به یک خانواده بزرگ تعلق داشت که پدر و پدربزرگش هر دو کشیش بودند. پدرم زمانی برایمان داستان هائی از نحوه بزرگ شدن در خانواده پرجمعیت شان وسپس داستان هائی درباره نحوه آمدنش به آمریکا قبل از جنگ جهانی اول تعریف می کرد. پدرم در ارتباط با دو مناسبت به عنوان کارگر پیمانی راه آهن به آمریکا رفته بود و در کارخانه ای در خارج از شهر شیکاگو کار کرده بود.درهمین دوره در زادگاه خودش درشرق آناطولی در بریگادهای "فدراسیون انقلابی ارمنی"(داشناکسیون) همراه با روس ها علیه عثمانی ها جنگیده بود. هنگام برگشتن به روستای خود دیده بود که همه خانواده اش ناپدید شده است و دوباره به آمریکا بازگشته بود. با این وصف ما نمی توانیم این دوره از زندگی پدرم را به درستی بازسازی کنیم چرا که اطلاعات کافی و ضروری برای آن در دست نداریم. او به  "نیروی اعزامی آمریکا" می پیوندد و به فرانسه اعزام می شود جائی که در جریان جنگ جهانی اول زخمی می شود. او از جبهه به بیمارستان نظامی منتقل می کنند و بالاخره پس از پایان جنگ از خدمت مرخص می شود.  به خاطر خدماتی که در ارتش آمریکا انجام داده بود به او شهروندی آمریکا اعطاء می شود. مادر من زاده ماراش(Marash) است، هنگامی که دو ساله بود پدرش فوت می کند و مادرش مجدداً ازدواج می کند. او برادری داشت که من نام او را هرگز نشنیده بودم و همچنین نمی دانم که از ماردم بزرگتر یا کوچک تر بود.

مادربزرگم( مادر مادرم) او را در مدرسه میسیونری آلمانی می گذارد جائی که کودکان ارمنی منطقه برای در امنیت  ماندن در آن جا می گذاشتند. مادرم در طول سالیان نسل کشی در این مدرسه مانده بود. برادرش را در مدرسه ژزوئیت احتمالا در همان منطقه ماراش گذاشته بودند. مادر مادرم به او گفته بود که پیش او باز خواهد گشت اما هیچ گاه باز نگشته بود. مادرم با رفتن به بیروت توانسته بود از نسل کشی جان بدر ببرد اما ازاین که او از کجا و چگونه توانسته بود فرار کند من هیچ اطلاعی ندارم. وحشت از زندگی مادری که نمی تواند پیش او بازگردد و اطلاع از آن چه که درخارج از مدرسه در حال وقوع بود ترس غیرقابل تصور و دائمی برای کودکی مانند مادرم  در اولین سالیان زندگی اش به وجود آورده بود.از قرار معلوم برادرش کشته شده بود. سرانجام معلمان که برخی از آن ها ارمنی بودند مادرم را همراه با دختران دیگراحتمالاً درپایان جنگ از مدرسه برداشته و آن ها را تا یونان همراهی کرده بودند. پدرو مادرم احتمالا طی یک ازدواج ترتیب داده شده به هم پیوسته و در مارسی فرانسه با هم ازدواج کرده بودند که در آن جا برای دوره ای زندگی کرده بودند تا پدرم قادر شده بود او را به همراه خود به آمریکا بیاورد.

  هالیس : من تصور می کنم  که در مراحل مختلف زندگی ات برخوردهای مختلفی با تاریخ زندگی خانواده ات داشته ای.  تو با این مسئله چگونه برخورد کردی؟

هاری: هنگامی که بزرگ می شدم، هویتی مشابه همکلاسی هایم پیدا کردم  که اساساً ازنسل دوم و مانند من از فرزندان کارگران مهاجر بودند. من هیچ نو علاقه واقعی و یا آگاهی از سرنوشت ارمنی ها نداشتم. همان طور که گفتم، هیچ چیز درباره نسل کشی نمی دانستم.پدرمن، علیرغم پیش زمینه مذهبی خانوادگی، مدت ها قبل با کلیسای ارمنی، که درمیان اقلیت های ساکن خارج از موطن خود مانند ما مرکز انتقال فرهنگ ملی است ، قطع رابطه کرده بود. مادر من نیز هیچ نوع وابستگی قلبی به کلیسا و حس نوستالژیک به آناطولی نداشت و این بدان معنی بود که ما هیچ وقت حتی سخنی ازاو درباره دوران اول زندگی اش قبل از ورود به آمریکا نمی شنیدیم. مادرم هنگامی که وارد آمریکا شد برخلاف پدرم که  درسالیان پیری به یاد وابستگی های رمانتیک باقی مانده از دوران اولیه زندگی اش می افتاد به آناطولی پشت کرد. این دقیقاً به خاطر عدم تمایل مشترک آن ها برای سخن گفتن از آن دنیا و تجاربی بود که از آن دیار داشتند و هیچ یک از ما نیز به خود این جرئت را نمی داد که از آن ها سئوالاتی را مطرح کند. من تلاش کرده ام در بازنویسی خاطراتم پاسخی برای آن ها پیدا کنم اگر چه فکر می کنم که حتی اگر این جرئت را به خود می دادم نمی توانستم در خلاء ناشی از سکوت آن ها وارد شوم.

پدر و مادرم هنگامی که نمی خواستند ما سه نفر از صبحت های آن ها سر در بیاوریم با هم ترکی صحبت می کردند. در یک دوره کوتاه از کودکی ام شروع کردم به یادگیری زبان ارمنی، برای خواندن و نوشتن به ارمنی و شناخت فرهنگ تاریخی  ارمنی.  من به سازمان جوانان حزب داشناک پیوستم و دوره ای در آن فعال بودم تا این که در روزنامه آن ها مقاله ای نوشتم و در آن مقاله مطرح کردم که میان رقص و آواز و غذاهای ارمنی و ترکی علیرغم نام های متفاوت فرقی وجود ندارد.مقاله من آواری از انتقاد و انکار بر سر من فرو ریخت و مرا به این نتیجه رساند که نمی توان در این جمع یک ارمنی بود و در عین حال نظری انتقادی است . در آن دوره تصمیم گرفتم که نمی خواهم زندگی ام در چهارچوب مسائل مربوط به نسل کشی محدود شود. تجاربی که خود من آن را تجربه نکرده بودم بلکه در دورانی که بزرگ می شدم درباره آن چیزهائی از خلال بحث های بزرگ سالان شنیده بودم. تنها در سالیان بعد بود که پی بردم که اطلاع من از زندگی والدینم چقدر کم است، در واقع چقد ر کم آن ها را می شناختم، نمی دانم قبل از این که وارد چالش دوم زندگی شان برای زنده ماندن در آمریکا شوند چه بر سرآن ها آمده، چقدر کم درباره دنیائی می دانم که آن ها از آن آمده اند و بسیاری از بستگان شان که من نام آن ها را نمی دانم و هرگز نخواهم دانست، توسط همان دنیا از بین رفته اند.

 من با تاخیر به این شناخت دست یافتم که نسل کشی بخش بسیارمهمی از میراث من است، و در حقیقت همیشه بر زندگی من سایه افکنده است، اگر چه من آن را تجربه نکرده ام، اما من و خواهرانم با عواقب و قربانیان ناگفته آن، که در سکوت والدنیم بازتاب یافته بود، زیسته ایم.

.............................................

ترجمه ترکی این مصاحبه در نشریه آگوس در ترکیه که بنیان گذار آن شهید هراند دینگ است منتشر شده است.

https://twitter.com/AGOSgazetesi/status/1207997498305974272

متن انگلیسی این مصاحبه در لینک زیر منتشر شده است.

https://lareviewofbooks.org/article/stirring-the-ashes-a-conversation-with-harry-harootunian/