امپریالیسم، بهار عربی و بحران

گفتگو با طارق علی

دیوید بارسامیان

 ترجمه نوژن اعتضادالسلطنه

 

طارق علی، نویسنده و فعال سیاسی مشهور بین المللی و متولد لاهور پاکستان است. برای سالهای طولانی ساکن لندن بوده و سردبیر نشریه نیو لفت ریویو (چپ نو) است. وی به فیلم سازی نیز پرداخته است. همچنین چندین نمایشنامه ها و رمان از او به چاپ رسیده است. آخرین کتاب چاپ شده از طارق علی، " سندروم اوباما" بوده است.  مصاحبه پیش رو در تاریخ 26 اکتبر 2011 توسط دیوید بارسامیان  در سانتافه نیو مکزیکو با این روشنفکر نام آشنا انجام شده است مصاحبه در سه بخش انجام شده است، در بخش نخست طارق علی به بررسی وضعیت خاورمیانه عربی با دیدگاهی تاریخ محور پرداخته که در آن از ظهور و افول ناسیونالیسم عربی، تشکیل کشور اسرائیل، نقش دولتهای غربی در منطقه و ظهور اسلامگرایان سخن می گوید در ادامه وی به تشریح علل مخالفت خود با حمله ناتو به لیبی می پردازد و علت اصلی آن جنگ را دستیابی غرب به منابع نفتی کشور لیبی می داند. در بخش دوم مصاحبه طارق علی در مورد زادگاهش پاکستان و فساد گسترده در میان سیاستمداران آن کشور سخن می گوید در بخش پایانی نیز  در مورد ریشه های جنبش های اجتماعی و جنبش وال استریت بحث می نماید، وی برخلاف برخی از تحلیلگران معتقد نیست که نابودی سرمایه داری در کوتاه مدت امکان پذیر باشد، طارق علی به ضرورت ارائه آلترناتیوی کارآمد در مقابل سرمایه داری اشاره می کند از دید وی لزوم توجه به ضرورت نقش آفرینی دولت در "رفاه اجتماعی" مقابله با ایده های نئولیبرال و جایگزینی راهکاری سوسیالیستی به جای آن بایستی اولویت یابد.

 

 

 

انقلابات در خاورمیانه عربی، از تونس در دسامبر 2010 آغاز شد و از قرار معلوم دنیا را شگفت زده کرد. اما پیش از آنکه در مورد وقایع سال گذشته  صحبت کنیم، اجازه دهید در مورد بستر تاریخی دولتهای عربی پسا استعماری بحث نماییم.

 

اساسا آنچه در دنیای عرب پس از جنگ جهانی دوم روی داد تضعیف امپراتوری های بریتانیا و فرانسه بود که کنترل واقعی را برای آنان دشوار ساخته بود. عربستان سعودی در فاصله جنگ جهانی دوم اعلام استقلال نمود. زمانیکه دولت آمریکا در دوره ریاست جمهوری روزولت بدون قدردانی از بریتانیایی ها زمام اوضاع را در دست گرفت. عربستان سعودی پس از آن زمان امنیت خود از طریق اتحاد با ایالات متحده تامین کرد وضعیتی که تا به امروز ادامه یافته است.

 

در مصر و عراق، امپراتوری های اروپایی هنوز تاثیر گذار بودند، نیروهای بریتانیایی در آنجا حضور داشتند و کانال سوئز در دست غربی ها بود. پس از آن ما شاهد آغاز انقلابات هستیم، که اغلب رهبری آن بدست ارتش  بوده است که تحت حمایت بخش وسیعی از مردم بودند. سرنگونی ملک فاروق در مصر در سال 1952 توسط افسران آزاد به رهبری جمال عبدالناصر باعث ایجاد دگرگونی در آن کشور شد. اگر ناصر درصدد ملی کردن کانال سوئز بر نمی آمد دگرگونی اساسی پدیدار نمی شد. تصمیمی کلیدی بود که ناصر در جهت منافع کشورش آن را اتخاذ نمود. وی با عملی نمودن این تصمیم، بر صورت امپراتوری های اروپایی سیلی نواخت، البته آمریکا بطور مستقیم از این تصمیم تاثیر نپذیرفت.

 

واکنش بریتانیا به ملی شدن کانال سوئز آماده شدن برای تهاجم علیه مصر بود. بریتانیا، فرانسه و اسرائیل، شیر واژگون شده بریتانیا، با کمک فرانسه روباه صفت و اسرائیل پلید بخش های سه گانه اتحادی بودند که در سال 1956 به مصر حمله کردند که باعث شد کل جهان عرب از نفس باز ایستد. البته مصری ها عقب نشینی کردند اما بازیگر کلیدی که نقشش شناخته شد ایالات متحده بود. بریتانیا و فرانسه پیش از حمله از ایالات متحده اجازه ای کسب نکردند. این لحظه ای حساس در جنگ سرد بود. آنان نمی خواستند ناصر به دامان اتحاد شوروی بیفتد، ایالات متحده گمان می کرد که بریتانیا و فرانسه با اقدامات خود ناصر را در همین جهت سوق می دادند. این آخرین باری بود که بریتانیا و فرانسه بدون اجازه ایالات متحده  به اقدامی چنین با اهمیت دست زدند.

 

بنابر این تجاوز به سوئز باعث پیدایش ملی گرایی عربی شد و در همان دوره امپراتوری بریتانیا بطور محسوس پایان یافته قلمداد شد. آفریقا در حال کسب استقلال خود بود. البته ناصر، در مصر پیروز شده بود و کانال سوئز تحت کنترل مصری ها در آمده بود، این روی داد درسی برای اعراب به همراه داشت و آن اینکه بجنگ و عمل کن. در آن دوره موج ملی گرایی جهان را در بر گرفته بود. در آن زمان اکثر اعراب احساس می کردند که می توانند ملتی واحد با سه پایتخت توامان داشته باشند: قاهره، دمشق و بغداد. در سال 1958 انقلابی در عراق روی داد و حکومت تحت حمایت بریتانیا سرنگون شد. پادشاه عراق و عموی خوفناکش، شاهزاده تاجدار، در ملاء عام اعدام شدند. در مصر نیز نظام سلطنتی سقوط کرد. بنابراین شاهزادگان دنیای عرب با تزلزل مواجه شدند. شرایط پیش آمده وضعیتی باور نکردنی بود، که من بعنوان جوانی که در آن دوره در حال رشد بودم بخاطر می آورم. ما همگی هیجان زده شده بودیم.

 

از آن پس اسرائیل به استراتژی مرکزی ایالات متحده تبدیل شد. آنان خواهان استفاده از قدرت اروپائیان نبودند.آمریکا نفوذ خود را در عربستان سعودی و به میزان کم و بیش در خلیج فارس افزایش داد. اسرائیلی ها به بازیگران مرکزی و هم پیمان ایالات متحده تبدیل شد. وقوع جنگ 1967 بدلایلی چند قطعی بود. شکستی که ارتش اسرائیل در طول جنگ مذکور بر مصری ها و سوری ها وارد نمود بطور چشمگیری باعث پایان مرحله ملی گرایی در سیاست دنیای عرب شد به گونه ای که وضعیت پیشین خود را باز نیافت. اسرائیل از طریق غرب پشتیبانی شد، بطور خاص بوسیله ایالات متحده. و ایالات متحده، با مهارت و به سهولت شکست اعراب را مجازات ملی گرایی اعراب از سوی اسرائیل تلقی کرد و از آن دوره به دوستی همیشگی برای اسرائیل تبدیل شد. این دوره، سال 1967 و نه سال 1948 است. 1948 سالی مهم برای تشکیل اسرائیل بود، که با حمایت ایالات متحده و بریتانیا تشکیل شد. اما تا سال 1967 ایالات متحده بطور جدی و واقعی اسرائیل را در آغوش نپذیرفت. و پس از آن بود که شعار "خانه من خانه توست" بین این دو دولت مطرح شد. 

 

ناصر بزودی فوت کرد و در اوایل دهه 70 میلادی ایالات متحده بر جانشین ناصر، انور سادات فشار آورد تا با اسرائیل به مذاکره بپردازد. زیرا آنان احساس می کردند که مصر بعنوان مهمترین و پر قدرت ترین دولت چه در بعد جمعیتی و چه در بعد نیروی نظامی، بایستی مواجهه با اسرائیل را پایان دهد. در نتیجه پیمان صلح اسرائیل-مصر امضاء شد. البته، هر دوی این دغل بازان، انور سادات و مناخیم بگین جایزه صلح نوبل را دریافت کردند، که بزحمت شگفت انگیز بود. در این باره اظهار نظر گلدا مایر، نخست وزیر وقت اسرائیل در پاسخ به این پرسش که :" شما در مورد دریافت جایزه صلح نوبل توسط این دو نفر چه فکر می کنید؟" به یاد ماندنی است. وی پاسخ داد:"این جایزه ای نادرست بود، آنان مستحق جایزه اسکار بودند. زیرا نقش خود را بخوبی بازی کردند." 

 

من گمان می کنم که در دوره زمامداری سادات نهایت حقوق به طرف اسرائیلی با نوع سیاست خارجی ای که مصر در آن زمان در پیش گرفته بود، اعطا شد. قرارداد صلح برای طرف مصری تحقیر آمیز بود، گفته می شود که اجازه حرکت آزادانه درون مرزهای مصر بدون همراهی اسرائیلی ها وجود نداشت، و این به معنی رها کردن فلسطینیان از سوی دولت وقت مصر بود.

و سوم آنکه، این امر به معنای قرار گرفتن مصر در آغوش غرب بود. بنابراین تمامی اصلاحات صورت گرفته از سوی ناصر زوال یافت. از دهه 80 میلادی، روند خصوصی سازی و حذف شبکه تامین اجتماعی در مصر آغاز شد. وی از گروههای اسلامگرا به منظور قربانی کردن و سرکوب و انهدام حضور ملی گرایان در دانشگاهها استفاده کرد. رویدادهایی که داستانهایی دهشتناک را پدید آوردند. از آن تاریخ دیکتاتوری ای قوی بر مصر حاکم شد، دیکتاتوری ای که تا زمان انقلاب اخیر مصر با آن آشنا بودیم. 

 

با این حال انعقاد قرار صلح با اسرائیل توسط سادات، در میان هواداران اسلامگرای وی باعث اختلاف شد، و علت اصلی ضربه زدن آنان به سادات بود. بازتاب مرگ سادات آنگونه که رسانه های غرب القا می کردند و وی را فردی محبوب در میان مصری ها معرفی می کردند، نبود. واقعیات چیز دیگری بود، بسیاری از مصری ها در آن زمان می گفتند:"خدایا شکر".

هنگام ترور سادات، حسنی مبارک نیز در صحنه حضور داشت اما سریعا به زیر میز خزید تا به وی آسیبی نرسد. وی جان خود را حفظ کرد و پس از سادات به ریاست جمهوری رسید. پس از به قدرت رسیدن، تا حدودی مشی ای معتدل را در پیش گرفت. اما چند سال بعد وی نیز روند سرکوبگری را در پیش گرفت و در این زمینه حتی از سادات نیز پیشی گرفت. ما شاهد ظهور دیکتاتوری ای بودیم که به حفظ نظم از طریق سرکوب اعتماد داشت، همچنین پشت گرمی اصلی مبارک کمک های میلیاردی آمریکایی ها بود که عمدتا به جیب نظامیان و نخبگان نظام حاکم می رفت تا وی و نظامش در قدرت باقی بمانند. 

 

 می دانیم که در ده سال گذشته تنش هایی میان دولت مبارک و گروههای دیگر ایجاد شد. نخستین چالش وی با اسلامگرایان بود. سیاست وی در قبال آنان این بود: من را مستقیما با چالش مواجه نسازید در مقابل من امتیازات بسیاری از لحاظ فرهنگی به شما خواهم داد. مبارک همین کار را انجام داد و سبب قدرتمندتر شدن اسلامگریان شد در مقابل اسلامگرایان نیز وی را از نظر سیاسی با چالش عمده روبرو نکردند. به یاد دارم زمانی که در سال 2002 در قاهره با یکی رهبران اخوان السلمین دیداری داشتم، مجبور شدم در مطب وی به دیدارش بروم زیرا فعالیت آنان از نظر سیاسی غیر قانونی بود. من گفتم:" زمانی که آمریکایی ها به عراق حمله کرده اند شما چه خواهید کرد؟" و وی در پاسخ گفت:"برادر طارق، اجازه دهید به شما بگویم. در آن زمان دروازه های جهنم باز خواهند شد.

البته زمانی که عراق مورد تهاجم قرار گرفت، در مصر اتفاقی نیفتاد. دروازه های بهشت یا جهنم گشوده نشدند. ما مخالفت های بسیار اندکی در آن کشور مشاهده کردیم. اخوان المسلمین سرکوب شده بودند، و برخی از مبارزان آنها شکنجه شده بودند اما خیلی کمتر از آن چیزی که به نظر می رسید. تا حد زیادی، مبارک اخوانی ها را ترسانده بود زیرا می دانست که اکثر هواداران آنها تاجر هستند. به این صورت که هر زمانی اخوانی ها کاری را انجام می داند که او نمی پسندید به آنها می گفت:" خیلی خوب، ما پروانه های کار شما را باطل خواهیم کرد." در نتیجه بسرعت بخش رهبری اخوان المسلمین عقب نشینی می کردند. اعضای جوان آن سازمان نسبت به رهبرانشان پرحرارت تر و جنگجوتر بودند. 

 

اما ما در حال صحبت در مورد تنها سازمان جدی سیاسی هستیم که در این سالها در مصر حضور داشته است، و حضور چشمگیر آنان بدلیل ایجاد خلاء عظیم سیاسی در اثر زوال ملی گرایان بوده است. این اخوان المسلمین بودند که در زمان وقوع انقلاب حضور داشتند. برای آنان روزی که جوانان به خیابان های قاهره و اسکندریه و سوئز ریختند، با خوشحالی مواجه شدند، چالش با رژیم بود و توپ به زمین حکومت انداخته شد. مبارزان گفتند اگر می خواهید ما را سرکوب کنید باید از ارتش استفاده نمایید. خودداری ارتش از سرکوب مردم، چهره جوانان مصری را سرشار از امید کرد و باعث برادری میان آنان شد، در آغوش کشیدن افسران و ارتشیان توسط مردم بکار گیری تانک ها علیه مردم را دشوارتر نمود. چنین عواملی باعث سقوط دیکتاتور شد.  

 

آمریکائی ها در نهایت دریافتند که نمی توانند مبارک را در قدرت نگه دارند. آنان با آزمونی دشوار مواجه شده بودند. هیلاری کلینتون اظهار داشته بود:"مبارک دوستی وفادار است و من چون عضو یک خانواده برای وی احترام قائلم."  خب، البته که شما این احساس را دارید اما مردم مصر هرگز برای مبارک همچون عضوی از یک خانواده  احترام قائل نبودند. پیش از انقلابات اخیر، اتحاد میان ایالات متحده و حاکمان مستبد مورد حمایت آن در دنیای عرب از هم گسسته نشد، انقلابات عربی براستی روزهای شادمانی مردم در خیابان ها بود.

 

یکی از مهمترین رویدادها در خاورمیانه عربی سقوط سلطنت ادریس در لیبی به رهبری سرهنگ معمر قذافی بود، پس از آن لیبی همچون عراق به رهبری صدام حسین و سوریه تحت فرماندهی اسد، دارای حکومتی ملی گرا و امنیتی با رهبران فسیل شده، ثروتهای متمرکز شده و پر فساد شد. این داستانی آشناست. قذافی در سال 2011 به پایان کار سیاسی و همین طور به پایان زندگی خود رسید. شما از منتقدان جدی اقدام ناتو در لیبی بودید. چه منطقی را در پس تصمیم اوباما در اقدام نظامی در لیبی تحت عنوان "مسئولیت حفاظت" می بینید؟

 

"مسئولیت حفاظت" باعث کشته شدن شمار زیادی از مردم در بنغازی شد، بیش از آن چیزی که آنها گفته اند. ما شاهد بیش از 6 ماه بمباران مداوم شهرهای لیبی بودیم. عکسهای بسیار محدودی از این بمباران ها اجازه نمایش در شبکه های تلویزیونی را پیدا کردند. برخلاف جنگ عراق که رسانه ها اخبار آن را بطور گسترده پوشش دادند، در این میان شبکه الجزیره نیز حاضر نشد تا اخبار زیادی را در مورد لیبی منعکس کند زیرا دولتهای حامی این قبیل شبکه ها از تهاجم ناتو علیه لیبی حمایت کردند. در نتیجه الجزیره از جنگ حمایت نمود و اعتبار خود را تا حد زیادی کاهش داد. 

 

به بحث اصلی شما باز می گردم. شش ماه بمباران به طول انجامید و آنان می گفتند که تلفات چندانی در کار نبوده است. من باور نمی کنم. من از کسانی که مدعی این ادعا هستند پرسیدم "چه تعداد از مردم در این حملات کشته شده اند؟ در حدود 40000 یا 50000 ؟ و آنها پاسخ دادند"نه، تعداد زیادی نبودند". من پرسیدم "چه تعداد؟ به من آمار و ارقام دهید." آنها گفتند"احتمالا در حدود 20000 نفر". اکنون، می توان گفت. اظهار دقت بالای بمباران ها از سوی مدافعان آن سخنی مهمل است. ما در مورد حملات در پاکستان نیز با این وضعیت مواجه نبودیم و می توانم بگویم که شواهد مشابهی در آن مورد نیافتم. در لیبی خبرنگاران جاسازی شده بودند. هیچ گزارش فعالی توسط الجزیره و روزنامه نگار معروف رابرت فیسک همچون جنگ عراق ارسال نمی شد. ما در جنگ لیبی این شرایط را نداشتیم و جنگی خاص بود.

 

اگر آمار واقعی همین تعداد باشد و 20000 تا 30000 نفر از مردم عادی طی نبرد در لیبی کشته شده باشند این نشان دهنده چیست؟ این به طور کامل درستی بدبین بودن به موضوع را نشان می دهد. اساسا نیروهای ناتو، اروپائیان و آمریکایی ها به چه دلیل وارد لیبی شدند. پیش از آن، آنان بمدت 10 تا 12 سال با قذافی وارد مذاکره شده بودند تا وی را به جبهه متحدان خود ملحق نمایند. آنان تا حد زیادی موفق به این کار شده بودند.

 

کاندولیزا رایس در این مورد اظهار داشت قذافی بعنوان یک دیکتاتور مدرن مدلی برای دنیای عرب است. تونی بلر قذافی را در آغوش گرفت و پول بسیاری بین آنان مبادله شد. این مسئله ای است که همواره با بلر همراه بوده است. رسانه های بریتانیایی از وی به عنوان یک سیاستمدار ورزیده تمجید کردند. در پی آن مسائل دیگری هم بوجود آمده بودند: مدرسه اقتصاد لندن با سرمایه قذافی تاسیس شده بود. آنتونی گیدنز، لرد گیدنز، مرید آکادمیک تونی بلر، به تریپولی سفر کرد و در ملاقات با قذافی "کتاب سبز" وی را خواند و گفت:"مسائل مطرح در این کتاب با آنچه ما در بریتانیا اجرا نمودیم شباهت بسیاری دارد. آنچه ما به آن راه سوم می گوییم همان راه سوم شماست." این سخنان بیانگر وسعت همدستی آنان با قذافی بود. زمانی که غرب حمله به وی را آغاز نمود، پسر قذافی در نشستی مطبوعاتی اظهار داشت:"ما سرمایه گذار کمپین انتخاباتی سارکوزی بودیم." این گفته می تواند صحیح باشد. تمام این موارد بیانگر عمق روابط آنان با یکدیگر بوده است.

 

و به ناگاه قذافی تبدیل به یک هیولا شد زیرا قیامی علیه وی آغاز شده بود؟ چند لحظه به من اجازه دهید. اساسا، من فکر می کنم آنان به لیبی حمله کردند تا بازاری را برای سرمایه گذاری و برای نفت بدست آورند. نفت لیبی از کیفیت بسیار خوبی برخوردار است، با هزینه ای کم تولید می شود، و وجود هتلها در ساحل لیبی در جذب گردشگر بسیار موثر است و منبع مناسبی برای کسب درآمد است. علت اقدام نظامی آنان این بود که از شر فردی که بسختی بر روی پاهای خود راه می رفت خلاص شوند. قذافی با سفر به پاریس و رم و برقرار کردن چادر احمقانه خود در وسط شهرهای اروپایی علنا آنان را تحقیر می کرد و موجبات انبساط خاطر رهبران غرب را فراهم می کرد زیرا او تا حدودی عجیب و غریب و نا متعادل بود. بر خلاف وی صدام حسین و اسد  بیرحم بودند اما غیر عادی نبودند. قذافی همواره جهت گیری عجیبی در قبال آنان از خود نشان می داد. وی از تحصیلات بسیار پایینی برخوردار بود، زمانی که از طریق کودتا قدرت را به دست گرفت 22 ساله بود و در آن زمان از ناصر در مصر ستایش به عمل می آورد. اما بزودی ناصر را فراموش کرد. این اساس آن چیزی است که روی داد.

 

آنچه ما می دیدیم آن بود که کسانی که به قذافی تسلیم شده بودند و شکنجه دیده بودند بعنوان اسلامگرایان عضو القاعده از سوی بریتانیایی ها و آمریکایی ها تحویل داده شده بودند. یکی از افرادی که امروز رهبری مخالفان در تریپولی را بر عهده داشته است، از جمله کسانی بوده که بریتانیایی ها وی را به قذافی تحویل داده بودند و بدین خاطر از وی عذرخواهی نمودند. من فکر می کنم این مسئله کاملا به پایان نرسیده است. فکر میکنم مردمانی هستند که بسیار ذوق زده شده اند و گفته اند:"این نخستین مداخله ناتو است که ما می توانیم از آن حمایت کنیم زیرا ماهیتی کاملا بشردوستانه دارد." این افراد بایستی در مورد تلفات انسانی بوجود آمده طی این حمله و در مورد آنچه در لیبی روی داده پاسخ دهند.

 

شما از نظر من در این مورد آگاهید. همواره با وجود ناگوار بودن آن گفته ام که چنین سقوط هایی اساسی اند اما بایستی از طریق داخلی روی دهند. برخی اوقات روند سرنگونی به بمبارزه ای طولانی مدت می انجامد و ممکن است طی آن بسیاری جان دهند اما این وضعیت به مداخله نظامی غرب ترجیح دارد زیرا مداخله نظامی باعث حفظ جان انسانها نمی شود. در مورد کوزووو در طول جنگ یوگسلاوی نیزهمین موضع را داشتم و تاکنون نیز بر آن بر آن پایبند بوده ام. بسیاری از چپگرایان سابق و چپهای امروز می گویند:" این مداخله ای است که می توانیم از آن حمایت کنیم." بگونه ای که احساس می کنید آنان بگونه ای بسیار نا امید کننده در جبهه مهاجمان قرار گرفته اند. افرادی از این دست را در گذشته نیز دیده ایم. گمان می کنم که جنگ عراق آنان را از اشتباه در آورد، بدلیل آنکه تمام استدلالاتی که در مورد حمله علیه قذافی می آوردند همان دلایل را برای توجیه جنگ علیه عراق نیز می آوردند با این تفاوت که صدام چنین کارهایی را در زمانی که مورد حمله واقع شده بود انجام نداد. تصاویر ارائه شده از قذافی در این زمینه بسیار کمک کننده بود. 

.

نویسنده ای گفته بود:" می دانی اگر در عراق نیز پیش  از جنگ چنین عکسهایی به نمایش در می آمد من احتمالا از آن جنگ حمایت می کردم" مردم نمی دانند که آنها چه می گویند. آنان در مواقع خطیر فکر نمی کنند. بنابراین، انسان گرایان نیز در این مواقع ایمان خود به انسان گرایی و خرد خود را از دست می دهند، بسیاری از مردمان این چنین اند. بنابراین من از موضع مخالفم علیه جنگ لیبی پشیمان نیستم و آن را عادلانه می دانم.

 

و اکنون که اسلامگرایان در لیبی اکنون قدرت را بدست گرفته اند چه می شود؟ من با آن مشکلی ندارم. این راهی است که در آن مردم از تجربه خود خواهند آموخت. در تونس، لیبی و مصر اسلامگرایان در قدرت قرار گرفته اند. خب. آیا با آنان وارد رابطه اقتصادی می شوید ببینید آیا آنان مایل اند یا نه. اگر مردم کشورهای مذکور اسلامگرایان را نخواهند آنان به حاشیه رانده خواهند شد. این بهترین راه است اما غرب چنین خوش بینی ای ندارد.

 

در واقع، در کشور همسایه لیبی، تونس، در اواخر اکتبر 2011، جناح اسلامگرای میانه رو در انتخابات به پیروزی رسید.

 

دقیقا، اسلامگرایان ترکیه، اسلامگرایان مطلوب ناتو، چندین سال پیش در انتخابات ترکیه پیروز شدند و اکنون به یکی از ارکان آنچه جامعه بین الملل می نامند تبدیل شده اند و از سوی دولتهای جهان حمایت شده اند. اخوان المسلمین در مصر، در همین اندازه نقش ایفا خواهد کرد. من از این موضوع آگاهم که در پشت پرده مذاکرات میان سه طرف ایالات متحده، اخوان المسلمین و نظامیان مصر برای دستیابی به توافق در جریان بوده است.

در تونس، حزب النهضة به رهبری راشد الغنوشی در انتخابات آن کشور پیروز شد. زمانی که وی در دوره تبعید در کشور بریتانیا اقامت گزید از باورمندی خود به لزوم برقراری عدالت اجتماعی و از این قبیل موضوعات سخن می گفت، حال در آینده خواهیم دید که آیا منفعت اجتماعی  از سوی این حزب به مردم خواهد رسید و یا آنکه صرفا دروازه های اقتصادی تونس بسوی سرمایه گذاری های بیشتر باز خواهد شد. اساسا شما با رژیمی مشابه مواجه اید اما با جهت گیری ای دموکراتیک تر که البته مسئله بی اهمیتی نیست.

 

زمانی که شما باعث ایجاد یک خلاء سیاسی می شوید، گروههای اسلامگرا از این خلاء استفاده کرده و آن را پر می کنند. چپگرایان نتوانستند از این فرصت استفاده نمایند. نیروهای پیشرو و مترقی یا وجود نداشتند و یا مضمحل شده بودند و یا آنکه در قضیه جنگ عراق و افغانستان از ایالات متحده پشتیبانی کرده بودند. در نتیجه اسلامگرایان تنها جناح جدی اپوزیسیون محسوب می شدند. البته در تونس تعدادی از چپگرایان به پارلمان راه یافتند که بایستی دید در آینده چه خواهند کرد و توان انجام چه اقداماتی را خواهند داشت.

 

عنوان "مسئولیت حفاظت" بصورت کاملا گزینشی استفاده می شود. بطور آشکار، برخی شهروندان دنیا امتیازات بیشتری نسبت به سایرین  دارند. در کشمیر، شهروندانی که تحت حاکمیت دولت هند زندگی می کنند، در دسته های هزاران نفری کشته شده اند، و از زمان آغاز قیام آنان از در سال 1989 تعداد 70000 نفر کشمیری جان خود را از دست دادند اما تحت حمایت عنوان "مسئولیت حفاظت" قرار نگرفتند!  در قبال آنچه بر چنین جمعیت های خاصی می گذرد  بریتانیا، فرانسه و ایالات متحده اقدام خیلی مهمی انجام نداده اند.

 

غرب اساسا تمایلی به محکوم نمودن اوضاع در کشمیر نداشته است. وضعیت در آن منطقه مداخله ای وحشیانه از سوی هندی ها بوده است، آمار کشته ها در آن منطقه بسیار بسیار بیشتر و وخیم تر از آن چیزی است که چینی ها در تبت مرتکب شده اند. این یک مقایسه بود. رسانه های غرب و تمام بودیست ها در هالیوود آغاز به فیلم سازی در مورد تبت و تمرکز بر اوضاع  آن ناحیه نموده اند اما زمانی که هندی ها در ابعاد گسترده در کشمیر دست به سرکوبی چندین برابر بدتر از اقدامات چینی ها درتبت زدند، سکوت کردند.  من فکر می کنم آنان از این منطق استفاده می کنند که اگر کشوری بطور رسمی دموکراتیک باشد می تواند هر کاری که خواست انجام دهد و اگر دموکراتیک نباشد، ما می توانیم از این واقعیت (غیر دموکراتیک بودن) آن کشور بعنوان سلاحی علیه آن استفاده نمائیم.

 

مردم، مردم هستند. ایالات متحده و متحدانش عراق را اشغال کردند. آنان گفتند که عراق را ترک می کنند. خوب است. آزادی خوب است. اما آنان عراق را اشغال کردند و بیش از یک میلیون نفر از مردم عراق جان خود را از دست دادند. چه کسی عهده دار جنایات ارتکاب یافته در جنگ عراق بوده است؟ بوش، دیک چینی یا بلر؟ آنان می بایستی در دادگاهی بعنوان جنایتکار محاکمه می شدند. بنابراین در دنیایی که ما در آن بسر می بریم معیارهای دوگانه ای وجود دارند.

 

و دلیل آن اینست که در باور اکثریت کشورهای جهان، تنها حاکمیت دارای حقانیت حاکمیت ایالات متحده آمریکاست. حاکمیت آمریکائی ها از سوی ایالات متحده تثبیت شده است و قطعا حاکمیت اروپائیان و کشورهای خاورمیانه نیز از سوی ایالات متحده تعیین شده است. بنابراین آنان در خطی قرار گرفته اند که ایالات متحده هر آنچه بگوید بایستی عملی کنند.

آلمانها در این میان برخی اوقات از ایالات متحده پیروی نکردند. آنان نیرویی به مناطق اشغالی اعزام نکردند، با این حال بعدها آناندر خط آمریکا حرکت کردند. آلمانها از جنگ در لیبی خودداری نمودند. آنان نیروهایشان را به افغانستان فرستادند، این اقدام دولت آلمان باعث ایجاد بحث های فراوان در میان طبقه نخبه آن کشور شد. در نتیجه تنها حاکمیت واقعی دولت در دنیای امروز دولت امپراتوری است. 

 

چینی ها نیز دارای قلمرو هستند، اما قلمرویی در محدوده منطقه خود که صرفا حاکمیت و نفوذ اقتصادی است. آنان هرگز ایالات متحده را در بعد نظامی به چالش نکشیده اند اما برای نخستین بار اخیرا در شورای امنیت سازمان ملل متحد با اعمال تحریم علیه سوریه ابراز مخالفت نمودند. روسیه و چین احساس می کنند در حمایت از اقدام شورای امنیت در مسئله لیبی از سوی کشورهای غربی فریب خورده اند، زیرا قرار بر آن بود که اقدام شورای امنیت در لیبی محدود و مشروط باشد و تنها به منظور جلوگیری از ادامه بمباران بنغازی توسط قذافی انجام شود اما بعدها دیدند که غرب از آن سوء استفاده نمود به همین خاطر در قضیه سوریه نظری مخالف اتخاذ کردند. با این حال، این موضوع نشانگر برخی شکافها و اختلافاتی است که گمان نمی کنم خیلی جدی باشد.

 

در واقع، اعلام منطقه پرواز ممنوع بسرعت به سیاست تغییر رژیم منتهی شد. کمی در مورد نقش ناتو صحبت کنیم، برخی بر این عقیده اند که ناتو ابزاری در دست امپراتوری واشنگتن است.

 

در واقع همین طور هم هست. ناتو هرگز دست به یک جنگ انفرادی در طول جنگ سرد نزد، زمانی که با هدف مبارزه با آنچه تهدید اتحاد جماهیر شوروی خوانده می شد تشکیل شد هرگز به نبردی با جبهه شوروی دست نزد. اما از زمان فروپاشی کمونیسم و نابودی اتحاد جماهیر شوروی، ناتو به ناگاه بسیار فعال شد. عملکرد ناتو بنظر من در تغییر رژیم های سیاسی از سوی ایالات متحده و پیگیری اوضاع به نفع آن کشور بوده است. بیاد ندارم که آمریکائی ها بطور رسمی این کار را کرده باشند اما برای مثال در این باره بوش بسیار کودن بود. او گفت:"در صورتی که بتوانیم از سازمان ملل استفاده کنیم این کار را خواهیم کرد و در صورتی که بتوانیم از شورای امنیت استفاده کنیم این کار را خواهیم کرد و اگر نتوانیم خود وارد عمل خواهیم شد."  در عراق آنان نتوانستند از سازمان ملل متحد و شورای امنیت در راستای هدفشان استفاده نمایند و در نتیجه به همراه متحدان مطلوب خود دست به اقدام علیه عراق زدند. هیچکس نمی تواند چنین نهادهایی را خیلی جدی بگیرد. تمام این نهادها از لحاظ نظامی، بین المللی و مالی توسط ایالات متحده تاسیس و کنترل می شوند و بایستی به آن کشور حساب پس دهند. این یکی از واقعیت های دنیای امروزی است. زمانی که مردم به من می گویند امپراتوری آمریکایی ها در حال تضعیف است من می گویم:"خب، این تضعیف در بعد اقتصادی در حال انجام است، اما از لحاظ نظامی و بین المللی وسیله اعمال فشار امپراتوری آمریکا هنوز هم قدرتمند است. قدرت آن را دست کم نگیرید."

 

در مورد کشور شما پاکستان صحبت کنیم، کشوری که بدلیل بلایا و حوادث ناگوار چون سیل، خشونت داخلی و فقر در مقیاس گسترده ای آسیب دیده است. چندین سال پیش شما کتابی تحت عنوان "آیا پاکستان می تواند باقی بماند؟" منتشر نمودید. پاکستان در دوره های مختلف شاهد به قدرت سیندلتها مرتجع بوده است. در این میان مردم پاکستان چه چیزی می توانند بدست آورند؟

 

دولت پاکستان با اقدامات خود من را متاثر می سازد. من در این مورد تحلیل هایی داشته ام، سه کتاب در این باره نوشته ام و مقالات بسیاری از من در این مورد چاپ شده است. برخی اوقات گمان می کنم که در پاکستان عده بسیار کمی حرفی برای گفتن دارند. یک نفر سخن می گوید و دیگری صرفا همان را تکرار کند. چه کاری خوب است؟ ما برای کشورمان بایستی چه کنیم؟ بلایای طبیعی مثل زلزله و سیل یک طرف قضیه هستند. هر کشوری می تواند از این بالایا آسیب پذیرد. اما در سوی دیگر ما در پاکستان بلایای انسان ساخت نیز داریم.ارتش در آن کشور یک معضل عمده است که هیچ گاه اجازه نداده پاکستان در صلح و آرامش به سر برد. ارتش پاکستان طبق دستورالعمل های ایالات متحده عمل کرده و در مواقع بحرانی با چراغ سبز ایالات متحده دست به کودتا زده است. 

 

ایوب خان، ضیاء الحق.

 

ضیاء الحق در سال 1958 به قدرت رسید زیرا وی و آمریکائی ها احساس می کردند که در صورت برگزاری انتخابات عمومی در ماه آوریل سال بعد، امکان پیروزی احزابی که خواهان سوق دادن پاکستان به بیرون آمدن از پیمان امنیتی پاکستان و ایالات متحده وجود خواهد داشت، اندیشه آن احزاب ریشه گرفته از ایده جنبش غیر متعهد نهرو و اعتقاد وی به رعایت اصل بی طرفی بود که از محبوبیت عمومی برخوردار بود. بنابراین به این نتیجه رسیدند که بهترین کار جلوگیری از برگزاری انتخابات است و این کار را انجام دادند. سپس در سال 1977، بوتو قدرت را بدست گرفت. نخستین قانون جنگی در نهایت باعث زوال پاکستان در سال 1971 شده بود و در نهایت شرق پاکستان با اعلام جدایی زمینه ساز تشکیل کشور بنگلادش شد. پس از آن کودتای ژنرال ضیاء روی داد که به همان اندازه جدایی ارضی بخشی از پاکستان برای آن کشور زیان بار بود. ایوب پاکستان را تجزیه کرد و ژنرال ضیاء در مجموع شالوده سیاسی و فرهنگی پاکستان را با اجرای مراسم شلاق زنی و اعدام در ملاء عام نابود کرد. در پایان نخست وزیر انتخاب شده ذوالفقار علی بوتو نیز به این رویه ادامه داد و تمام این کارها تحت پوشش اسلامگرایی و تحت نام قوانین اسلامی به انجام رساند، در دوره ی وی حقوق زنان در حد وسیعی پایمال شد.دوره هایی که ذکر کردم باعث ایجاد چهره ای زشت از پاکستان شد که آثار منفی آن تا به امروز باقی است. ضیاء الحق در انجام اقدامات خود با دست باز عمل می کرد زیرا متحد ایالات متحده و مخالفان شوروی در جنگ علیه اتحاد جماهیر شوروی در افغانستان بود. 

 

یکی از دلایلی که آمریکائی ها هیچ اقدامی برای حفظ بوتو در قدرت انجام ندادند، امتناع وی از توقف ساخت بمب اتمی بود. در آن زمان کیسینجر به وی هشدار داد:"در صورتی که از ساخت بمب دست بر ندارید، علیه شما کاری خواهیم کرد که عبرتی دهشتناک در بر خواهد داشت." و بوتو نیز پاسخی مشابه وی داد. پس از وی ژنرال ضیاء جانشین مطلوب وی، کار ناتمام بوتو را تمام کرد و بمب اتمی را تولید کرد. آمریکا در سیاست خود در قبال پاکستان شکست خود زیرا تمامی زمامداران پاکستانی کار خود را انجام دادند، این گونه بود که هند نیز به سلاح هسته ای دست یافته بود، در آن زمان هیچ نظامی ای به ضیاء الحق نگفت که دست به ساخت بمب و مخاطرات آن نزند. گویی ضیاء و آمریکائی ها دچار کوربینی سیاسی شده اند، ضیاء گمان می کرد که بمب اتمی به منظور شکست شوروی در افغانستان یاری رسان خواهد بود.  

 

من در کتاب "ایا پاکستان می تواند باقی بماند؟" یک پرسش اساسی را برجسته نمودم. من در آن کتاب، در آن دوره زمانی (1984) تمامی نشانه ها را حاکی از فروپاشی پاکستان می دیدم. نشانه هایی که تا امروز پابرجا هستند. اما دولت پاکستان تا امروز باقی مانده است، ستون فقرات این دولت نظامیان به همراه سلاحهای اتمی پاکستان بوده اند. دو عاملی که نابودی پاکستان را بسیار دشوار کرده است. ایالات متحده می تواند این کار را انجام دهد و می خواهد انجام دهد اما هزینه آن برایش بسیار بالا خواهد بود. آمریکائی ها از مکان سلاحهای اتمی پاکستان مطلع نیستند. آنان گمان می کنند که جای آن ها را می دانند. برخی از این سلاحها در مکانهای مخفی ای قرار دارند که تنها عده ای انگشت شمار و مورد اعتماد از پاکستانی ها از جای آن ها آگاهی دارند.  این یک روند پیش رونده است که هر روزه جریان دارد.

 

با این وجود، ما یک به اصطلاح دموکراسی با سیاستمداری بنام آصف علی زرداری همسر بی نظیر بوتو را داریم، بوتو در جریان کمپین انتخاباتی خود به قتل رسید. در مدل جنوب آسیا وی نمونه ای خاص بود که گفت:" من حزب را بدلیل مراقبت از فرزندم ترک کرده و تا رسیدن فرزندم به سن بلوغ همسرم عهده دار فعالیت های سیاسی حزبی خواهد شد." چنین اقدامی اقدامی قرون وسطی ای بود که به دوره پادشاهی های کهن باز می گشت. سلاطین مغول نیز از تعیین فرزندان خود بعنوان جانشین خودداری می کردند تا از بروز جنگ داخلی خودداری کنند اما اغلب این جنگ در می گرفت. بی نظیر بوتو منحصر بفرد بود، وی "شاهزاده دموکراسی" خوانده می شد، نویسنده ای آمریکائی این لقب را به وی داده بود. او حزب خود را برای خانواده اش به ارث گذاشت. حزبش تبدیل به ارثیه ای خانوادگی شد.

 

اگر منصفانه قضاوت کنیم، بایستی گفت که اصف علی زرداری هیچ گاه منکر نشده که تنها هدفش در سیاست، پول در آوردن است، طبیعتا شما زمانی که رئیس جمهور باشید خیلی بیشتر از زمانی که همسر نخست وزیر و یا یک وزیر باشید می توانید پول به جیب بزنید چنانچه زرداری در سالهای زمامداری بی نظیر بوتو این کار را انجام داد و پس از مرگ وی نیز بسیار بیشتر به مال اندوزی پرداخت.  در نتیجه ما رئیس جمهوری داریم که شاید بتوان گفت فاسد ترین رهبر در دنیاست، دنیایی که در آن میان رهبران در درجه فساد رقابتی سنگین وجود دارد! صدها داستان در مورد شیوه مال اندوزی زرداری وجود دارد. زمانی که در سال 2012 در پاکستان سیل آمد، خواهر زرداری به بازرگانان کراچی گفت:"ما تحت عنوان فرزندان بوتو هستیم. به بنیاد بوتو کمک کنید." بازرگانان نیز مقاومت کردند و گفتند:" به ما بگوئید به چه کالایی نیاز دارید. برنج؟ لباس؟ دارو؟ شما ما را از مکانهایی که به این مواد نیزا وجود دارد مطلع سازید. ما آنها را تهیه کرده و بدست آسیب دیدگان می رسانیم. ما این کمکها را به هیچ بنیادی نخواهیم داد." بنابراین وی با ممانعت بازرگانان از همکاری مواجه شد.

 

هر کسی می دانست وضعیت از چه قرار است. مردم نیازمند کمک بودند و شرایط بدتر و بدتر می شد. در مرزهای شمالی پاکستان، افغانستان درگیر جنگ بود. ما شاهد امتداد جنگ به داخل پاکستان بودیم، امری که من در اکتبر 2001 امکان تحقق آن را پیش بینی کردم. ارتش پاکستان در منطقه بلوچستان دست به اقدام نظامی زد و در نتیجه آن رهبران بلوچ به سفارت آمریکا رفته و از آن کشور درخواست حمایت از اعلام خودمختاری بلوچستان را نمودند. در این میان هر دو طرف شکست خوردند. پس از آن در دوسال و نیم ریاست جمهوری اوباما شاهد حملاتی بیشتر از دوره زمامداری بوش نسبت به پاکستان بودیم.

 

ایا شما شباهتی میان موضع واشنگتن علیه پاکستان با آنچه آنان در مورد کامبوج در دهه 60 میلادی اظهار می داشتند، می بینید؟ کامبوج مکانی حفاظت شده بود و امکان پیروزی ایالات متحده در جنگ ویتنام را ناممکن ساخته بود. تهاجم در طول مرزهای دو کشور آغاز شده بود و منجر به حمله نهایی با ابعادی وسیع در اوایل دهه 70 میلادی شد. در آن زمان پیامی مشابه از سوی جنگجویان نظامی به گوش می رسید که پاکستان نیز نقشی مشابه ایفا می کند به اعضای شبکه حقانی پناه داده اند و بطور غیر مستقیم از طالبان حمایت می کند. چشم انداز تهاجم ایالات آمریکا علیه پاکستان چیست؟

 

گمان می کنم آنان بسیار فرومایه اند. نظامیان آمریکائی نمی خواهند در کشوری دیگر در باتلاق فرو روند. پاکستان کشور کوچکی نیست. افغانستان جمعیتی 26 میلیونی دارد اما پاکستان جمعیتی در حدود 200 میلیون نفر دارد. زمانی که به کشوری چون پاکستان حمله  کنید خود را دچار چالشی جدی کرده اید. من گمان نمی کنم پنتاگون اجازه چنین کاری را دهد همان گونه که در مورد ایران نیز مخالف با بمباران آن کشور است. 

 

فراموش نکنیم که جنگ طلبان آمریکائی چگونه از بطرزی پوچ این مسائل را مطرح می کنند. اوباما شخصا در جلوی دوربین ها به مردم گفت که طرح توطئه بزرگی را کشف کرده ایم، خیال پردازی ای خوشمزه، طرح ترور سفیر عربستان سعودی آن هم از سوی ایرانیان، چند لحظه فرصت دهید. هرشخصی در ایران به این خبر خندید. آنان می دانند که اوباما خود دوست داشته که ایرانیان چنین کاری را انجام دهند در حالی که حقیقت آنست که اگر ایران قصد انجام تروری را داشت خود از شیوه های دیگری برای حمله بهره می گرفت و دیگر آنکه چرا ایران باید چنین فردی را در سفارت عربستان آن هم در واشنگتن به قتل رساند؟ او که بود؟ تنها یک سفیر. این سفیر قادر نبود هیچ اقدام مهمی انجام دهد و چیزی را تغییر دهد. صرفا محرکی برای افزایش تمرکز بر ایران و بالابردن هیجان در این مورد بود. بنظرم بسیار رقت انگیز بود.

 

در مورد پاکستان، البته، این برای آنان جدی تر است اما آنان از آن اطلاع دارند. این امری شگفتی آور نیست. آنان بخوبی می دانند که دولت پاکستان بدلایل خاص خود، چه شما دوست داشته باشید و چه نداشته باشید به افغانستان اجازه تسلیم در مقابل هند را نمی دهد. عروسک خیمه شب بازی ای بنام کرزای وارد مذاکره برای همکاری های نظامی وارد مذاکره با هندی ها شده است و ارتش و سازمان امنیت پاکستان از این موضوع آگاه اند. بنابراین اقدامات شبکه حقانی نه تنها مورد تایید دستگاه امنیتی پاکستان که باعث رضایت فرماندهان بالارده نظامی پاکستانی نیز می باشد.

 

در جنگ 1980 جهاد علیه اتحاد جماهیر شوروی چطور

 

دستگاه امنیتی پاکستان تنها در جنگ افغانستان از خود استقلال عمل داشت. این تنها زمانی بود که آنان تا حدودی مستقل بودند. گاهی اوقات برخی از افسران دون پایه این سازمان بطور خودسرانه عمل می کردند اما در کل آنان در اتحاد با ارتش پاکستان بودند و منظم با یکدیگر عمل می کردند. در نتیجه هر زمانی که مردم گفته اند آی اس آی (دستگاه امنیتی پاکستان) منظور این بوده که در آن برهه خاص ارتش پاکستان خود بطور مستقیم وارد عمل نشده است. این نکته ای است که باید به آن توجه داشت.

 

بله، آنان دست گروه حقانی را باز گذاشتند تا به افغان ها بگویند که این ما هستیم که در مرکز کابل حضور داریم، بمبگذاری می کنیم به سوی سفارت آمریکا و قرارگاه های ناتو برای بیست سال آتش می گشاییم. اما چرا شما نمی توانید این اقدامات را متوقف کنید؟ زیرا اقداماتی آزاردهنده بوده که تنها تهدیدی نظامی نبوده است. اما تاثیرات روانی و سیاسی آن هم چون اقدام جبهه رهایی بخش ملی ویتنام علیه سفارت آمریکا در سال 1968، اشغال آن سفارت و برافراشتن پرچم آن سازمان برفراز ساختمان سفارت ایالات متحده در سایگون بود. نمادگرایی ای که حرفهای زیادی برای گفتن دارد. حمله اخیر اما با مردمانی بسیار متفاوت صورت پذیرفت، اما نمادگرایی نظامی آن چندان متفاوت نبود.

 

در ایالات متحده، از پترائس تا دیگر مقامات آمریکائی همگی خشمگین شدند زیرا احساس کردند که احتمالا در این جنگ بازنده اند و گفتند این جنگ، جنگی مداوم و ابدی خواهد بود، فرزندان ما بزرگ خواهند شد و این جنگها تا آن روز ادامه خواهد داشت. خب، افغانها با آنان موافق نیستند. ابعاد شورش ها روز به روز گسترش می یابد. این حملات هشداری از سوی پاکستان به کرزای و آمریکائی ها بود با این هدف که به کرزای بگویند فکر پس زدن ما و نزدیکی به هند را از سر خود بیرون کن.

 

شما نوشتید:" کمپین انتخاباتی اوباما در 2 می 2011 با حرارت بسیار، با انتقام گیری از اسامه بن لادن آغاز شد." اما تقریبا همگان بر این نظرند که ظرفیت تاثیر گذاری القاعده تا حدود بسیاری کاهش یافته است. اسامه بن لادن در پایان عمر قیافه ای رقت انگیز داشت. ظاهری شبیه بازیگران هالیوودی از یک مرد سالخورده که در خانه ای در حال تماشای ایفای نقش خود در سالیان گذشته بود.

 

القاعده برای مدت طولانی از تهدید جدی دست کشیده است. حقیقت آنست که آنان تهدیدی جدی ای نبوده اند. آنها گروهی با حداکثر عضو در حدود 2000 نفر بودند که به نهادهای نماینده ایالات متحده ضربه می زدند. آنان برای هدف خود برج های دوقلوی تجارت جهانی، نماد سرمایه داری آمریکا و پنتاگون نماد قدرت نظامی آمریکا را برگزیدند. من گمان نمی کنم که آنان توان تکرار چنین اقداماتی را داشته باشند. اقدامی بسیار دراماتیک بود. تمام دنیا سرجای خود نشستند و تصاویر را بارها و بارها تماشا کردند

 

اما  اقدامی تازه نبود. تصویر ارائه شده تازه بود زیرا هیچ کسی تا پیش از آن در این شکل مرتکب عملی تروریستی نشده بود. با وجود آنکه گروههای تروریستی گوناگون در بخش های مختلف جهان در طول سالیان دراز وجود داشته اند. کل مطلب آنست که آنان باور نمی کردند که توان سازماندهی وسیع مردم وجود داشته باشد.  آنان به اقدامات تهییج کننده باور داشتند. در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم آنارشیستها به پادشاهان و روسای جمهوری ضرباتی را وارد نمودند. این آن چیزی بود که انجام دادند. موجی از اعتراض را بوجود آوردند اما سرکوب شدند و از طریق قانونی دستگیر شدند. من می دانم که هم آنارشیستها و هم اسلامگرایان، از دست من بسیار عصبانی خواهند شد زیرا که من القاعده و بن لادن را تلفیق اسلامگرایی و آنارشیسم یعنی نوعی اسلام-آنارشیسم می دانم. اما حقیقت آن است که آنان دقیق اند همین اند. آنان ضربه بزرگی به ایالات متحده زدند اما توان تکرار آن را ندارند.

 

واقعیت آنست که هر کسی که عموما در سرزمین های اشغال شده علیه ایالات متحده دست به اسلحه ببرد، بنام القاعده عنوان می شود که خیلی متقاعد کننده نیست. بن لادن و الظواهری که ما القاعده را با نام آنان می شناسیم در کشورهایی با دولتهای بسیار ضعیف بسر می برند و سازماندهی بسیار ضعیفی دارند و هر روز نیز ضعیف تر می شوند.

 

اجازه دهید به ضربه ناشی از بحران اقتصادی در ایالات متحده و اروپا بپردازیم. چگونه به اینجا رسیدیم؟

 

ما بدلیل تغییرات عظیمی که در دهه 90 میلادی روی داد به اینجا رسیدیم. تغییراتی که "توافق واشنگتن" نام گرفت، و دارای دو جنبه بود. نخست، ما دیگر با هیچ گونه تهدید ایدئولوژیکی در هیچ جایی از دنیا مواجه نبودیم. اتحاد شوروی سقوط کرده بود و تهدید آن برای غرب از میان برداشته شده بود. چین نیز در آن زمان متحد غرب بود. چینی ها در حال رشد و توسعه سرمایه داری خود بودند و غرب در حال سرمایه گذاری بود. چینی ها نیروی کار عظیمی داشتند و می توانستند کالاها را با هزینه ای بسیار پایین تر از غرب تولید کنند. غربی ها با خود گفتند چرا کارخانه ها و صنایع و سرمایه داری نباید متکی به کارگران ارزان قیمت چینی شوند تا کالاها را با هزینه ای پایین تر تولید کرده و سود بیشتری بدست آورند؟

 

تا در آینده با سرمایه گذاری های امروز پول روی پول بگذاریم. بعبارت دیگر، امروز سرمایه به هیچ وجه سرمایه سود آور نیست، و تنها برای امور مالی مورد استفاده قرار می گیرد. بایستی دید که نظام سرمایه داری در مرحله جهانی سازی آن هم با سرعت بسیار زیاد با چه تحولاتی مواجه شد که اینک به بحرانی عظیم مبتلا شده است. ایالات متحده خود با تصمیم گیری هایش در این مسیر قرار گرفت و اروپائیان نیز از آن پیروی کردند. بریتانیا بیشترین تقلید را از ایالات متحده نمود و امروز اقتصادش با بحران جدی روبرو شده است. آنان با افتخار می گفتند که شهر لندن جایی است که بیشترین آزادی وجود دارد و شما می توانید بدون کنترل هر کاری می خواهید انجام دهید در حقیقت می گفتند شهر لندن گوانتاناموی دنیای سرمایه داری است. تبلیغ می کردند که به اینجا بیایید و از هر مانعی فرار کنید و آنچه می خواهید انجام دهید.

 

اما در همان زمان هم بسیاری از اقتصاددانان پیش بینی می کردند که این وضعیت به طول نخواهد انجامید. بایستی اشاره کنم که در این میان رابرت برنر استاد دانشگاه کالیفرنیا مقاله ای مفصل در نشریه نیو لفت ریویو (مجله چپ نو- مجله نومارکسیستها-م.) به چاپ رسانید که پس از آن بیشتر به این موضوع پرداخت و کتابی تحت عنوان "تلاطم جهانی اقتصادها" را به چاپ رساند و در آن بحران سوددهی و ایجاد آسیبهای بسیار ناشی از آن را پیش بینی نمود. ویژگی نظری سرمایه مالی در بیست پنج سال اخیر وضعیت سرمایه داری در حالت یک کازینو قرار داده است که در آن با پول قمار بازی می شود. آنچه روی داده نتیجه اقتصاد کازینویی بوده است. با یک میلیارد وارد بازی شده ایم و در نهایت یا پنج میلیارد برده ایم و تمام دارایی مان را از دست داده ایم. چه کسی به این مسائل توجه می کرد؟ البته این پول ها پول ما نبوده است پول سهام داران بورس ها و پول مردمی بوده که پول خود را که حاصل یک عمر کار و  حقوق بازنشستگی شان بوده به سهام داران سپرده اند. با تمام این پول ها قمار شد و در نهایت نتیجه عمل نابجای خود را در سال 2008 دیدند زمانی که نظام وال استریت با بحران جدی مواجه شد.  

 

آن زمان لحظه ای کلیدی برای ایالات متحده بعنوان رهبر نظام سرمایه داری در تاریخ جهان بود که بگوید بچه ها دیگر بس است ! اکنون بایستی تغییری ایجاد کنیم و این دولت که به بانکها و ثروتمندان ضمانت های بی حدو حصر داده است نیز باید تغییرات را آغاز کند. ما بسوی افزایش هزینه برای تامین اجتماعی حرکت می کنیم: احداث خانه، ایجاد شغل، تغییر چهره آمریکا با ایجاد یک سیستم حمل و نقل عمومی و استخدام افرادبرای ساخت خطوط راه آهن. تمام این کارها امکان انجام داشت.

 

اما شما رئیس جمهوری داشتید که از نظامی برآمده بود که باور داشت نمی تواند تغییر جدی ای ایجاد کند. در کتاب اخیرم "سندروم اوباما" اشاره کرده ام که زندگی اوباما در دوران جوانی بعنوان یک سناتور در انجمن ایلینویز در شیکاگو مشغول به فعالیت سیاسی بوده است جائیکه سایر آمریکائیان آفریقایی تبار علیه قطع هزینه های اجتماعی از سوی دولت معترض بودند. اوباما در آن زمان به معترضان گفته است:" ما بایستی بیاموزیم که محتاط و دور اندیش باشیم." این چهره مردی است که تا به امروز به آن هشدار خود وفادار بوده است و تا مدتها از سخت گفتن در مورد خیلی چیزها ابا داشته و محتاطانه رفتار کرده است. بنابراین، چنین رئیس جمهوری که بسیاری از پولهای خود را از وال استریت بدست آورده است، و خود به اندازه بوش پشتیبان وال استریت بوده نه می خواهد و نه می تواند کاری انجام دهد.

 

در واقع، آنان بر روی محل خونریزی مغزی نوار زخمی قرار داده اند که تاثیری ندارد و خونریزی بطور مداوم و آهسته ادامه دارد. آنان بجای آنکه در پی حفظ جان بیمار باشند از نوار چسب برای جلوگیری از خونریزی استفاده کرده اند.

 

چنین وضعیت بحرانی ای امروز سرتاسر اروپا را نیز فرا گرفته است: اقتصاد ایرلند فلج شد همین طور یونان، اسپانیا و پرتغال نیز در آستانه فروپاشی اقتصادی قرار گرفته اند، اقتصاد ایتالیا نیز در حال خرد شدن است و با این حال تا امروز هیچ تغییری در سیاست ها صورت نپذیرفته است. اعضای گروه نجات اروپا از بحران اعتماد به نفس بسیار بالایی دارند زیرا هیچ کاری که ممکن است آنان را دچار چالش بیشتری کند انجام نمی دهد گویی نابینا هستند و برای فرار از مشکلات به زیر میز پناه برده اند! در مورد یونان می توانم بگویم، در شرایط پیشا انقلابی قرار دارد. انقلابی که شاید روی ندهد اما این احساس من است. در حالیکه مردم معترض به خیابان ها می ریزند جالب است که در آنسو حزب پاسوک و احزاب چپ میانه در پارلمان آن کشور به ادامه طرح ریاضت اقتصادی رای مقبت می دهند. یونان سراسر خشم است.

 

در آخر جنبش اشغال وال استریت در اینجا (ایالات متحده) رشد کرد که بسیار خوب بود و درست رفتار کرد و در برخی موارد بسیار خشمگینانه رفتار کرد. اما این کافی نیست. زیرا میزان فشار مورد نیاز را وارد نمی کند. اگر میزان اعتراضات عمومی در یونان نتوانست مردم را بسوی تغییر مسیر کشور سوق دهد بدلیل ماهیت ارتجاعی رهبران آنان بود. شما برای ایجاد تغییرات نیازمند شورش عظیم از پایین هستند. امیدوارم این امر روی دهد. تا اینجای کار که این چنین نبوده و در آینده نیز راه دیگری جز آنچه به آن اشاره کردم وجود نخواهد داشت.

 

اما به پرسش شما بازگردم، اقتصاد چین به بازار عمده جهان تبدیل شده است، بازاری برای اروپا آزاد که تنها وام می گرفت، پول خرج می کرد و مصرف می کرد. مصرف از طریق وام و بدهی. در اینجا و اروپا کودکانی هستند که به شما می گویند بانکها آنان را بیرون خواهند راند. لطفا پول قرض بگیرید. شما به اندازه کافی وام نگرفته اید و مردمانی که همین کار را انجام دادند و امروز اسیب آن را متحمل شده اند. برای اقتصاد آمریکا این مصیبت بسیار عظیم تر بوده است.

 

و این اصلا خوب نیست که دموکرات ها می گویند" آه، جمهوریخواهان مسبب این مصیبت هستند." دموکرات ها در سنا و کاخ سفید در دوسال اول ریاست جمهوری اوباما دارای اکثریت بودند. آنان نمی توانند صرفا جمهورخواهان را سرزنش کنند. آنان باید خود را سرزنش کنند. خوب است در آینه نگاهی به خود بیندازید. شما دقیقا همان کارهایی را انجام دادید که جمهوری خواهان را بدان خاطر سرزنش می کنید. چرا شما نباید متفاوت از آنان می بودید؟ ارائه چهره ای از اوباما بعنوان یک زندانی در چنبره نیروهای دست راستی چهره ای پذیرفتنی نیست. این نشانه بیچارگی لیبرالها در ایالات متحده است آنان در وجود خویش می دانند که بسیار بدبخت اند. اما حاضر به پذیرش آن نیستند، زیرا پذیرش آن یعنی پذیرش این مسئله که در طول این مدت هیچ موفقیتی بدست نیاورده اند.

 

رکود ویژگی همیشگی سرمایه داری در طول قرنهای متمادی بوده است. آیا رکود اخیر اساسا متفاوت از رکودهای پیشین سرمایه داری است؟ 

 

خیر، و من مخالف این عقیده ام که سرمایه داری در حال فروپاشی است. سرمایه داری در طول تاریخ بحران های جدی ای را متحمل شده است، و می دانم که این لنین انقلابی بود که در انقلاب روسیه گفت:" پایانی برای سرمایه داری نیست مگر آنکه در مقابل آن آلترناتیوی وجود داشته باشد." بنظرم او درست می گفت. من نظام سرمایه داری را ارتجاعی می دانم نظامی که قابلیت بیرون آمدن از بحران را دارد. سرمایه داری ظرفیت به بار آوردن ویرانی بر سر مردم را دارد. در صورتی که مردم از آن پیروی کنند سرمایه داری نیز به ویرانگری خود ادامه خواهد داد. پاسخ من اینست فروپاشی ای خود به خودی در نظام سرمایه داری روی نخواهد داد.

 

اینک ما در ارتباط با بحران اقتصادی دچار بحران سیاسی شده ایم. ما کشور به کشور در اروپا و ایالات متحده تحت زمامداری افراط گرایان، چپ های میانه راست های میانه قرار داشته ایم. آنان کارهایی مشابه هم انجام می دهند. بوش و اوباما. بلر و کامرون. سارکوزی و هرکس دیگری که جایگزین وی گردد. در آلمان اغلب شاهد دولتهای ائتلافی هستیم. اکنون وضعیتی بوجود آمده که شاهد بیگانگی بیشتر جوانان از این دولتها بدلیل سیاست های افراطی شان در زمینه اقتصاد و در ارتباط با جنگهای خارج از مرزها هستیم. اکثر مردم دچار نفرت از دولتهایشان هستند اما نمی توانند بدون توجه به کسانی که به آن ها رای می دهند تغییراتی را بوجود آورند. اکنون دچار موقعیتی خطرناک از نظر سیاسی شده ایم.

 

اجازه دهید در این باره نمونه هایی را ذکر کنم. برنامه جبهه ملی فرانسه، اصلی ترین حزب راستگرای افراطی در فرانسه به رهبری مارین لوپن، دقیقا همان برنامه نئوفاشیست های آلمان و ایتالیاست، آنان بگونه ای وحشتناک از ایده اخراج مهاجران و مسلمانان حمایت می کنند اما اگر به ایده های اقتصادی شان بنگرید، مارین لوپن، رهبر ملی گرایان افراطی فرانسه، به روشنی نظرات خود را اظهار داشته است. وی سخنان پدر خود را تکرار نمی کند. زمانی که از او پرسیده شد:"شما به چه چیزی اعتقاد دارید؟"گفت:" به جمهوری فرانسه، اما جمهوری ای که دولت در آن کنترل کننده اقتصاد باشد." وی در ادامه گفت:" دولتی که بهداشت، آموزش، اب، گاز ، خطوط راه آهن را تامین کند و کنترل آن در دستش باشد زیرا تمام مردم به اینها نیاز دارند." ایده ای که برای مردم جذاب است در حقیقت وی برای جلب آرای عمومی از نظر اقتصادی چپ ها سوء استفاده کرده است. ترکیب شوونیسم (ملی گرایی افراطی)، بیگانه هراسی و یک برنامه اقتصادی رادیکال  می تواند بی نهایت خطرناک باشد.

 

در اینجا پرسش من اینست که چرا یک حزب چپ میانه سوسیال دموکرات چنین مطالباتی را مطرح نمی کند، مطالبات تاریخی خود را ؟ این مشکل اساسی آنان است.من فکر نمی کنم که بحران اقتصادی مالی کنونی بحرانی ناتمام باشد اما وقوع تغییرات وابسته به آن است که آنان در کشورهای خود چه اقدامات مهمی را انجام خواهند.

 

نظام سرمایه داری از یک نظام سوسیال دموکراتیک به نظامی تغییر یافت که امروز می بینیم. آنان از سوسیال دموکراسی برای رقابت با اتحاد شوروی بهره گرفتند و می گفتند:" سوسیال دموکراسی ما نمونه ای دموکراتیک از آن چیزی است که شوروی اجرا نموده است." اما امروز سرمایه داری نیازی به آن ندارد زیرا اتحاد جماهیر شوروی ای وجود ندارد بنابراین نظام سرمایه داری اکنون چنگ و دندان خود را به رخ می کشد. استدلال این نظام آنست که ما شما را استثمار می کنیم تا بصورت تدریجی بمیرید ما این کار را انجام می دهیم چون می توانیم! این ماهیت نظامی است که ما تحت آن زندگی می کنیم و گمان می کنم که جوانان بایستی ماهیت آن را دریابند.

 

مارگارت تاچر لاف می زد که آلترناتیو دیگری جز نئولیبرالیسم وجود ندارد. شما در این نظر نسبت به نظام موجود چه می بینید؟

 

باید گفت که همیشه آلترناتیوی وجود دارد و در صورتیکه مردم برای آن مبارزه کنند به آن خواهند رسید. آنچه امروز شاهد آن هستیم اینست که هیچ حزب سیاسی ای برای یک آلترناتیو مبارزه نمی کند.به همین خاطر است که معتقدم در بین احزاب افراطی و میانه رو  گیر افتاده ایم. با این حال جنبش ها بر می خیزند و توسعه می یابند. ممکن است روزی در ایالات متحده و روزی در دنیای عرب بروز یابند.  من در چشم انداز مبارزات جنبش هایی پیشروتر از امروز را می بینم. زمان آن که فرا رسد همه دچار شگفتی خواهند شد.

 

اما برای رسیدن به آن بایستی مبارزه کنید. فراموش نکنید ریشه های فکری سیاست های نئولیبرالی که امروز حاکم هستند، به دهه های 40 و 50 میلادی باز می گردد زمانی که هایک و سایر همفکرانش در قالب انجمنی ضعیف از متفکران که آن را مونت پلرین نامیده بودند، در محافل گوناگون به بحث و سخنرانی می پرداختند و ایده های خود را مطرح می نمودند. در آن زمان اکثریت شنوندگان به حرفهای آنان می خندیدند و می گفتند آنان دیوانه اند. آنان مخالف برنامه کینزی هستند که در سرتاسر جهان همه گیر شده است و به تشکیل دولتهای سوسیال دموکراتیک کمک کرده است پس حتما عقلشان را از دست داده اند. امروز می بینیم که آنان دیوانه بودند یا نبودند اندیشه هایشان حاکم شده است. 

 

در نتیجه بایستی تفکر پیرامون آلترناتیوها را بطور جدی آغاز نمائیم.  بنظر من، رکن اصلی آلترناتیوها بایستی بر روی نقش دولت و نوع کسب دارایی و مالکیت متمرکز باشد، زیرا بدون ایفای نقش دولت، رفاه اجتماعی میسر نخواهد بود و دوام نخواهد آورد. رفاه اجتماعی صرفا از راه مالیات ها امکان پذیر نیست. دوره این ایده گذشته است. دولت بایستی فعالانه در نظام اقتصادی ایفای نقش نماید و در بخش بهداشت، آموزش و نظام حمل و نقل عمومی سرمایه گذاری نماید. اگر روند به این سو حرکت نکند وضعیت از حالت بد به بدتر تبدیل می شود. بنابراین احیای نقش دولت و قبولاندن این باور در ذهن مردم بسیار حیاتی است.

 

این دامی است که آنارشیست ها و نئولیبرال ها با هم چیده اند و می گویند که دولت نمی تواند سودمند باشد و می توانیم بدون ایفای نقش دولت سیاست را پیش بریم.  نئولیبرال ها متقلب هستند زیرا بدون وجود دولت و نقش دولت آنان نمی توانستند آنچه را امروز دارند بدست آورند، بدون پشتیبانی دولت از آنان و تنظیم و تصویب قوانین مورد تاییدشان نئولیبرالها قادر به پیشبرد اهدافشان نبودند.

 

و کمک مالی دولت و یارانه ها.

 

و تمام آنها. دولت، که بانکداران و ثروتمندان مالی این نهاد را یک شیطان قلمداد می کنند در نهایت باز هم به آن پناه می برند و زانو می زنند و می گویند:"دولت عزیز، لطفا به ما کمک کن! ما در وضعیت سختی بسر می بریم." برخی از مردم بر این باورند که دولت سوسیالیسم را بوجود آورده است اما برای ثروتمندان ! آنچه اهمیت دارد نیاز مردمان معمولی است. 

 

کارهایی از این دست باید انجام شود. در بریتانیا،  یکی از مباحثی که در انجمن ها مطرح می شود، گروههایی در هر شهر آن کشور هستند که 10 نیاز اصلی مردم را فراهم می کنند خواستهایی که لزوما همه آنها هم سیاسی نیستند، و آنانی که در جهت تقویت این خواستها اقدم می کنند دست به برگزاری تظاهرات می زنند و در مقابل پارلمان فریاد می زنند:" این ها خواسته های ماست، خواستهایی که هیچ یک از احزاب درون پارلمان به آن پاسخ نداده اند." و این اقدامات صرف اقداماتی تبلیغاتی نیستند بلکه نقش آفرین و کارآمدند. چنین فعالیتهایی در هر کشوری در دنیا می توانند عملی شوند. شما نبایستی فورا دست به تاسیس احزاب سیاسی نوین بزنید اما بایستی شالوده آنها را امروز بنا کنید. اقداماتی چون اشغال وال استریت، ولو اینکه جوانان از ایده آن بگریزند بایستی آغاز به پی ریزی چیزهایی نماید که دوام داشته باشند. ما نیازمند ایجاد نهادهایی هستیم که تجارت را به چالش بکشد.

 

نظر شما در مورد کارآیی انتخابات و نقش آن در تغییر چیست؟ آیا انتخابات 2008 آمریکا و انتخاب اوباما به مقام ریاست جمهوری مردم را از امکان پذیری این امر منصرف می سازد؟

 

در برخی از کشورها دیده ایم که روند انتخابات نقش مثبتی در ایجاد تغییرات داشته است، برای مثال در آمریکای جنوبی که دولتهای روی کار آمده با انتخابات عمومی یکی پس از دیگری تغییراتی را ایجاد کردند. منظور از تغییرات، ایجاد تغییر در همه چیز نیست اما مهم آنست که در این راه قدم برداشتند. اوباما هرگز مایل به ایجاد تغییرات نبود. شعارهای وی تماما توخالی بودند. او شعار می داد" تغییری که ما می توانیم به آن باور داشته باشیم" به هیچ وجه عملی نشد. یا شعار" آری، ما می توانیم" یکی از توخالی ترین شعارهایی بود که من در هر کمپین انتخاباتی ای می شنیدم. با این حال این شعارها همه گیر شدند. نکته جالب آنست که نفوذ آمریکائی ها تا آن حد بوده است که حتی برخی از سیاسمتداران اروپایی نیز که نمی توانستند انگلیسی صحبت کنند می گفتند "آری آری ما می توانیم!. باید به آنها گفت:" شما در کدام دنیا زندگی می کنید؟! آیا احساس و زندگی مردم خود را لمس می کنید؟." بله، ما می توانیم قدرت های سرمایه را به چالش بکشیم؟ بله، ما می توانیم جنگ را متوقف کنیم؟ جواب به این سوالها منفی است. بله، ما می توانیم حقوق مدنی بشریت را بهبود بخشیم؟ خیر. بله، ما می توانیم قفل بازداشتگاهها را بگشائیم؟ بله. اگر به این تغییر باور داشته باشیم.

 

من گمان نمی کنم که مردم کاملا از حرفهای اوباما بریده باشند، آنان هنوز در توهم بسر می برند و به دنبال پیدا کردن عذر و بهانه ای برای وی هستند، اینکه وی اسیر سیاستهای گذشته و زندانی کاخ سفید بوده است. چه کسی زندانی است؟ این مرد نمی توانست برای ورود کاخ سفید انتظار بکشد. او در کمپین انتخاباتی اش، از خود چهره ای معتدل ، محتاط و پسا نژادی نشان داد. پسا نژادی آن هم در ایالات متحده؟  کشوری که در آن نظام زندان   با چهره زندانیان سیاه پوستان شناخته می شود. تا مدتها سیاه پوستان حق رای دادن نداشتند، سیاه پوستان امروز نیز دقیقا همانند جمعیت برده سیاهان پیش از جنگ داخلی هستند. این است آمریکای پسا-نژادی؟ هر کسی باید این را بگوید. من گمان می کنم که آفریقائی آمریکائی ها می دانند که مشکل سیاهان در آن کشور وجود دارد اما نمی خواهند بطور علنی آن را بگویند.

 

برخی اوقات مردم ذکر این مسائل را دوست ندارند، اما من همواره آن را برای شکستن توهمات می گویم. مسئله این نیست که رئیس جمهور ایالات متحده زنگین پوست است یا یک زن بر مسند امور تکیه زده اند. شما نباید در مورد آنها براساس نژاد یا جنسیت شان قضاوت کنیم، بلکه معیار قضاوت باید مبتنی بر کردار آنان باشد. بدلیل آنکه آنها نخست وزیران یا روسای جمهور معمولی نیستند، آنها روسای جمهور کشوری امپریالیست هستند. درک این تمایز پراهمیت است. 

 

شما  در اکثر جنبش های اجتماعی در طول دهه های اخیر چه در پاکستان و چه در بریتانیا حضور داشته اید. می دانید که این جنبش ها می توانند به شکل غیر قابل پیش بینی ای برگردند. در مورد این جنبش (وال استریت) کسی با قطعیت نمی گوید که حتما به نتیجه می رسد. امروز با وجود تغییرات زیاد اقتصادی، هر کسی می تواند با جرات بگوید که این تغییرات پتانسیلی برای حرکت انقلابی هستند. نظر شما در این مورد چیست؟

 

ببینید، هیچ کسی، هیچ کسی نمی توانست خیزش های عربی را پیش بینی کند. این خیزش ها نشان دادند که تاریخ اصالت خود را حفظ می کند. شما می توانید تاریخ را تقلید کنید، منعکس کنید اما تکرار تاریخ بسیار دشوار است. تاریخ راهها و شبکه های خود را می یابد. من می خواهم بگویم که بله هر چیزی ممکن است. در برخی کشورها، برای نمونه در یونان، رهایی هر شهروند در صورت وقوع یک انقلاب امکان پذیر است. مردم یونان نیز بر این امر واقفند و به ساختارهای موجود توجهی نمی کنند. آنان صرفا می خواهند بگویند به ما کمک کنید. مردم این را بعنوان یک رهایی می بینند. اما آمادگی چپها و توده های مردم در مواجهه با نظام آن هم در جلوی جبهه موضوع دیگری است.

 

این امر خطر بزرگی را می طلبد و من آن را پس از ارائه بازتابی در مقیاس مقیاس وسیع خواهم گفت . مصری ها، تونسی ها، یمنی ها و سایر مردمانی که هم اکنون در حال مبارزه هستند پیروز می شوند زیرا آنان حاضرند جان خود را در راه هدفشان فدا کنند. آنان حاضرند بگویند:"باشد، اگر ضروری است ما جان خود را فدا خواهیم نمود."زمانی که ملتی دیگر ترسی از مرگ نداشته باشد می تواند معجزه بیافریند. اروپایی ها هنوز به چنین درجه ای نرسیده اند. آنان بواقع نمی توانند به چنین مرحله ای برسند. اگر این چنین بود آنان به معجزه ای بزرگتر از جهان عرب دست می یافتند، اعراب سلاطین مستبد را سرنگون کردند گرچه تحت تهدید بودند.

 

از نظر من بله، چنین امری ممکن است اما بستگی زیادی به آگاهی سیاسی یک کشور و مردمانش دارد. البته آگاهی سیاسی هیچ گاه روندی خطی نداشته است. روندی است که می تواند اوج بگیرد و ثبات یابد و برای سالها یکنواخت باقی بماند. و گاهی نیز ممکن است بصورت ناگهانی شرایط تغییر یابد و آگاهی سیاسی نیز بسیار سریع رشد یابد. اگر این اتفاق رخ داد، شما نیازمند نهادها هستید حال چه یک انجمن مردمی باشد و یا سازمان سیاسی و حزبی از نوع نوین آن، تا تصمیم گیری کند و با مشارکت مردم و پشتیبانانشان بگوید:" اینک ما برای کسب قدرت حرکت می کنیم." و شما نیز باید تابع ما باشید. زمانیکه شما مهملاتی مانند این را بگویید:" ما می توانیم جهان را بدون کسب قدرت تغییر دهیم." هیچ چیزی بدست نخواهید آورد.

 

شما حسی در مورد امکان پذیری ایجاد یک پدیده شگفت آور دارید که بتواند نوعی از تغییر را ایجاد کند.

 

من بر این باورم که در دنیای عرب چنین شگفتی ای بوجود آمد و در طول تاریخ نیز بوقوع پیوسته است. روند تاریخی اصالت دارد. امکان روی دادن رخدادهایی وجود دارد که همگان را شگفت زده می کند. من نمی گویم این پدیده های شگفت آور رمزآلود هستند. منظور من آنست زمانی که مردم به این مرحله برسند که نمی توانند در شراطی مشابه شرایط پیشین زندگی کنند و حاکمان نیز به این نتیجه برسند که ابدا با استفاده از شیوه های گذشته نمی توانند حکمرانی نمایند، خود را مجبور به اعمال محدودیت بیشتر و استبداد بیش از پیش می بینند مثل استبداد سرمایه داری، در این زمان رویداد هر امری ممکن خواهد بود. من نمی گویم که جبهه ما بطور قطع پیروز خواهد شد بلکه می گویم قطعا در آینده نیز به مبارزه خود ادامه خواهد داد.

توضیحات:

 

جواهر نهرو، نخستین نخست وزیر هند در سالهای 1964-1947

 

ذوالفقار علی بوتو نهمین نخست وزیر پاکستان، از سال 1977-1973، وی موسس حزب مردم پاکستان بود. او از طریق کودتای موفقیت آمیز ژنرال ضیاء الحق از مقام خود برکنار شد، وی در دادگاهی مهندسی شده از سوی ژنرال ضیاء در سال 1979 مورد محاکمه قرار گرفت و در نهایت اعدام شد.

 

 

 

منبع:

 

International Socialist Review

http://www.isreview.org/issues/81/feat-tariqaliinterview.shtml

 nozhan_etezad@yahoo.com