لوریس چکناواریان یکی از آنهاست

 

گفت‌وگو با لوریس چکنواریان

سیدعبدالجواد موسوی

 

اشاره: لوریس چکناواریان از هنرمندان به نام این سرزمین است. هنرمندی که البته فخر ارامنه نیز محسوب می شود. این گفت و گو را دو سه سال پیش انجام دادم. در آن از همه چیز سخن گفتیم. شاید این گفت و گو به ظاهر ربطی به فرهنگستان فوتبال نداشته باشد اما این ظاهر ماجراست. جدای از این که استاد چکناواریان در این گفت و گو از تختی و ورزش زورخانه‌ای نیز گپ زدند سخنان دیگر ایشان نیز اگر حوصله کنید و بخوانید، خواندنی است. شاید لازم باشد گاهی دوستان علاقه‌مند به فوتبال چیزهای دیگری هم بخوانند. شاید.

 

***

 

سیدعبدالجواد موسوی: برای اینکه سراغ بعضی‌ها بروی هیچ بهانه‌ای لازم نیست. آنها سرمایه‌های اجتماعی و فرهنگی این سرزمین‌اند. فرض کنید یک قرن دیگر اگر مشیت الهی بر این باشد که زبان فارسی و فرهنگ ایرانی و سرزمینی به نام ایران باقی باشد معرف این زبان و سرزمین چه کسانی خواهند بود؟ آن سیاست‌مدار بدخلق و عبوس؟ یا آن برج‌ساز چشم‌تنگ؟ پاسخ روشن است. نام ایران و زبان فارسی با نام بلند کسانی گره خواهد خورد که عاشقانه سرزمین‌شان را دوست داشتند. مردان و زنانی که برای سربلندی این آب و خاک جان دادند یا روح خود را به شکل شعر و کلمه و نقش و صدا درآوردند و از جان خود کاخی بلند پی افکندند تا این مرزپرگهر را از گزند بلایای طبیعی و غیرطبیعی در امان بدارند. لوریس چکناواریان یکی از آنهاست. همین که فهمیدیم برای یکی دو هفته در تهران حضور دارد معطل نکردیم. با یک دوربین و یک ریکوردر راهی هتل نادری نو شدیم. روبه‌روی کافه نادری. محل مورد علاقه لوریس چکناواریان. البته تقارن دیدار ما با او و هفته وحدت خود لطیفه‌ای‌ است که ظریفان از آن غافل نخواهند ماند.

 

مدت چندانی از هفته وحدت نگذشته است. همین چند روز پیش بود که در جایی خواندم آیت‌الله محقق داماد گفته‌اند، به کار بردن لفظ اقلیت توهین‌آمیز است. آقای هاشمی رفسنجانی هم به مناسبت مرگ یکی از بزرگان صائبین به پیروان این دین پیام تسلیت فرستاده‌اند و به همین بهانه به کار بردن لفظ اقلیت را مورد انتقاد قرار داده‌اند. اما به هر حال من اولین بار اعتراض به این لفظ و به کار بردن آن را از جانب شما دیدم و موضع‌گیری شما دراین‌باره برایم بسیار جالب بود. اگر موافق باشید بحث را درباره همین موضوع شروع کنیم.

در زمان کوروش کبیر سرزمین‌های بسیاری به هم پیوسته بودند تا امپراتوری بزرگ هخامنشی را تشکیل دهند. سرزمین‌هایی که بعدها در طول تاریخ یکی‌یکی از ایران جدا شدند. یکی از این سرزمین‌ها ارمنستان بوده. که البته به هم‌پیوستگی آن با ایران تا دوره‌های بعدی تاریخ پیش از اسلام یعنی اشکانی و هخامنشی نیز ادامه داشته است. مسیحیان در قلمرو پادشاهان ایرانی بسیار آزادی عمل داشتند از جمله ارمنی‌ها. تا اینکه در دوره ساسانی با قوت و قدرت گرفتن موبدان زردتشتی، ارامنه ساکن در نقاط مختلف ایران که به روایتی از تیره و تبار اشکانی بود‌ه‌اند، مجبور شدند به ارمنستان کوچ کنند. در تاریخ آمده که ارمنستان کشوری بی‌پادشاه می‌شود و یکی از شاهزادگان اشکانی در ارمنستان به حکومت می‌رسد و این سلسله را در آنجا ادامه می‌دهد و… سرحدات ایران در دوره‌های مختلف دستخوش تغییر بوده، اما ارمنستان حتی در ادواری که از نظر سیاسی و جغرافیایی با ایران یگانه نبوده مراودات فرهنگی و قومی‌اش با ایران همیشه و همواره برقرار بوده است. اما خب متاسفانه شاه عباس ارمنستان غربی را به عثمانی داد؛ یا شاید باخت. نمی‌دانم. خاندان مادری من همه متعلق به آن بخش از ارمنستان بودند. ببینید، تا دوره صفوی ارمنستان بخشی از خاک ایران بوده، خاندان مادری من همه ایرانی بودند، با جدایی ارمنستان غربی از خاک ایران و پیوستنش به عثمانی برای همیشه آنجا ماندند. یک روز صبح از خواب بیدار شدند و دیدند زیر پرچم عثمانی‌اند. سال‌ها بعد هم ساکنان ارمنستان شرقی دیدند زیر پرچم روسیه قرار گرفته‌اند. مردم ارمنستان که نخواسته بودند از ایران جدا شوند و به کشوری دیگر بپیوندند. یا داعیه استقلال نداشتند. اینها ایرانی بودند. اما به خاطر اشتباهات تاریخی از ایران جدا شدند؛ نمی‌توان به مردمان سرزمین‌هایی که در گذشته‌های دور و نزدیک بخشی از خاک ایران بو‌ده‌اند اقلیت گفت. متوجه هستم که در کشور ما اکثریت مردم مسلمان هستند اما در هر جامعه‌ای آن که قدرتمندتر است نباید قدرتش را به رخ دیگری بکشد که من بیشتر پول دارم، زور من بیشتر است، من صاحب تو هستم، اتفاقا باید هوای ضعیف‌ترها را داشته باشد، نه اینکه ضعیف‌کش باشد. آن زمان که من به افظ اقلیت اعتراض کردم حرفم همین بود که این نوعی ضعیف‌کشی است و اصلا قشنگ نیست که کمتر بودن و یا در موضع قدرت نبودن یک عده را به رخ آنها بکشیم. بگوییم ایرانی آسوری، ایرانی یهودی، ایرانی مسیحی و… چون همه ما در یک اصل مشترکیم و آن ایرانی بودن همه ما است. من حتی قصد داشتم به مجلس هم بروم و با چند نفر از نمایندگان مجلس هم حرف بزنم که چرا نباید از این کلمه استفاده کرد. واقعا برای ما ایرانی‌ها خوب نیست.

 

در جاهای دیگر دنیا چنین چیزی مرسوم نیست؟ برای چنین واژه‌ای معادل ندارند؟ نه، گمان نمی‌کنم. حتی اگر هم در دوره‌هایی چنین رفتارهایی رواج داشته الان دیگررنگ باخته. در آمریکای امروز رئیس جمهورشان یک سیاه‌پوست است.

به نوعی می‌توان گفت امروز دنیا می‌خواهد به سمت پیوند ادیان حرکت کند البته اگر جریان‌های سیاسی اجازه بدهند. از آقای الخاص در یکی از کتاب‌هایشان می‌خواندم که در کودکی دوستی صمیمی داشته‌ و هر وقت به خانه آن دوست می‌رفته، مادر دوستش که خانمی بسیار مذهبی بوده در یک بشقاب لب‌پر برای او غذا می‌کشیده، سال‌ها طول می‌کشد تا آقای الخاص متوجه می‌شود آن بشقاب لب‌پر در واقع نشانه‌ای بوده برای اینکه ظرف ایشان با بقیه ظرف‌ها قاطی نشود…

 

من هم در طول زندگی‌ام، از کودکی، از چنین رفتارهایی خیلی اذیت شده‌ام. لیوانی را که در آن آب خورده‌ام شکسته‌اند، خیلی وقت‌ها مردم برخوردهای بدی با من داشته‌اند. نه فقط با من که با دیگر هم‌کیشانم یا پیروان دیگر ادیان یا مردمی از قومیت‌های دیگر…

 

فکر می‌کنید تقصیر کیست؟

تقصیر مردم نیست. هیچ‌کس در این دنیا مقصر نیست. همه چیز به آموزش غلط و بی‌اطلاعی برمی‌گردد. اگر مردم بدانند و آگاه باشند که ارامنه به ایران چقدر خدمت کرده‌اند؛ مثلا خلیج فارس را فتح کرده‌اند، معماری ایرانی را توسعه داده‌اند و بسیاری از ساختمان‌های زیبایی را که از دوره‌های قبل در تهران می‌بینیم معماران ارمنی ساخته‌اند و… برخوردشان درست می‌شود. نمی‌شود به مردمی که این‌طور از دل و جان خدمت به این سرزمین کرده‌اند و چند نسل از سکونت‌شان در اینجا می‌گذرد بگویی اقلیت. بگو ایرانی مسیحی.

 

حالا که به خدمات ارامنه اشاره کردید، لطفا بفرمایید آنها در توسعه موسیقی ما چه نقشی داشته‌اند؟

موسیقی اصلی ما در ایران همان موسیقی دستگاهی است. اما آنچه ارامنه به عنوان موسیقی به ایران آورده‌اند در واقع از اروپا آمده است. یعنی ارامنه در حوزه تلفیق موسیقی ایرانی با موسیقی اروپایی فعالیت کرده‌اند. ارامنه کنسرت‌های خوبی تشکیل دادند، نوازندگان بسیار خوب و آهنگسازان زبده‌ای را به جامعه موسیقی ایران تحویل دادند. حتی در تئاتر هم ارامنه پیشتاز بوده‌اند؛ و نمایش‌های بسیار خوبی از جمله آثار شکسپیر را برای نخستین بار در ایران روی پرده بردند. در سینما هم همین‌طور بود، یعنی در آنجا هم ارامنه پیشتاز بودند. ارمنی‌ها از یک با سنت‌های اصیل ایرانی در ارتباط بوده‌اند و از آن طرف با روسیه و دیگر نقاط اروپا ارتباط دارند. به همین دلیل توانستند نقش پل ارتباطی ایران و اروپا باشند. البته ما موسیقی اصیل خودمان را داریم. موسیقی اروپایی مثل زبان انگلیسی می‌ماند که همه می‌توانند آن را یاد بگیرند و همه تا حدودی ان را می‌فهمند. اما برای مثال ما موسیقی سنتی چین را نمی‌فهمیم. چینی‌ها هم موسیقی ایرانی را درک نمی‌کنند. اما موسیقی کلاسیک چیزی است که همه ما می‌فهمیم. چرا؟ چون کاملا یک علم است و به زبان علمی تدوین شده است. البته این علم آنقدر وسیع است که هیچ‌کس نمی‌تواند همه آن را فرابگیرد. با این حال ما الان در ایران نوازندگان و آهنگسازان بسیار موفقی در حوزه موسیقی کلاسیک داریم. رهبران ارکستر خیلی خوبی داریم. فقط متاسفم که ما اینجا ارکستری نداریم تا توانمندی این هنرمندان آشکار شود. سال‌هاست در این زمینه با مشکل بودجه مواجهیم.

 

این شایعه که می‌گفتند قرار است ارکستر ملی و دیگر ارکسترهای بزرگ ایران احیا شوند چه؟

خب الان که وضع اقتصادی کشور خیلی بسامان نیست. امیدوارم اوضاع تغییر کند و بودجه این کار فراهم شود و ارکستر ملی ودیگر ارکسترهای ما راه‌اندازی شوند. چون واقعا حیف است که این همه جوان با استعداد که در حوزه آهنگ‌سازی و نوازندگی برای ارکستر داریم جا و امکان کار نداشته باشند.

 

در بقیه جاهای دنیا هم لازمه سر پا بودن ارکسترهای بزرگ، کمک و حمایت دولتی است؟

در بقیه جاهای دنیا، ارکستر ملی داشتن از ضروریات هر ملت است.

 

یعنی ویترین یک ملت است؟

بله، دقیقا. در تمام کشورهای دنیا برای تربیت نوازندگان و آهنگسازان و رهبران ارکستر سال‌ها زحمت می‌کشند و هزینه می‌کنند. هر کشوری بخواهد خودش را نشان بدهد، ارکسترش را نشان می‌دهد، یا اپرایش را نشان می‌دهد. وقتی جنگ تمام شد آمریکایی‌ها پول هنگفتی به اتریش، ایتالیا آلمان و … دادند تا با آن کشورشان را بازسازی کنند. بعد از مدتی دیدند اینها مشغول راه‌اندازی سالن‌های تئاتر و ارکستر و باله‌اند. حالا درست است که کارخانه هم می‌ساختند اما بخش عظیمی از بودجه‌شان را هم صرف این کارها می‌کردند. آمریکایی‌ها اعتراض می‌کنند. و پاسخ می‌شوند: ماشین خوب و محصول خوب و تولیدات خوب، به چه کار مردم ما و کارگرانمان می‌آیند اگر فرهنگ نداشته باشند و فرهنگشان را نشناسند. امروز در کشورهایی مثل آلمان و اتریش مردم مالیاتِ فرهنگ هم می‌دهند و کسی هم اعتراضی ندارد. پول و مالیتا فرهنگ می‌دهند تا ارکستر داشته باشند، تئاتر داشته باشند، اپرا داشته باشند و… ما آنقدر نوازنده و آهنگساز خوب و حرفه‌ای در حوزه موسیقی کلاسیک داریم که اگر ارکسترسمفونیک ما آنطور که شایسته است فعالیت شود، می‌توانیم از طریق آن موسیقی و فرهنگ اصیل خودمان را هم به دنیا عرضه کنیم. ما هم می‌توانیم از طریق این سازمان ارکسترال، خودمان و توانایی‌هایمان را به بهترین نحود به نمایش بگذاریم. ما الان آهنگسازان خوب بسیاری داریم. کسانی مثل آقای فرهت، روحانی، پژمان، مشایخی و هنرمندان بسیار دیگری که من الان واقعا اسم همه یادم نمی‌آید. اینها آهنگسازان بزرگی هستند.

 

با وجود چنین آهنگسازان موفقی موسیقی ارکسترال در کشور ما در مقایسه با دیگر انواع موسیقی، هنوز در میان عامه مردم جذابیت لازم را ندارد.

از این جهت دو تا کشور بسیار جالب در دنیا وجود دارد؛ یکی ایران و یکی انگلستان. در این دو کشور تئاتر و شعر و به‌طور کلی کلام و کلمه خیلی مهم‌اند. در ایران اما ماجرا درباره موسیقی طور دیگری است. یادم هست مرحوم خالقی همیشه به من می‌گفت چرا همه اصرار دارند هرطور شده آواز را بر موسیقی ترجیح بدهند و آن را پررنگ‌تر جلوه بدهند، چرا وقتی از رادیو آهنگی پخش می‌شود مردم جایی که فقط موسیقی است پیچ رادیو را کم می‌کنند و همین که بنان شروع می‌کند به خواندن صدا را بالا می‌برند. واقعیت این است که مردم ما مردم شعرند. انگار هنوز موسیقی ارکسترال جا نیفتاده است. هنوز هم شعر در کشور ما حرف اول را می‌زند. من اپرای رستم و سهراب را هم که نوشته‌ام می‌بینم هنوز مردم ما متوجه اپرا بودن آن نیستند و به دنبال لفظ و تلفظند. در حالی که در اپرا مساله اصلا تلفظ و کلام نیست. مساله موسیقی است، مساله نمایش است.

 

شاید برای همین بود که کار شما با شهرام ناظری به نسبت بعضی از کارهای دیگرتان بیشتر شنیده شد.

بله، شاید همین‌طور بوده است. به هر حال راه جا افتادن موسیقی ارکسترال در میان مردم تکرار و تداوم این نوع موسیقی است. اگر ارکستر تشکیل شود و مثل جاهای دیگر دنیا هر هفته کنسرت داشته باشد، به تدریج مردم با این نوع موسیقی مانوس خواهند شد، نه اینکه سالی یکبار اجرا داشته باشد. باید اصل تداوم و تکرار رعایت شود.

 

این نوع موسیقی تربیت خاصی می‌خواهد…

بله، و راه به دست آوردن این تربیت، در معرض مداوم آن بودن است. قبل از انقلاب که من رهبر اپرای ایران بودم، همه سالن‌ها پر بود و همه اپراها به آلمانی و ایتالیایی اجرا می‌شد و مردم هم می‌آمدند می‌دیدند اعتراضی هم نداشتند.

 

یعنی واقعا از اپرا درک داشتند یا به فهم تظاهر می‌کردند؟

نه، مثل دیگر جاهای دنیا داستان آن را می‌خواندند و بعد می‌آمدند که در سالن به موزیک گوش بدهند و اجرا را ببینند. مطمئنم اگر اوضاع اقتصادی رو به راه شود، ما آنقدر در موسیقی کلاسیک هنرمندان توانمند داریم که می‌توانند بام کارشان مردم را تحت تاثیر قرار دهند و افراد بیشتری را به این نوع موسیقی علاقه‌مند کنند. اما گذشته از بحث موسیقی واقعا آنطور که گفتید آقایان هاشمی و محقق داماد درباره کلمه اقلیت واکنش نشان داده‌اند؟

 

بله، همین‌طور است.

چقدر خوشحالم…

 

علاوه براین در دولت آقای روحانی هم موضوع وحدت ملی و رسیدگی به امور اقوام مختلف بسیار اهمیت دارد. تا جایی که ایشان معاونتی را آقای یونسی در دولت خود به موضوع اقوام اختصاص داده‌اند. راستی اصلا چه شد که شما به این کلمه اقلیت واکنش نشان دادید؟

روزی که این حرف را مطرح کردم در برنامه‌ای در تالار وحدت بودم. من جزء سخنرانان نبودم و قرار نبود بروم روی صحنه حرف بزنم. اما وقتی کلمه اقلیت را شنیدم رفتم روی صحنه و به این لفظ اعتراض کردم. یادم هست در سفری به آمریکا به رستورانی رفته بودم. وقتی نشستم گارسونی آمد جلو و به من گفت شما نمی‌توانید اینجا بنشینید. پرسیدم چرا؟ گفت این جا جای نیگروهاست، یعنی سیاه‌پوست‌ها. این ماجرا مال شصت سال پیش است. آن موقع هنوز در جامعه آمریکا این مسائل مطرح بود ولی کم‌کم رنگ باخت.

 

امروز هم مردم ما دیگر خیلی درگیر اقلیت و اکثریت نیستند.

بله. در ایران هم شرایط خیلی متفاوت شده. خیلی‌ها به من اعتراض کردند که چرا با رسانه‌های آن سوی آب درباره این موضوع حرف زده‌ای. اما به نظرم باید در این مورد حرف زد. باید صحبت کرد تا این مشکلات از میان بروند. ما باید بدانیم که وقتی به کسی مثل من و امثال من که در این کشور به دنیا آمده‌ایم می‌گویند اقلیت، از آن طرف جمله‌ای مثل «بد ارمنی، سگ ارمنی، جاروکش جهنمی» بین مردم رایج می‌شود. کسی که چنین حرفی می‌زند، نمی‌داند من هم ایرانی‌ام. فکر می‌کند ایرانی فقط خود اوست. درحالی‌که اینطور نیست. درحالی‌که به اگر به ریشه و اصل تاریخی نگاه کنیم من ایرانی‌ترم. من از زمان کوروش کبیر تا الان جایی نرفته‌ام. سر جای خودم هستم؛ در جغرافیای فرهنگی خودم یعنی ایران.

 

اعتراض شما صرفا دفاع از ارمنی‌ها بود؟ شما اگر ارمنی نبودید باز هم به این مسأله اعتراض می‌‌کردید؟

نه، ربطی به ارمنی بودنم ندارد. ضمنا ما در ایران آسوری هم داریم. کلیمی هم داریم. کرد داریم، ترک داریم… همه اینها که مسلمان نیستند؟ همه که شیعه نیستند؟ من بعد انسانی و ملی مسأله را در نظر داشتم.

 

شما الان از اینکه اعتراضتان به واژه اقلیت به بار نشسته و به نوعی موج و جریانی را در این زمینه به راه انداخته‌اید که انگار الان نتیجه‌اش را داریم، خوشحالید. آثار این خوشحالی را هم می‌توان در چهره‌تان دید. حالا فکر می‌کنید اساسا هنرمندان چقدر و تا کجا باید باید به مسائل سیاسی و اجتماعی ورود کنند؟

هنرمند بالاتر از سیاست است. سیاست‌ تاریخ مصرف دارد. هنر و هنرمند تاریخ مصرف ندارند. هنرمندی که کارش تاریخ مصرف داشته باشد به هیچ دردی نمی‌خورد. هنرمند باید از بالا به مسائل نگاه کند. نباید کار بدی انجام دهد. نباید مردم را به جان هم بیندازد. هنرمند حتی اگر به این قبیل مسائل ورود کند باید از موضع بالا باشد. مثل این است که او از بالای کوه دماوند بالا برود و به تهران نگاه کند. سیاستمدار نمی‌تواند این کار را انجام بدهد. هنرمند با دید بازتر و گسترده‌تری به مسائل نگاه می‌کند. وظیفه هنرمند این است که حرفی را که لازم است بزند، بزند. اما نه از منظر و موضع سیاست‌مداران. بلکه با نگاه بازتر. از زمان شکل‌گیری نخستین دولت‌های دنیا هم هنرمندان با ضعف و کاستی و اشتباهات حکومت‌ها جنگیده‌اند و مخالف خود را اعلام کرده‌اند؛ چون دنیای دیگری را می‌بینند. البته نه همه آنها. بلکه آنها که سرشان به تنشان می‌ارزد. بنابراین هنرمند باید حرفش را بزند، اما طوری که خراب‌کاری نکند. شلوغ کردن که کاری از پیش نمی‌برد. هنرمند باید حرفش را بزند، چراغ را روشن کند تا دیگران اوضاع را ببینند و بعد خود به خود آن اتفاقی باید بیفتد می‌افتد.

 

یکی از خوشحالی‌های من بعد از کاری که با آقای ناظری انجام دادید این بود که می‌شود موسیقی سنتی ایران را با موسیقی کلاسیک غربی که شما در آن استادید جوری پیوند داد که زبانی بین‌المللی پیدا کند و بیشتر دیده شود.

آن کار که البته موفق هم بود، یک اتفاق بود. اما کار اصلی من اپرا و باله است.

 

چرا ادامه‌اش ندادید؟ فکر نمی‌کنید چنین آثاری باعث می‌شوند بهتر بتوانیم موسیقی اصیل ایرانی را به دنیا معرفی کنیم؟

نه، عرض کردم که کار من این نیست. ملانصرالدین نشسته بود روی سکویی و داشت تار می‌زد و تمام مدت دستش را یک جا نگه داشته بود و یک ریتم را تکرار می‌کرد. مردم آمدند گفتند حالا که می‌زنی خب یک کمی برو بالا، بیا پایین. یک تغییری ایجاد کن. گفت نه، آنها که می‌بینید روی ساز دستشان را بالا و پایین می‌برند، جایش را پیدا نکرده‌اند. حالا حکایت من است. من جایش را پیدا کرده‌ام. و کارم را می‌شناسم و قصد ندارم کار دیگری بکنم.

 

یعنی نمی‌خواهید تجربه اجرای ارکسترال موسیقی باکلام دستگاهی را دوباره تجربه کنید؟

شاید، شاید دوباره این اتفاق بیفتد اما کار من اپرا نوشتن است.

 

شما در اپرا هم به سراغ متون کلاسیک ما رفته‌اید. مثلا داستان‌های شاهنامه. در زمینه موسیقی فیلم خوب کار کرده‌اید.

با همه اینها وظیفه من اپرا نوشتن است حتی اگر امروز اجرا نشود و مثلا پنجاه سال دیگر امکان اجرا پیدا کند.

 

رونق اقتصادی که شما از آن حرف زدید فقط در راه‌اندازی و تداوم کار ارکسترها موثر نیست. خب مردم هم باید دستشان برای پول خرج کردن در این موارد باز باشد. اگر آن رونق اقتصادی که شما به آن امیدوارید رخ ندهد باید چه کنیم؟

باید خودکشی کنیم (خنده).

 

دور از جان!

جواب آن سوالتان را درباره حمایت از ارکستر کامل ندادم. مثلا در کشورهایی اروپایی تحت هر شرایط اقتصادی و اجتماعی و سیاسی وظیفه حفظ ارکستر ملی بر عهده دولت است. همه چیز را می‌توانند تعطیل کنند اما ارکستر ملی را اجازه ندارند ببندند. آمریکا می‌گوید آقا من پول ندارم. شما از ملل مختلف آمده‌اید اینجا جمع شده‌اید و هر گروهتان هم یک نوع موسیقی را می‌پسندد. خودتان هر کار می‌خواهید انجام بدهید، ما مالیاتش را ازتان می‌گیریم. اما همین مردم آمریکا که سلایق و علایق بسیار متنوعی دارند، بالاخره به نتیجه رسیده‌اند که موسیقی کلاسیک برای فرهنگشان بسیار مهم است و الان خود مردم میلیون‌ها برای نگهداری ارکسترشان هزینه می‌کنند. ارکستری که درآمدش در برابر هزینه نگهداری و حفظ آن بسیار ناچیز است. یعنی از نظر اقتصادی به‌صرفه نیست. و البته در همه جای دنیا همین‌طور است. یعنی ارکستر سمفونیک درآمدزا نیست. اما در آمریکا مردم هزینه می‌دهند تا در ارکستر سمفونیک و اپرا بسته نشود.

 

مساله بسته بودن در ارکستر یا اپرا نیست. مساله این است که در فرهنگ این عقیده وجود دارد که موسیقی دریچه روح آدمی است. معتقدند موسیقی در جامعه تفاهم و پویایی پدید می‌آورد.

اول باید بدانیم موسیقی یعنی چه؟ من معتقدم موسیقی زبان خداست. بعضی‌ها می‌گویند این چه حرفی است که تو می‌زنی؟  اما من از این حرف دست نمی‌کشم. هرچه را که خدا آفریده حلال است مگر آنکه حرامش کنیم. ما ممکن است بعضی از نعمت‌ها و آفریده‌های خدا را دوست نداشته باشیم. ممکن است از سوسک چندشمان شود اما این به معنی بی‌فایده بودن سوسک نیست. خداوند هر چه را که آفریده به منظوری آفریده و برای استفاده‌ای. موسیقی را هم برای روح ما آفریده تا از طریق آن با خود او گفت‌وگو کنیم. حالا اگر یک عده از موسیقی سوءاستفاده می‌کنند، موسیقی خوشایند تولید نمی‌کنند، مقصر اصل موسیقی نیست. مقصر کسی است که فرهنگش آنقدر نیست که بداند نباید این کار را انجام دهد.

 

در یک پژوهش این سوال در پرسش‌نامه‌ای از دانشجویان پرسیده شده بود که شما از چه چیزی حس معنوی می‌گیرید؟ همه آنها گفته بودند موسیقی. هیچ‌کس نگفته بود شعر یا مثلا نقاشی. همه از موسیقی حرف زده بودند.

علتش این است که موسیقی علم است؛ یک علم کامل با ریزه‌کاری‌ها و جزییات پایان‌ناپذیر، و امکان‌های تمام‌نشدنی برای خلق آثار تازه. شما اگر هزار آهنگساز را در هزار اتاق مجزا قرار دهید تا آهنگی بسازند، امکان ندارد کار دو نفرشان عین هم از آب دربیاید. وقتی من در آکادمی وین درس موسیقی می‌خواندم هشت سال باید دوره آهنگسازی را می‌گذراندیم. در حالی که همان موقع می‌شد ظرف مدت چهار سال در رشته‌ای دیگر دکترا گرفت یا مهندس شد. موسیقی را اگر از شش‌سالگی شروع کنی تازه در در سی‌سالگی طرف می‌رسد به جایگاهی که در یک ارکستر درجه دو نوازندگی کند. و شاید در سی و پنج سالگی، چهل‌سالگی بتواند به ارکستر درجه یک راه پیدا کند و تازه هیچ‌وقت هم نباید از تحصیل و مطالعه دست بردارد. یعنی کسی که موسیقی می‌خواند تا آخر عمرش دانشجو باقی می‌ماند.

 

خود شما از کی شروع به یادگیری موسیقی کردید؟

از شش، هفت‌سالگی. من هم یکی از آن دیوانه‌ها بودم. به قول ارمنی‌ها تا انگور دیوانه نشود شراب نمی‌شود. داستان من هم همین بود. آدم تا دیوانه نباشد موزیسین نمی‌شود.

 

شما دقیقا به چه علت رفتید سراغ داستان‌های شاهنامه؟ دغدغه‌تان چه بود و می‌خواستید به من مخاطب چه چیزی بگویید؟

من با اینکه فرزند یک خانواده مهاجر بودم و متن فرهنگی خانواده‌ام زبان و فرهنگ ارمنی بود، از بچگی عاشق صدای شیر خدا بودم. یعنی هر روز صبح که صدای ضربش از رادیو پخش می‌شد امکان داشت که به آن گوش ندهم. از طریق شیر خدا اسم رستم را شنیدم و با پهلوانان شاهنامه آشنا شدم و حتی خودم بزرگ‌تر که شدم به زورخانه می‌رفتم. از طرف دیگر از بچگی عاشق ریتم سنج و ضرب عزاداری‌های عاشورا بودم. من در زمینه موسیقی سنتی خودمان سواد چندانی ندارم. از میان انواع موسیقی ایرانی مطالعه من بیشتر در زمینه موسیقی زورخانه‌ای و مذهبی بوده است. این دو تا را بیشتر دوست دارم و تا الان هم که ۷۷ سال دارم، هر وقت آهنگ‌سازی می‌کنم، از این دو فرهنگ موسیقایی استفاده می‌کنم و برای من جالب‌تر این بود که وقتی خواستم برای هشتاد و پنجمین سالگرد تولد جهان پهلوان تختی آهنگ بسازم از این دو مولفه یعنی موسیقی عاشورایی و موسیقی زورخانه‌ای استفاده کردم؛ و اتفاقا وقتی برای ساخت این آهنگ درباره زندگی و شخصیت تختی بیشتر تحقیق کردم فهمیدم که این دو یعنی؛ فرهنگ پهلوانی و عاشورایی در زندگی او چقدر نقش داشته‌اند.

 

تختی را هیچ‌وقت از نزدیک دیده بودید؟

نه، نمی‌دانم. ما تقریبا هم‌محله بوده‌ایم. شاید هم دیده‌ام و نشناخته‌ام او را. به هر حال وقتی تختی را مینوشتم کنجکاو شده بودم که بدانم تختی بالاخره کیست؟ خیلی قهرمانان بوده‌اند که مدال گرفته‌اند اما چرا تختی جایگاه مخصوص خودش را دارد؟ چند روز پیش هم از اروپا برگشتم تا در سالمرگ او بر مزارش حاضر شوم. انسانیت تختی بود که بالاتر از هر چیزی بود؛ بالاتر از مدال طلا، قدرت، سیاست و… ارزشمندترین چیزی که ما می‌توانیم داشته باشیم حفظ همان چیزی است که خدا در وجود ما به ودیعه گذاشته؛ کاری که تختی تونست تا پایان عمر به خوبی از عهده آن برآید. الان هم تختی واقعا در دل من و همه مردم ما جا دارد. خیلی جالب بود که شادروان خانم توکلی که به کسی وقت نمی‌دادند، زمانی که برای ساخت آهنگ می‌خواستم ایشان را ببینم، خوشبختانه به من وقت دادند و کلی حرف زدیم. وقت رفتن، دم در بودم که گفتند: می‌دانید آقای چکناواریان! من اگر باز هم بیست سالم می‌شد باز هم با تختی ازدواج می‌کردم. ایشان آن موقع سخت بیمار بودند. من خیلی تحت تاثیر حرفشان قرار گرفتم و وقتی به خانه برگشتم شروع به نوشتن «سوگ شهلا» کردم. بعد هم که متاسفانه ایشان درگذشت. به هر حال یکی از قطعات سمفونی تختی، سوگ شهلاست.

 

داشتید می‌گفتید که چرا رفتید سراغ شاهنامه؟

بله، در زمان تحصیلم در اتریش وزیر وقت فرهنگ کشور می‌خواستند هنرمندان تحصیل‌کرده ایران به کشور برگردند. من آن زمان گفتم برمی‌گردم به شرط اینکه با من برای نوشتن اپرای رستم و سهراب قرارداد ببندید. خیلی خندید. فکر نمی‌کرد چنین شرطی بگذارم.

 

چند سالتان بود؟

آن موقع نوزده، بیست‌سالم بود. گفت باشد، تو برگرد ما قرارداد می‌بندیم. اما وقتی برگشتم خیلی‌ها کارشکنی کردند و گفتند این زبان مادری‌اش فارسی نیست و شعر فارسی نمی‌فهمد و چنین و چنان و در نهایت با من قراردادی بسته نشد. من اما لج کردم و با خودم گفتم هرطور شده باید این اپرا را بنویسم. ولی اساتید مختلف موسیقی در ایران مثل استاد عبادی، استاد تهرانی و به‌خصوص استاد خالقی خیلی به من محبت کردند و می‌گفتند هرکه این حرف‌ها را زده بی‌خود گفته، باید این کار را دنبال کنی و بنویسی. استاد خالقی حتی یکی از کارهای خودشان را به من دادند و گفتند اگر خواستی از این کار هم در اپرایت استفاده کن. اما خب بعد از آن ماجرای نظام وظیفه پیش آمد. آن زمان به آشپزی و موسیقی و سلمانی ارزیابی نمی‌دادند. یعنی برایشان معنی نمی‌داد که من رفته‌ام خارج و موسیقی خوانده‌ام. خب من نمی‌توانستم بروم سربازی. این شد که چند روز قبل از آنکه تاریخ پاسپورتم تمام شود از ایران فرار کردم!

 

واقعا فرار کردید؟

بله، آن موقع با کسی در کنسولگری ایران در اتریش آشنا بودم و با کمک او رفتم اتریش. پاسپورتم فقط چند روز جا داشت و خب نگران بودم که نتوانم در اتریش بمانم. توی هواپیما کنسول ایران در سفارت رم را دیدم که از قبل اندک آشنایی با هم داشتیم. آدم با محبتی بود. وقتی در فرودگاه رم به مدت ۱۵ ساعت توقف کردیم، او پاسپورتم را برد و برای یک سال اقامتم را تمدید کرد. به هر حال اینطور شد که دوباره به اتریش رفتم و آنجا با کارل ارف آشنا شدم که یکی از بزرگ‌ترین استادان موسیقی آن زمان بود. ایشان هم از من حمایت کرد و با کمک ایشان توانستم نوشتن اپرای رستم و سهراب را شروع کنم. البته این کار به جای اینکه یکی‌دو سال طول بکشد، بیست و پنج سال طول کشید. چون برای انجام این کار مشکلات زیادی داشتم؛ از جمله اینکه اگر می‌خواستم آکسنت‌های کلام را رعایت کنم، کار مبدل به یک ترانه می‌شد، نه یک اپرا. اگر می‌خواستم اپرا را بر اساس آکسنت‌های چندهزار بیت شاهنامه که همه در یک وزن سروده‌ شده‌اند بنویسم، در صورت اجرا، ده دقیقه از کار نگذشته، سالن خالی می‌شد و کسی نمی‌ماند بقیه کار را بشنود. خیلی طول کشید این کار. در اپرا نوشتن، نویسنده متن اپرا حتما باید کنار آهنگ‌ساز باشد تا در صورت لزوم بتوانند کلمه یا کلماتی را تغییر دهند. من که نمی‌توانستم به فردوسی بگویم استاد جان مثلا اینجا که گفته‌اید کنون رزم… حرف «ر» را نمی‌توانیم عوض کنیم؟ من مجبور بودم هر بار روی مجسمه‌ای این لباس را بدوزم تا بالاخره به جایی رسیدم که مهم مفهوم و مضمون کلامت است. و اگر می‌گوییم رزم مهم نیست آکسنت آن کجا قرار گرفته بلکه مهم مفهوم رزم و جنگ است. البته در این کار از دوستان زیادی هم مشورت گرفتم، دوستان عزیزی مثل حسن ناهید، آقای ظریف، آقای پایور، استاد اسماعیلی و…

 

دقیقا درباره چه چیزی مشورت می‌کردید؟

درباره اینکه آیا فلان‌جا می‌توانم ریتم را بشکنم؟ چون بهمان کلمه مزاحم ریتم است. به آنها هم می‌گفتم در اپرای رستم و سهراب برای من نبرد پدر و پسر مهم است نه جای آکسنت‌ها. هرکس بخواهد یک اپرا را ببیند از قبل داستان آن را می‌داند. او نیامده که قصه بشنود. او می‌آید تا موسیقی بشنود و وظیفه من این است که از طریق موسیقی حس و حال نبرد رستم و سهراب را به او انتقال بدهم. اگر کارگردان تئاتر بودم وظیفه‌ام این بود که همین کار را از طریق دیالوگ و دکلمه و بازی بازیگران انجام بدهم.

 

به هر حال از نتیجه کار راضی بودید؟

هیچ‌کس هیچ‌وقت از کارش صددرصد راضی نیست اما فکر می‌کنم به حد توان خودم کار را خوب انجام داده‌ام. شاید دیگری بتواند کاری بهتر از این هم ارائه دهد. اما من آنچه را در توان داشتم انجام دادم.

 

چه شد که نوشتن این اپرا به همکاری شما با آقای غریب‌پور منجر شد؟

آقای مسجدجامعی خیلی دوست داشت این اپرا اجرا شود، به‌ویژه آنکه آن زمان یک گروه تئاتر عروسکی از اتریش آمدند و «ماجیک فلوت» موتزارت را در ایران اجرا کردند. آن زمان این بحث مطرح شد که با کمک اتریشی‌ها می‌توانیم نمایشی عروسکی را براساس اپرای رستم و سهراب روی صحنه ببریم. آقای غریب‌پور هم مسئولیت نمایش عروسکی را برعهده داشتند و در این زمینه همکاری کردند. همه عروسک‌ها در اتریش ساخته شد و آنجا مقدمات کار فراهم شد افراد گروه آموزش دیدند. البته آن اجرای عروسکی باعث شد خیلی‌ها به اشتباه بیفتند و فکر می‌کنند اپرای رستم و سهراب، یک اپرای عروسکی است. درحالی‌که این‌طور نیست و آن نمایش عروسکی تنها یک‌سوم حجم این کار را در بر می‌گیرد و خیلی از قسمت‌های اپرا در آن کار اجرا نشده.

 

ولی آن نمایش باعث شد عده بیشتری از مردم شما را بشناسند و با موسیقی شما ارتباط برقرار کنند.

امیدی دارید به اینکه این اپرا به طور کامل در ایران اجرا شود؟

 

نه، چنین امیدی ندارم مگر اینکه روزی دولت تصمیم بگیرد برای اجرای این کار هزینه کند. اجرای یک اپرا کار بسیار پرهزینه‌ای است و نیروی کاربلد خودش را می‌خواهد. من به عنوان کسی که پیش از انقلاب رهبر اپرا بوده‌ام می‌دانم این کار چقدر نیروی انسانی و پول لازم دارد، بین شصت هشتاد نفر گروه کر، بین شصت تا هشتاد نفر نوازنده… برای اجرای درست یک اپرا دست‌کم سیصد تا چهارصد نفر درگیرند. خب ما که چنین امکاناتی نداریم. شاید اگر مثلا برای اجرای آن دولت ما با کشوری دیگر همکاری می‌کرد…

 

چشمتان آب نمی‌خورد چنین اتفاقی بیفتد نه؟

نه، نمی‌دانم. شاید. زندگی است دیگر. یک روز صبح چشم باز می‌کنی و می‌بینی همه چیزت را باخته‌ای و روز دیگر ممکن است چشم باز کنی و ببینی همه چیز داری. زندگی است دیگر…

برگرفته از فرهنگستان ورزش

مختصری برای ورزش ارامنه در ایران - فرهنگستان فوتبال