شکنجه در اسپانیا و نقش احزاب رسمی

 

 

مصاحبه بهرام قديمی

 با

پائو پِرِز

مادرید، ۱۸ اکتبر ۲۰۱۲

 

پائو پرز سالس(۱) پزشک و روانکاو اسپانیایی، استاد روانشناسی در دانشگاه های مختلف و همکار سازمان های اجتماعی در السالوادر و گواتمالا در زمینهء بهداشت روانی و حقوق بشر بوده و در چیاپاس، فلسطین، و سریلانکا نیز با پزشکان بدون مرز فعالیت داشته است.

او همین طور نویسنده کتب متعددی در زمینهء روانشناسی است. مطب تخصصی او در شهر مادرید، برای جانبدربردگان از شکنجه و مهاجرین بی حقوق در اسپانیا مکان شناخته شده ای است. در عین حال پائو پرز در زمینهء بازسازی عوارض و پیامدهای ناشی از شکنجه (تراما)، بسیار فعال است. او یکی از بنیانگذاران تشکل «هماهنگی برای پیشگیری از شکنجه» در اسپانیاست.

آنچه در زیر میخوانید گفت و گویی است که با پائو پرز داشتیم حول مقولهء شکنجه و سیاست دولت اسپانیا در ارتباط با آن؛ دولتی که یکی از کشورهای مدعی دمکراسی و یکی از اعضای اصلی اتحادیهء اروپاست. این امر بخصوص از این جهت حائز اهمیت است که هنوز بسیاری از فعالان سیاسی ایرانی بر این باورند که گویا میتوان در مبارزه علیه شکنجه، قدرت های غربی را الگو قرار داد.

نوامبر ۲۰۱۲

 

*   *   *   *   *   *   *

 

سؤال: سخن گفتن از شکنجه در اسپانیا به نظر بسیار بعید می رسد، آیا واقعاً در اینجا شکنجه وجود دارد؟ چگونه؟

پائو پرز: در اسپانیا یک تشکل «هماهنگی برای پیشگیری از شکنجه» داریم. این تشکل ۴۰ سازمان را در خود گرد آورده است و از ۱۲ سال پیش، یک گزارش سالانه منتشر میکند. این گزارش به طور متوسط ۸۰۰ مورد شکنجه در اسپانیا را در هر سال مستند کرده است. این امر نشان میدهد که شکنجه نه تنها وجود دارد، بلکه به کثرت یافت میشود.

در این هشتصد مورد شکنجه، حدود یک سوم آن کار پلیس ضد شورش است و در جریان مبارزه علیه تظاهرات صورت میپذیرد، که در آن افراد دستگیر شده را زیر ضرب و شتم میگیرند. یک بخش دیگر آن مربوط به جنبشهای اجتماعیست. یعنی به طور اخص جنبش سندیکائی، جنبش اشغال مسکن، جنبش محلات و سرکوب این جنبشها. این مورد مشخصاً مربوط میشود به فعالینی که توسط پلیس محلی دستگیر میشوند. باقیمانده هم کسانی هستند که در ارتباط با درگیریهای سرزمین باسک مورد شکنجه قرار میگیرند.

معمولاً آنچه در پاسگاهها و یا زندانها اتفاق میافتد ایجاد رعب و وحشت در بین فعالین اجتماعیست با این هدف که آنها را از فعالیت باز بدارند. در بیشتر شهرها پلیس گروههایی دارد که کارش همین است. برای مثال در مادرید دو پاسگاه وجود دارد که در بین مبارزین جنبش اجتماعی معروفاند چون گروههایی دارند که کارشان کتک زدن سیستماتیک دستگیرشدگان است.

تعداد زیادی مهاجر شمال آفریقا (مراکش، الجزایر، تونس) ساکن مرکز شهر مادرید هستند. این افراد مدارک شناسائی و اقامت ندارند. وقتی این افراد دستگیر شوند به طور سیستماتیک، و به گونه ای وحشتاک زیر کتک گرفته میشوند. این امر برای دست اندرکاران کاملاً شناخته شده است و بخشی از استراتژی کنترل اجتماعی در شهرهای بزرگ را تشکیل میدهد. به طور کلی اکثریت مردم با این وضع آشنا نیستند.

همانطور که گفتیم، موارد شکنجه در ارتباط با درگیریهای جنبش باسک هم وجود دارد. این موارد هرچند به لحاظ کمی چندان مهم نیست، اما چون شامل قوانین «مبارزه با تروریسم» میشود، موارد خطرناکتر و جدیتری محسوب میشوند.

قانون «مبارزه با تروریسم» در اسپانیا به پلیس اجازه میدهد که شخصی را پنج روز در شرایط قطع هرگونه ارتباطی حبس کنند. یعنی نه به خانواده اش اطلاع می دهند، نه وکیل دارد، نه پزشک و نه هیچ امکان دیگری. در این پنج روز مطلقاً در چنگ پلیس است. پلیس از این پنج روز استفاده میکند تا از او اطلاعات بکشد و برایش پرونده سازی کند و به دست قاضی بدهد. به همین دلیل در بسیاری موارد این کار علیه فعالین جنبشهای اجتماعی نیز پیش برده میشود تا از آنان اطلاعاتی به دست بیاورند، حتی اگر بعد معلوم شود این اطلاعات بی ارزش بوده و یا اطلاعات تأیید نشده است. ولی این شیوهای ست که گارد مدنی Guardia Civil  و پلیس، وقتی به کار میگیرد که جاسوسانشان نتوانند اطلاعاتی را که میخواهند بدست بیاورند. به همین دلیل اینها مواردی هستند که در آن همه گونه شکنجه به کار گرفته میشود. شکنجه های روانی در عین حال با شکنجه های جسمی همراه است، مثل در کیسه کردن سر زندانی و غیره، که عواقب بسیار سختی بر جای میگذارد. بسیاری از این افراد فقط به تشکلهای محلات و همسایگان ارتباط دارند و حتی نمیفهمند که چطور در یک دولت قانونی دستگیر شده، در حبس انفرادی قرار گرفته و شکنجه میشوند. ظاهراً در «دولت قانون» چنین اعمالی انجام نمیگیرد.

تمام این قضایا به این دلیل امکانپذیر است که یک سیستم حقوقی وجود دارد که آنرا جایز میشمارد. در اسپانیا اکثریت کسانی که علیه شکنجه شکایت میکنند، مورد شکایت متقابل پلیس قرار میگیرند. یا پلیس علیه آنها پاپوش میسازد که پلیس را زده اند. آنان از هر بیمارستانی که بخواهند گواهی پزشکی میگیرند که مثلا انگشت پلیس را پیچانده، و یا هر چیز دیگری، و بوسیله آن از شخص شکنجه شده شکایت میکنند. و یا این افراد به اتهام «مقاومت در برابر نمایندگان قانون» مورد پیگیرد قرار میگیرند. که طبق قانون میتوان به این اتهام شخصی را به دو سال زندان و جرایم سنگین مالی محکوم کرد.

از تمام موارد شکایت علیه اعمال شکنجه که در اسپانیا کارشان به دادگاه کشیده شده، عملاً هیچ کدام موفق نشده اند. مواردی میشناسیم که فرد شاکی پس از شکنجه، با جراحات بسیار سنگین به بیمارستان منتقل شده است. اما حتی در این حالت هم شکایت او به نتیجه نرسیده است. و اگر بر فرض محال در دادگاه محلی موفق شد دادگاه تجدید نظر که در مقام حقوقی بالاتری قرار دارد، حکم بدوی را باطل کرده است.

در یک مورد در سیس سابالاس، دو نفر اعدام شده و در یک گور بی نام و نشان دفن شده بودند. افسری که مسئول شکنجه و قتل این دو نفر بود به سی سال حبس محکوم شد و یک سال بعد، به دلیل فشار خون بالا آزاد شد. یعنی آزادی به دلایل پزشکی. به عبارت دیگر هیچ کس محکوم نمیشود. شمار محکوم شدگان بسیار ناچیز است و شمار کسانی که مجازات شوند، صفر.

پلیسی که کتک می زند به خوبی می داند که اگر دست آخر مضروب شکایت هم بکند، حد اکثر چند روز او را به خاطر وارد کردن جراحات از کار معلق میکنند ولی قربانی باید با اتهام سنگین مقاومت علیه حاکمیت دولت یا توطئه علیه ارگان های دولتی مواجه شود.

این سیستم از شکنجه حمایت میکند و ادامهء آن را در اسپانیا ممکن میسازد. ممکن میسازد تا به عنوان سیاست دولتی، به وفور مورد استفاده قرار بگیرد. پدیدهای که رسانه های عمومی بر آن پرده می افکنند و نمیتوان به آن پی برد. روزنامه نگاران از حرف زدن در باره آن وحشت دارند، چون به طور کلی شکنجه را با تروریسم مربوط میکنند. هر کس علیه شکنجه حرف بزند فوراً به حمایت از تروریستها متهم میشود و از این طریق همکار آنها معرفی میگردد. صحبت کردن از شکنجه به معنی در افتادن با افکار عمومی و تمام پیشداوریهای جامعه است. در چنین شرایطی کسی جرئت حرف زدن ندارد.

دست آخر استفاده از چنین گفتمانی [در منطق احزاب سیاسی رسمی] به لحاظ انتخاباتی بسیار سودآور است. میبینیم چگونه با چنین گفتمانی، شکنجه ابزار مناسبی برای کنترل اجتماعی میشود. اتفاقاتی که در برخی از پاسگاهها میافتد به طور کلی از دیده مردم پنهان میماند.

 

 

سؤال: برای من دو سؤال مطرح میشود: اول این که سخنان شما به معنی آن است که معافیت از مجازات در اسپانیا آن چنان پشتوانه قانونی ای دارد که نمیتوان شرایط را عوض کرد، و دوم آن که اگر شکنجه عضو یک گروه چریکی، حداقل در اولین قدم، برای کسب اطلاعات است، چرا یک فعال اجتماعی را شکنجه میکنند؟

 

پائو پرز: معافیت از مجازات همه گیر است زیرا قضات با این ایده حرکت میکنند که باید پلیس را حفظ کرد چون اعضای پلیس کارشان بسیار سخت است، بنا بر این گاهی مجازند پایشان را از قانون فراتر بگذارند. ولی از آنجا که کارشان مخاطره دارد و باید با مشکلات دست و پنجه نرم کنند، باید از آنها حمایت و پشتیبانی کرد.

به همین دلیل قانون بسیاری از جرایم را طوری تعریف میکند که بتوان با شکایت از شهروندان، از پلیس حمایت کرد. تا سالهای ۱۹۹۰ در اسپانیا شکنجه جرم محسوب نمیشد. حتی تعریف شکنجه در قانون جزائی نبود. در بهترین حالت، جرم علیه حیثیت افراد به رسمیت شناخته میشد. مدت زیادی نیست که شکنجه جرم به شمار میآید. در زمینه شکنجه آمار رسمی در اسپانیا وجود ندارد. گزارش در باره موارد شکنجه به دادستان کل کشور از هر منطقه ای داوطلبانه است. تقریباً هیچ دادستان ایالتی ای چنین گزارشی نمیدهد. پس، به اعتقاد دادستانی کل کشور حتی یک مورد شکنجه هم وجود ندارد. ممکن است موارد نامشخصی باشد، ولی هیچ موردی نیست که کسی به خاطر آن محکوم شده باشد. کمیسر حقوق بشر مجلس هم در اسپانیا مستقل نیست و از طرف احزاب سیاسی برگزیده میشود. او از سالها پیش عضو رسمی حزب خلق Partido Popular است، بنا بر این استقلال عمل ندارد. به همین دلیل در اسپانیا قوای مجریه، قضائیه و مقننه به این حساب که دفاع از خود در برابر تهدید، حق مسلم دولت است و امری مشروع، در حمایت از شکنجه به عنوان این که «آنقدر هم بد نیست» با هم همنظراند.

این سدی است که به سختی میتوان آن را از سر راه برداشت. قانون سلاحی است که آنها برای حفظ شکنجه از آن استفاده میکنند.

پاسخ سؤال دومت روشن است. سرزمین باسک که گمان میکنم اشارهء تو به آن است، منطقهء کوچکیست که در آن همه یکدیگر را میشناسند. بنا بر این وقتی فعالین جنبشهای اجتماعی شکنجه شوند، به هر حال اطلاعاتی به دست خواهد آمد. زیرا انسان تحت شکنجه قادر است اطلاعات نادرست هم بدهد تا فقط چیزی گفته باشد. اما آنها از همین اطلاعات هم میتوانند استفاده کنند. این یکی از دلایل شکنجه کردن فعالین جنبشهای اجتماعیست.

بیرون از سرزمین باسک، وضع جور دیگری ست. افراد زیادی از جنبشهای اجتماعی به مطب من میآیند که به شکل وحشتناکی کتک خورده اند. برای مثال طی عملیات تخلیه مسکن، یا در یک آکسیون. این نوع افراد هرگز دوباره به یک تظاهرات نخواهند رفت. این افراد سابقاً بسیار فعال بودند و به علت رفتار پلیس واقعاً میترسند. چون میبینند شرایطی که در آن وارد شده اند، آن نیست که فکرش را میکردند. بنا بر این برای ترسیم خطی که قانون تعیین میکند، شکنجه به روشنی کار کرد خودش را  دارد و وقتی از آن از خط بگذری، دولت با تمام شدت و خشونت عمل میکند. به وضوح اعلام میکند که این خط کجا است و تا چه حدودی اجازه فعالیت داری. به این ترتیب در یک تظاهرات قانونی وقتی از خط بگذری باید بدانی که هزینه اش بالاست. این امر باید برای همه روشن باشد. بنا بر این من معتقدم که هدف شکنجه علیه جنبشهای اجتماعی ایجاد رعب و وحشت در بین آنان است.

 

سؤال: آیا تشکلی وجود دارد که در اسپانیا علیه شکنجه شکایت کرده باشد؟

پائو پرز: همان طور که گفتم تشکل «هماهنگی برای پیشگیری از شکنجه» شامل ۴۰ سازمان میشود که در سراسر کشور فعالاند. در بعضی مناطق هیچ کسی نداریم، ولی به خصوص در اندلس، گالیسیا و مادرید و سرزمین باسک خوب فعالیت میشود.

سازمانهای متنوع بر موارد مختلفی نظارت دارند. برای مثال سازمانهایی داریم که حول شکنجه کار میکنند و به زندانیان کمک میرسانند. سازمانهایی داریم که بیشتر تخصصشان در جنبشهای اجتماعیست، بنا بر این کارشان باید بیشتر در حوزه های حقوقی باشد تا بتوانند به سندیکاها و غیره یاری رسانند. برخی سازمانها نیز مشخصاً در سرزمین باسک کار میکنند.

برای آن که تصوری داشته باشی: دو سال پیش کمیسر حقوق بشر پارلمان باسک گزارشی در مورد شکنجه در سرزمین باسک ارائه داد. او شخصیست با یک ایدئولوژی میانه رو که هیچ گرایش رادیکالی ندارد. او می گفت که واقعیتی وجود دارد که باید آن را به رسمیت شناخت و بر اساس آن گزارش خود را تهیه کرد. علیرغم این در پارلمان اسپانیا حتی گزارش او را دریافت نکردند بلکه او را متهم کردند که گذاشته تروریستها از وی سوء استفاده کنند و فردیست ساده لوح که به دام تروریستها افتاده و دروغپردازی میکند. گزارش او از حدود سرزمین باسک فراتر نرفت.

وقتی با یک کمیسر که پارلمان باسک او را برگزیده است این طور رفتار میکنند، دیگر با یک سازمان کوچک مدافع حقوق بشر که میکوشد این قبیل چیزها را افشا کند، چه کار خواهند کرد؟ روشن است که اگر متهم نشود که خود دارد تهمت میزند، دست کم گزارشش را بی اعتبار بشمارند. چنین سازمانی حتی اگر بخواهد یک کنفرانس مطبوعاتی ترتیب بدهد، تعداد بسیار اندکی از آن استقبال خواهند کرد و احتمالا اخبار آن تنها در صفحات اینترنتی و برخی نشریه های بسیار محدود درج خواهد شد، ولی اکثر نشریات بزرگ حتی چنین اخباری را دریافت هم نمیکنند.

 

سؤال: آیا گروههایی که از آنها نام می برید، به طور کلی فعالیت داوطلبانه دارند و یا بیشتر حرفه ای هستند مثل ان جی او غیره؟

پائو پرز: همه داوطلبانه کار میکنند.

 

سؤال: گفتید در درجه اول کار این گروهها مستند کردن و تهیه اسناد و مدارک اثبات شکنجه است. عکس العمل دولت نسبت به این سازمانها چیست؟

پائو پرز: مثالی بزنم. «هماهنگی برای پیشگیری از شکنجه» حدود هفت هشت سال پیش یک سایت اینترنتی داشت که در آن تمام گزارشات سالانه درج شده بود، همینطور لیست شکنجه گرانی که کارشان به دادگاه کشیده شده بود همراه با اطلاعات زیادی در مورد شکنجه. دادستان ایالتی به این جرم که نام مأموران پلیس فاش شده است و از این طریق «اصل بیگناهی متهم قبل از محکومیت» مورد خدشه قرار گرفته، شکایت کرد. یک قاضی هم این شکایت را مشروع دانست و تشکل هماهنگی را به یک جریمه چند میلیونی محکوم کرد. جریمهای که هرگز نمیشود آن را پرداخت، و از این طریق سایت اینترنتی بسته شد.

با بسته شدن این سایت، پنجاه سایت دیگر راه افتادند ولی تشکل هماهنگی باید خود را منحل میکرد و با نام جدیدی دوباره تأسیس میشد. بنا بر این، تهدیدی دائمی وجود دارد و بر اساس این که تشکل هماهنگی چه کاری کند، هر قاضی ای میتواند بگوید که این تشکل، همان تشکل قبلی است که جریمه شده بود و فقط اسمش را عوض کرده، پس این یکی باید آن جریمه را بپردازد.

شیوه برخورد دولت چنین است: تحمیل جریمه های نقدی، و کنترل دائمی به طوری که در هیچ ادارهای کسی با تو حرف نمی زند، تحقیرت میکنند و...

 

وقتی در سال ۱۹۹۹ «پروتوکل استانبول» [پروتکل اختیاری ملل متحد] علیه شکنجه در اسپانیا مورد بحث قرار داشت. «تشکل هماهنگی» به دولت پیشنهاد داد برای رسیدن به یک نظر عمومی مذاکره شود. دولت هرگز خواهان مذاکره با سازمانهای جامعهء مدنی نبوده، حتی «تشکل هماهنگی» را از ارتباط گرفتن با کمیسر مجلس در امور شکنجه منع کرده است. یعنی این منع شامل ارگانی که وابسته به خودش است، و احزاب دولتی آن را تعیین میکنند، مخارجش را میدهند و هرگز علیه آنان فعالیت نخواهد کرد نیز می شود. بنا بر این مطلقاً هیچ دیالوگی وجود ندارد.

 

سؤال: آیا دولت اسپانیا پروتوکل استانبول علیه شکنجه را امضا کرده است؟

پائو پرز: دولت اسپانیا امضا کنندهء این پروتوکل و عضو بسیاری از ارگان های بین المللی است. ولی خود را نسبت به مسؤلیتش پای بند نمیداند.

به آخرین باری اشاره کنم که دولت اسپانیا در مقابل کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل در ژنو میبایستی جواب پس می داد. کمیسیون حقوق بشر به روشنی به اسپانیا هشدار داد که قانون «بازداشت بدون حق ارتباط» [بدون آن که متهم حق تماس با کسی داشته باشد] امری ست نا مشروع. و باید از قوانین این کشور حذف شود. اسپانیا پاسخ داد که آنها به این دلیل چنین تقاضایی دارند که با واقعیت تروریسم در اسپانیا آشنا نیستند و دفاع از خود، حق مشروع دولت است. کمیسر حقوق بشر مجلس اسپانیا شخصاً نامهای به کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل نوشت و در آن به عنوان مدافع حقوق بشر در اسپانیا قانون مزبور را تأیید کرد.

چند بار تریبونال حقوق بشر، اسپانیا را به جرم جلوگیری از تحقیق در مورد شکنجه محکوم کرد و از آن خواست که به شکنجه شده ها غرامت بپردازد. ولی اسپانیا هرگز به این خواست تن نداد. وزیر داخله اطلاعیه صادر کرد و گفت احکام تریبونال حقوق بشر را به رسمیت نمیشناسند. مواردی هم بود که گزارشگر حقوق بشر سازمان ملل پیشنهاداتی را به دولت اسپانیا ارائه داد که هرگز به اجرا در نیامد. حتی روایت گزارشگر حقوق بشر را در اسپانیا منتشر نکردند، یا چهار سال بعد آن را منتشر کردند. همیشه توجیه دولت اسپانیا این بود که گزارشگر حقوق بشر از واقعیت تروریسم در اسپانیا بی خبر است و تحت تأثیر گروههای باسک قرار میگیرد.

بنا بر این دو نوع محک وجود دارد: از یک طرف اسپانیا از کشورهای دیگر خواهان احترام به قوانین بینالمللیست، ولی از طرف دیگر در کشور خودش حاضر به اجرای آنها نیست. زیرا معتقد است که حقوق بینالمللی فقط به درد «جمهوری های موز» [این اصطلاح عموماً با تحقیر در مورد کشورهای فقیر آمریکای مرکزی به کار می رود و بیشتر به معنی کشورهایی است با دولت های فاسد و دیکتاتور] میخورد و ربطی به کشورهای دمکرات اروپایی ندارد. فرض بر این است که کشورهای دمکرات اروپایی میتوانند قوانین خودشان را داشته باشند، اما بر اساس قوانین دیگری عمل کنند و هیچ دلیلی هم ندارد که در مقابل قوانین بین المللی پاسخگو باشند.

 

سؤال: برایم عجیب است که برخی آرژانتینیها و یا شیلیاییها خواهان دخالت قضات اروپایی، مانند بالتازار گارسون در موارد نقض حقوق بشر در این کشورها میشوند. آیا چنین امری در رابطه با امور داخلی اسپانیا پیش آمده است؟

پائو پرز: بالتازار گارسون هیچ ربطی به حقوق بشر ندارد. او مشاور رئیس جمهور کلمبیا، سنتوس است که این خودش گویای خیلی چیزهاست.  تا آنجا که من میدانم او با برخی از مادران میدان مه ارتباط دارد، ولی در مورد شکایات علیه نقض حقوق بشر در آرژانتین هیچ دخالتی نداشته است.

 

سؤال: ولی او علیه پینوشه شکایت کرد؟

پائو پرز: بله او علیه پینوشه شکایت کرد، ولی این هم بخشی از همان گفتمان دوپهلو است. یعنی قاضی گارسون وقتی میخواهد در خارج قانون را به کار بگیرد، شدت عمل به خرج میدهد، ولی در عوض در داخل کشور به عنوان قاضی دادگاه عالی افراد زیادی را در مقابل خود داشت که شکنجه شده بودند و پیش او شکایت برده بودند. او حتی یک بار هم شکایات را نپذیرفت و حرف های شکنجه شدگان را معتبر نشناخت. او پروتکلی نوشت که به «پروتکل گارسون» معروف است. در این پروتکل او خواهان آن شد که همه بازجوییها ضبط شود و مدعیست که این امر پیشرفتی است علیه کار برد شکنجه. ولی هرگاه وکلای شکنجه شدگان خواهان این نوارها شدند، خود او هرگز نواری در اختیار آنها قرار نداد.

بنا بر این از نظر من در مورد تروریسم گفتمان او دوپهلو ست. او در برخی موارد در آمریکای لاتین و نقض حقوق بشر در دوره فرانکو تحقیقاتی کرده ولی در موارد دیگر شکنجه که بسیار معروف هم بودند، او خود را کاملا کنار کشید. زیرا در این مورد فشار رسانه های همگانی بسیار شدید است. و من معتقدم که تمام احزاب سیاسی با آنکه می دانند که این امر موضوع مهم و خون آلودی است، علیه آن هیچ کاری نمی کنند چون می دانند که استفاده انتخاباتی دارد. پس حاضر نیستند چیزی علیه شکنجه بگویند.

 

سؤال: گاهی باورکردنش سخت است که حزبی که خودش را چپ مینامد، حاضر نباشد راجع به شکنجه چیزی بگوید. چه هزینه سیاسی از این سنگینتر می تواند باشد؟

پائو پرز: فکر میکنم باید کمی توضیح بدهم. در اسپانیا دو گروه شبه نظامی بود. یکی «ارتش باسک و اسپانیا» که فعالین ناسیونالیست باسک را اعدام میکرد. و دیگری «گال»ها، که بیش از ۲۵ نفر را طی سوء قصدهای گوناگون به قتل رسانده بودند. این گروهها را دولت مسلح کرده بود، به آنها پول پرداخت میکرد و مخارجشان را تأمین میکرد. آنها به شکل گروههای شبه پلیسی عمل میکردند. این گروهها را حزب سوسیالیست اسپانیا درست کرده بود. وقتی گندش در آمد، دو عنصر متوسط دستگاه را محکوم کردند، و فلیپه گونزالس رئیس دولت و وزیر کشور که در آن سهیم بودند به هیچ رو باز خواست نشدند. دو کارمند متوسط را محکوم میکنند و بعد هم موضوع را مشمول تعریف جرم ندانستند. وقتی از فلیپه گونزالس می پرسند که چطور ممکن است که یک حزب سوسیالیست چنین عملی انجام دهد، و برای اعدام و به قتل رساندن مردم گروههای شبه نظامی تشکیل بدهد، پاسخ میدهد: هر ساختمانی باید لوله فاضل آب هم داشته باشد. مردم نمیفهمند که دولت هم لوله فاضل آب خودش را داشته باشد تا بتواند درست عمل کند.

این پاسخ رئیس دولت بود. رئیس دولتی که خودش را سوسیالیست می نامد. به نظر من عناوین محافظه کار و سوسیالیست وقتی پای این نوع موضوعات به وسط کشیده شود، همه در هم حل میشوند. چرا که در نهایت همه بر این باورند که دولت بر فراز همه چیز است. این جا دیگر چپ و راست وجود ندارد. بر همین اساس من فکر میکنم حزب سوسیالیست در هیچ لحظهای واقعاً علیه شکنجه کاری نکرده است.

در گزارشهای سالیانه، آمار شکنجه در دوران حزب سوسیالیست بسیار شبیه به این آمار طی دوران حزب خلق است. چه این حزب باشد چه آن یکی، آمار تغییر چندانی نمیکند.

 

سؤال: اگر گروهی سعی کند تحقیقی در مورد شکنجه انجام دهد، آیا امکان آن هست که شکنجهء فیزیکی را توسط معاینات پزشکی و یا روانی نشان داد؟ آیا قضات چنین معایناتی را از ارگان های غیر وابسته میپذیرند؟

پائو پرز: به لحاظ فیزیکی بسیار سخت است. موارد بسیار معروفی وجود دارد که افراد کارشان به بیمارستان کشیده شده. این ها موارد بسیار شناخته شده ای هستند. ولی در بیشتر موارد شکنجه، آثار ضربات پس از ۲۴ تا ۴۸ ساعت از میان میرود. و از آنجا که «بازداشت بدون حق ارتباط» تا پنج روز طول میکشد، بنا بر این آثار شکنجه محو میشود. بسیاری از آثار هم روانی است که بر اثر تکنیکهای وحشتناک بازجویی، نگه داشتن زندانی طی پنج روز بدون داشتن هیچ ارتباطی، یعنی پنج روز چشم بسته، لخت مادرزاد، تهدید به تجاوز، تهدید به دستگیر کردن اعضای خانواده... این نوع شکنجه چیزی را در سطح روانی و شخصی در فرد میشکند. هرچند این امر را به لحاظ پزشکی نمیتوان مستند کرد، اما به لحاظ روانی و روان درمانی میتوان. تازه وقتی به لحاظ روانی و روان درمانی مستند شود، باز هم یک قاضی پیدا میشود که میگوید: خُب، این نظر شما به عنوان پزشک و روانشناس است، ولی این دلیلی نمیشود که من هم آن را باور کنم. بنا بر این دست آخر مشکل متقاعد کردن قاضی در میان است. و در پس مسئله، خواست و ارادهء سیاسی و یک ایدئولوژی قرار دارد. وقتی شخصی که قرار است قضاوت کند، ذهنی باز نداشته باشد، بسیار مشکل خواهد بود که به نتیجه ای برسیم.

تحقیقات زیادی در این زمینه وجود ندارد، مواردی که در آن اسناد و مدارک پزشکی و روانی گردآوری شده باشد در اسپانیا بسیار کم است. برخی موارد هست، از جمله بعضی گزارش های پزشکی قانونی که اجباراً در خارج از کشور منتشر شده، و بیشتر به زبان انگلیسی. چون این جا فضایی برای انتشار آنها وجود ندارد.

 

سؤال: آیا گروهها و سازمانهایی که علیه شکنجه فعال اند و میکوشند اسناد و مدارک موارد شکنجه در اسپانیا را گردآوری کنند، بین گروههای مسلح و غیر مسلح تفاوت میگذارند؟

پائو پرز: فکر میکنم اگر از خود این گروهها بپرسی، غالباً به تو پاسخ خواهند داد که در بسیاری موارد شکنجه علیه کسانی است که در فعالیت های مسلحانه شرکت ندارند، و آنها اکثریت قاطع موارد شکنجه را تشکیل میدهند. آن موارد بسیار اندکی هم که در ارتباط با قهر مسلحانه، شکنجه اعمال شده، به ضرر بقیه است. چرا که در افکار عمومی همه را یک کیسه میکنند و میگویند همه کسانیکه شکنجه میشوند، تروریستاند و خشن. این واقعیت ندارد. اکثر کسانی که شکنجه شدهاند وابسته به جنبشهای مسالمت آمیزاند.

در گزارشهای سالیانه، آنها را از یکدیگر مجزا نمیکنند، چون به درستی میگویند شکنجه به هیچ بهانه ای قابل قبول نیست.

 

سؤال: از شما به خاطر فعالیتهایتان، و به خاطر وقتی که برای مصاحبه در اختیار من قرار دادید سپاسگزارم.

 

 

(۱)  Pau Pérez Sales

برخی از آثار پائو پرز

http://www.casadellibro.com/libros-ebooks/pau-perez-sales/115652