راه حل بحران فلسطین و اسرائیل انقلاب سوسیالیستی در خاورمیانه است

متن گفتگوی نصرالله قاضی با موشه ماخور

موشه ماخور ریاضی دان فیلسوف و فعال سوسیالیست ضد صهیونیسم است. وی در خانواده ای یهودی در تل اویو تحت قیمومیت بریتانیا متولد شد. در۱۹۶۸ به بریتانیا مهاجرت کرده و شهروند بریتانیا شد. او از بنیانگذاران سازمان سوسیالیست متزپن( پرگار) در اسرائیل است؛ متزپن نام نشریه این  سازمان بود که بین سالهای۱۹۶۲ تا ۱۹۸۳ منتشر میشد. از آثار او میتوان به "اسرائیلی ها و فلسطینی ها:  منازعه و راه حل ها"، انتشارات هیمارکت  2012 به زبان انگلیسی و انتشارات لایکا  2013 به زبان آلمانی اشاره کرد.

 این مصاحبه تلویزیونی در نوزدهم ماه مه صورت گرفته است.

**********

سئوال: رفیق موشه از وقتی که برای بررسی مسایل اسرائیل و فلسطین به ما دادید تشکر میکنم.میخواهم با جنگ بین اسرائیل و حماس که بعد از بالا گرفتن  هر روزه در گیریها بین پلیس و فلسطینی ها بر سر اجتماع درمسجدالاقصی در بیت المقدس صورت گرفت شروع کنم.

موشه ماخور: درواقع داخل حرم الشریف بود. اما قبل از اینکه صحبت را شروع کنم میخواهم به سوسیالیستهای ایران درود بفرستم. فکر میکنم که خیلی مهم است که سوسیالیستها، رادیکال ها و کمونیستهای دو سوی فاصله ای که بین ایران و اسرائیل وجود دارد با هم تماس داشته باشند و به همدیگر اطلاع رسانی کنند چون بهر حال ما خواهر و برادرانی هستیم که یک سرنوشت و یک هدف و یک دشمن مشترک داریم.

 نصرالله قاضی : از درود شما تشکر میکنم. داشتم میگفتم که این محل که مسلمانها آن را «حرم شریف» مینامند و یهودیها به ان «تمپل مونت» میگویند وشما به ان اشاره کردید آیا میتوانید قبل از سئوالات دیگر زمینه های آن را برای  ما توضیح دهید قبل از آن که از شما سئوالات دیگر را بپرسم؟.

موشه ماخور : ببینید مسائل با  تلاقی سه موضوع در یک زمان واحد  شروع شد.اول چیزیست که بر اساس تقویم مسلمانها به آن رمضان میگوییم.

دوم، مسئله محله شیخ جراح در حومه اورشلیم شرقی است که به طور غیر قانونی توسط اسرائیل اشغال شده و مهاجرین اسرائیلی میخواستند خانواده های عرب اسرائیلی را که از سال ۱۹۴۸ تا بحال آن جا زندگی میکنند از خانه هایشان اخراج کنند و احتمالا میدانید که این موضوع حول و حوش یک سال است که ادامه دارد وظاهرا قرار بود حکم تخلیه دادگاه دراین رمضان قطعی شود واین کمابیش خود یک مخاصمه مهم بود.

سوم، روزی به نام (روز اورشلیم) وجود دارد که توسط فاشیست- شوونیسهای متعصب مذهبی وناسیونالیست های اسرائیلی جشن گرفته میشود واین ها برای تحریک به محلات مسلمان نشین قسمت قدیمی اورشلیم میروند که دور و برش دیوار دارد و در آن جا شروع به رقص و آواز میکنند، دست به تحریک میزنند،فریاد میزنند مرگ بر عربها و بر حسب عادت مغازه ها و سایر اموال اعراب را تخریب میکنند و این باعث اذیت و آزار مسلمانان در ماه رمضان میشود. این جشن براساس تقویم یهودیها همیشه ثابت است ولی تقویم اعراب که براساس چرخش ماه است در سالهای مختلف تغییر میکند و امسال جشن یهودیها با رمضان مصادف شد.

اما عاملی که میتوان آن را اقدام تحریک آمیز و عمدی و نه  تصادف نامید، سیاست وزیر امنیت عمومی دولت اسرائیل بود که از وفادارترین خدمت گزاران نتانیاهو است. وی کاری کرد که بی سابقه بود. معمولا افرادی که بعد از نماز در مسجدالاقصی از در شمالی شهر قدیمی بیرون میایند قبل از آن که برای افطار بروند مقابل دروازه ای که به دروازه شرقی معروف است و مسیحیان به آن دروازه دمشق میگویند و محوطه باز وبزرگی دارد به طور مسالمت آمیز اجتماع میکنند.این جناب وزیر امیر اوهانا(Amir Ohana) امسال دستور داد جلوی این محوطه راحصار بکشند تا مسلمانها نتوانند اجتماع کنند و این یک تحریک آشکار بود.برخی از روزنامه نگاران اسرائیلی معتقدند که حصار کشی اتفاقی بوده است و برخی اما معتقدند که این اقدامی عمدی و به خواست نتانیاهو بوده است.

من اکنون توضیح خواهم داد که علاقه نتانیاهو در برانگیختن این اقدام تحریک آمیز چه بوده است.بد نیست بدانید که من چند هفته قبل از حوادث کنونی مقاله ای نوشتم و پیش بینی کردم که نتانیاهو برای خروج از بحرانی که او را آچمز کرده دست به تحریکاتی برای راه انداختن جنگ خواهد زد ولی من به اشتباه فکر میکردم که تحریک او متوجه ایران و راه انداختن جنگ با ایران باشد و نیازی نیست که برای شما توضیح بدهم که اسرائیل دست به ترور درایران میزند و به کشتی های ایرانی حمله میکند و... ولی تحریکات نتانیاهو متوجه ایران نبود.

اما چرا نتانیاهو چنین علاقه ای برای اقدامات تحریک آمیزی ازاین نوع دارد؟ میدانید که نتانیاهو در جریان محاکمه برای رشوه و فساد قرار دارد.معمولاً درچنین مواردی وقتی نخست وزیری به اتهام ارتکاب ارتشاء پرونده دارد باید استعفاء دهد زیرا نمیتواند هم کشور را اداره کند و هم  محاکمه خودش را اداره کند. علاوه بر آن، این نخست وزیر است که وزیر قوه قضائیه و رئیس پلیس را انتخاب میکند و اگر قوه قضائیه بخواهد او را محاکمه کند تضاد منافع بروز میکند.نخست وزیر قبل از او، ایهود اولمرت(Ehud Olmert) متهم به رشوه  شد و ازسمت خود استعفاء داد اما نتانیاهو حاضر به استعفاء نشد و تلاش میکرد با تشکیل  دولت ائتلافی به زندان نرود و به معنای دیگر کاری کند که پست نخست وزیری به او مصونیت در برابر محا کمه اعطاء کند.اما او فاقد حکومتی بود که حاضر باشد چنین قانونی برای معافیت او از محاکمه  در پارلمان اسرائیل به تصویب برساند.  

درست به همین علت نتانیاهو دو سال پیش انتخاباتی را فرا خواند اما نتوانست اکثریتی را که میخواست بدست آورد. پس انتخابات دومی را فرا خواند که باز هم نتوانست به اکثریت دست یابد. بعد انتخابات سوم را در بهار سال پیش فرا خواند که باز هم موفق به کسب اکثریتی که میخواست نشد. از آن پس در ماه مارس امسال انتخابات دیگری را برگزار کرد اما حالت پات همچنان ادامه یافت. البته احزاب مخالف که بلوکی بسیار نامنسجم و درهم برهم هستند  برای او بن بست ایجاد کرده و اجازه نمیدهند اکثریت لازم برای تشکیل دولت شکل بگیرد. برخی صرفاً بخاطر مسائل اخلاقی با نتانیاهو مخالف اند ولی بهر حال نمیگذارند که او دولت تشکیل دهد.

حاصل انتخابات اخیر یک بلوک متشکل از نتانیاهو یا حزب اوهمراه با موئتلفین وفادار به او میباشد که از او حمایت میکنند اما دارای اکثریت نیستند. مخالفین او نیز که از نظر سیاسی خیلی متنوع هستند و با نخست وزیری او مخالف هستند نیز اکثریت ندارند. در بین این دو طیف دو حزب کوچکتر قرار دارند که به هیچ کدام از بلوک ها وابسته نیستند. اگراو بخواهد یک ائتلاف تشکیل دهد گزین احتمالی او مانند دفعه قبل یا پس ازانتخابات سوم، ائتلاف با بزرگترین حزب بلوک مخالف تحت عنوان شرایط اضطراری خواهد بود. پس از انتخابات قبلی شرایط اضطراری پاندمی کرونا بود. درآن دوره پلاتفرم حزب اصلی مخالف او به رهبری ژنرال بنی گانتس تنها یک چیز بود: مخالفت با نتانیاهو. اما همین فرد یا بنی گانتس برمبنای وعده و وعیدهای گوناگون نتانیاهو که هیچ گاه توسط شخص وی عملی نشد به ائتلاف پیوست. این ائتلاف به خاطر آن که قابل ادامه نبود در هم شکست و بنابراین انتخابات چهارم برگزار شد. نتانیاهو اکنون نیاز به شرایط اضطراری دیگری دارد تا برخی از کسانی را که با شعار"با همه به جز نتانیاهو" وارد انتخابات شده اند را قانع کند تا با او ائتلاف کنند. اما این اضطرار چه باید باشد؟ پاندمی که تمام شده است و اسرائیل در این مورد خیلی خوب عمل کرده  و حالا پاندمی دیگر عاملی نیست که برمبنای آن بتوان یک وحدت ملی ایجاد کرد و ائتلافی را که نتانیاهو خواهان آن است عملی شود. تنها چیزی که میتواند نتانیاهو را نجات دهد نوعی دیگری از شرایط اضطراری است. این شرایط اضطراری با بحران حرم‌الشریف بوجود آمد چه عامل تصادف برای ایجاد آن در کار باشد یا برنامه ریزی با نقشه قبلی. و در حقیقت این که آیا او همه عواقب این بحران را پیش بینی کرده است یا نه نیز بنوبه خود چندان اهمیت ندارد زیرا ما در تاریخ، قانون عمومی عواقب ناخواسته را داریم ولی نتانیاهو مسلماً از این بحران سود خواهد برد و آشکارا قادر خواهد بود با اشخاصی که به خاطر شرایط اضطراری به او خواهند پیوست، علیرغم آن که آن ها درانتخابات در جبهه مخالف او قرارداشته اند ، ائتلافی را تشکیل دهد و یا انتخابات دیگری را فرا خواهد خواند، پنجمین انتخابات در طول دو سال ونیم، برای آن که این بار اکثریت کرسی ها از آن خود ساخته و بنابراین به زندان نرود.تعداد زیادی از مردم کشته میشوند، زندگی شان را از دست می دهند، یک بحران در سطح ملی و منطقه ای ایجاد شده است ولی کسی که از این همه سود میبرد یک نام دارد. بنیامین نتانیاهو.

نصرالله قاضی :  مرسی برای به روز کردن این اخبار. شما به نتایج ببار آمده اشاره کردید ولی این نتایج خیلی بد بودند  نه فقط برای اعراب فلسطین بلکه برای انسانیت. امروز ۱۸ ماه مه،  به نوشته  ایندیپندنت یکی از روزنامه های لندن، بیش از ۵۲۰۰۰ عرب فلسطینی از خانه و کاشانه خود رانده شده وحدود ۴۷۰۰۰ نفر از آنها در مدارس تحت نظر سازمان ملل سکنی گزیده اند تا از بمبارانهای اسرائیل در امان بمانند این اخبار توسط دفاتر سازمان ملل منتشر شده و تازه آقای بایدن رئیس جمهور آمریکا مجددا حمایت اش را از اسرائیل را تایید کرده است. آیا واقعا این همه آشوب و کشتار ارزشش را دارد که یک سیاستمدار آبرو باخته برای منافع خود موجب این همه کشتار شود؟

موشه ماخور : ببینید من فکر میکنم برخی چیزها هستند که نه فقط عموم مردم بلکه احتمالاٌ نتانیاهو را هم غافلگیرکرد. همانطور که من گفتم همیشه برخی عواقب ناخواسته وجود دارند و همانطورکه در مورد مقاله ام گفتم که من به اشتباه پیش بینی کرده بودم که نتانیاهو برای خروج از بن بست به ایران حمله خواهد کرد او قصد وارد شدن در یک جنگ تمام عیار با  حماس را نداشت اما اوضاع از کنترل او هم خارج شد. میدانیم که در تاریخ بسیاری از عملیات تحریک آمیز که برای دست یافتن به اهداف محدود شروع میشود در ادامه  ازکنترل خارج میشود. و دراین مورد نیز من فکر میکنم که حوادث معینی به وقوع پیوست که نتانیاهو انتظار و پیش بینی آنها را نداشت بنابراین او را در مخمصه قرار داد. بگذارید به موضوع آمریکا بعداً به پردازم. نتانیاهو پیش بینی نکرده بود که حماس وارد این درگیری خواهد شد. جناح نظامی حماس اخطاری کوتاهمدت صادر کرد که در صورتی که اسرائیل نیروهای پلیس را از حرم‌الشریف خارج نکند حماس با راکت به اسرائیل حمله خواهد کرد. محاسبات حماس هرچه بود بحث دیگری است ولی ارزیابی مسلط  در اسرائیل این بود که حماس فاقد چنین ظرفیتی برای حمله است و آنقدر مشغول مسائل مربوط به اداره غزه است که قادر به وارد شدن در چنین ستیزی نخواهد بود. اما از سوی دیگر، مسئله دیگری که خیلی مهم است و نهایتاٌ جنبه خیلی مثبتی دارد این بود که نتانیاهو کاری کرد که همه بخش های فلسطینی ها با هم متحد شوند. تا قبل از شروع این درگیری فلسطینی هائی که قبل از 1967 در اسرائیل زندگی میکردند علیرغم آن که به شدت تحت تبعیض قرار دارند اما از برخی از حقوق برخوردار هستند زیرا شهروند اسرائیل به شمار می روند. آنها حساب شان را از سایر فلسطینی ها جدا ساخته و معمولاً با اعتراضات فلسطینی های ساحل غربی و غزه همراهی نمی کردند. اما اکنون هر سه قسمت فلسطینی ها که به اشکال گوناگون در اسرائیل، ساحل غربی و غزه تحت سلطه اسرائیل قرار دارند وارد اقدامات همبسته شده اند. این کاملاٌ بی سابقه است و یا برای زمانی طولانی است که این نوع  همبستگی به وقوع نپیوسته و البته برای نتانیاهو مسئله بزرگی را به وجود آورده است. نیم ساعت قبل از آن که ما با هم صحبت کنیم من شبکه الجزیره را نگاه میکردم که گزارش هائی منتشر میکرد ازخیزش های بسیار بزرگ در ساحل غربی والبته در اورشلیم و همچنین از کمیته های مشترکی از رهبران اعراب فلسطینی درداخل اسرائیل که فراخوان اعتصاب عمومی داده اند. آری،امروز هجدم ماه مه اعتصاب عمومی شهروندان فلسطینی اسرائیل است. پاسخ به فراخوان اعتصاب عمومی بسیار گسترده است  و اکثر فلسطینی های داخل اسرائیل دراین اعتصاب شرکت کرده اند. این آن چیزی است که نتانیاهو پیش بینی نکرده بود. درچند روز پیش نیز میان فلسطینی ها و یهودیان  زدوخوردهائی در داخل اسرائیل به وقوع پیوست که اکثرآن ها ازسوی دستجات پوگرومیست(قوم کش) وافراطیون دست راستی یهودی بود که تلاش می کردند عرب های فلسطینی را در ملاء عام به قتل برسانند و البته اقدامات مشابه ای هم از طرف مخالف یا جوانان عرب فلسطینی علیه افراد یهودی منفرد که کاملاٌ بی گناه بودند نیزبه وقوع پیوست. این یک بحران داخلی بی سابقه است و البته خبر خوبی برای هیچ کس نیست.  

نصرالله قاضی : این یکی از سئوالاتی بود که میخواستم از شما بپرسم. این پدیده جدید یست که ما اخیرا میبینیم گروه های افراطی راست گرا مثل سازمان (لا حووا) در خیابانها و محلات مختلف دیده میشوند ودر اذیت و آزار عرب های مسلمان به پلیس و ارتش اسرائیل کمک میکنند . من در حافظه خودم چنین چیزی را بخاطر نمیاورم واقعا چه چیزی باعث این وقایع شده است ؟

موشه ماخور: همانطور که قبلاً هم گفتم در سلسله انتخاباتی که در دو سال پیش صورت گرفت هر بارشاهد چرخش به راست بوده ایم، در انتخابات های گذشته  هر بار راست افراطی بیشتر تقویت شده است، قصد من از راست افراطی صیهونیست های فوق افراطی راست اسرائیل هستند که آشکارا نژاد پرست میباشند و به طور آشکار خواهان پاکسازی قومی فلسطینی ها از مناطق اشغالی هستند. این ها به احزابی تعلق دارند که قبلاً دراسرائیل تروریست محسوب شده وممنوع بودند اما اکنون به پارلمان راه یافته اند، بخشاً هم به تشویق نتانیاهو زیرا به نفع او بود که احزاب کوچک افراطی صیهونیست با هم متحد شوند، فهرست انتخاباتی مشترک بدهند و در کنست  کرسی داشته باشند. نتایناهو دراین کار موفق شد زیرا به این ها نیاز داشت برای آن که با آنها به عنوان متحد وارد ائتلاف شود و تا به زندان نرود.

با تشویق های او در کنست کنونی ما حزب کوچکی داریم که یک حزب فاشیست- تروریست است که البته به خاطر عضویت در پارلمان به شکلی قرب و احترام هم پیدا کرده است. منفور ترین چهره ها در میان این دو نفر هستند. بزالل سموتریچ (Bezalel Smotrich) که یک  مهاجرمذهبی و رهبر "حزب مذهبی صهیونیست"(Religious Zionist Party) است که در گذشته خواهان اجرای سیاستی شده است که توسط " یشیوا" اجراء شده است. داستان "یشیوا" از اسطوره های کتاب مقدس یا انجیل هبرو است ولی این ها به این اسطوره ها باور دارند. بر مبنای این اسطوره هنگامی که یهودی ها به رهبری " یشیوا"  ازمصربه کنعان یا سرزمین موعود وارد شده  و در جنگ  پیروزی شدند " یشیوا" با پاکسازی قومی  کنعان را به سرزمین یهودیان مبدل کرد. سموتریچ این اسطوره  را به عنوان یک مثال یا  یک الگو توصیه میکند و البته او در دوره ای  حتی معاون سخنگوی کنست بود. ما شخص بدتر از او که نقش محرک درمحله "شیخ جراح" ایفاء کرد ایتامار بن گویر (Itamar Ben-Gvir) یک صیهونیست افراطی و از پیروان میئر کاهان (Meir Kahane) (1)است که در آمریکا به عنوان تروریست تحت تعقیب بود و در اسرائیل نیز ممنوع بود. بن گویر به طور مداوم از کشتار مسلمان در مسجد الخلیل(2) ستایش میکند که در آن حادثه حدود سی مسلمان قتلعام شدند، او مرتباً از قاتل الخلیل تجلیل کرده و به سرقبر او میرود. او به محله "شیخ جراج" رفته و در آن جا دفتر باز کرد که این یک اقدام تحریک آمیز آشکار بود. بنابراین با تشویق نتایناهو، صیهونیست های افراطی، انضمام گران وارد پارلمان شده و از قرب و احترام برخوردار شده اند.

نصرالله قاضی : مرسی از توضیحاتی که دادید. شما گفتید که حماس سایر گروه ها را در این منطقه متحد کرده . سوال این است که چه شد که حماس بعد از PLO  و سایر جریاناتی که خود را چپ و سوسیالیست مینامیدند هر چند که زیر چتر اتحاد شوروی  بودند و سیاستهای آنها را دنبال میکردند اما امروزه هیچ خبری از آنها نیست چه شد که حماس صاحب اتوریته شد؟

موشه ماخور: حماس تلاش بسیار زیادی می کند تا رهبری را در غزه و کرانه باختری به دست آورد و تا حدودی در این مسیر به موفقیت دست یافته است .متاسفانه فلسطینی ها از رهبری خوبی برخوردار نیستند. شما به جناح چپ و مارکسیست لنینیست ها اشاره کردید. در واقع چیز زیادی از آنها باقی نمانده و آنچه باقی مانده تحت فشار و سرکوب مقامات اسرائیلی قرار دارد. اسرائیلی ها از فتح  حمایت می کنند و ترتیبی دادند تا پس از توافق اسلو در نیمه دهه ۹۰ فتح به همکار آن ها مبدل شود. در رام الله رهبری در دست  محمود عباس یا ابو ماذن است که ماموریتش کنترل فلسطینی ها و آرام نگه داشتن آنها در کرانه غربی است.از سوی دیگر شما حماس را دارید که در واقع امر شاخه ای از اخوان المسلمین و یک سازمان سنی است. در اسرائیل نیز یک حزب عرب کوچک وجود دارد به رهبری منصور عباس (3) که آن هم شاخه ای از اخوان المسلمین است و از لحاظ ایدئولوژیکی به حماس بسیار نزدیک است. منصور عباس بخشی از یک بلوک متشکل از چهار گروه (4) احزاب عرب در کنست اسرائیل بود. .نتانیاهو قبل از سرباز کردن  بحران اخیر سعی کرد تا پشتیبانی منصور عباس را بدست آورد و با دادن وعده و وعید های بسیار بالاخره منصور عباس را بسوی خود جلب کرد و موجب شد تا او از بلوک متشکل از چهار گروه عرب اسرائیلی درکنست جدا شود. با آغاز تنش بین فلسطینی ها و اسرائیلی ها نقشه ی نتانیاهو برای پیوستن عباس به ائتلاف تحت رهبری شخص او بهم خورد ولی مهم این حقیقت است که منصورعباس در اصل با پیشنهاد نتانیاهو موافقت کرده بود. بنابراین نمی توان گفت که حماس از حمایت قابل توجه ای در میان اعراب و فلسطینی های ساکن اسرائیل برخوردار است.

البته فکر می کنم بخشی از فلسطینی ها تحت تآثیر عملیات حماس برای نشان دادن مقاومت قرار گرفته باشند اما در واقعیت امر اقدامات حماس که از دهم ماه مه  شروع شد نمایشی به قصد گرفتن رهبری مردم فلسطین بود. باید توجه کرد که  قرار بود انتخاباتی برای گزینش "شورای رهبری فلسطین" در غزه و سرزمین های اشغال شده برگزار شود زیرا آخرین انتخابات در ۲۰۰۶ برگزار شده بود. اما تحت فشارهای اسرائیل، محمود عباس انتخابات را لغو کرد. علتی که محمود عباس برای لغو انتخابات مطرح کرد این بود که فلسطینی های ساکن اورشلیم که آنها هم بخشی از ساکنان سرزمین اشغالی به شمار می روند توسط اسرائیل از حق شرکت درانتخابات محروم شده اند زیرا اسرائيل ساکنان فلسطینی اورشلیم را جزء منطقه اشغال شده محسوب نکرده و بطور  ضمنی و غیر قانونی اورشلیم را سرزمین ضمیمه شده به اسرائیل قلمداد میکند. بدین ترتیب اسرائیل اجازه نداد که مردم فلسطینی-عرب اورشلیم برای انتخاب"شورای رهبری فلسطین"  در رام الله  رای بدهند و محمود عباس هم ازاین مسئله بعنوان مستمسکی برای الغاء انتخابات استفاده کرد و این حماس را عصبانی کرد زیرا حماس کاملا به  درستی حساب کرده بود که در جریان انتخابات در اورشلیم رای خوبی خواهد آورد. بنابراین الغاء انتخابات علتی بود برای آن که حماس در ارتباط با وقایع اخیر اورشلیم وارد عمل شود که احتمالا نتانیاهو عکس العمل حماس را  پیش بینی نکرده بود و قدرت حماس در راکت باران اسرائیل را نیز پیش بینی نکرده بود که آنها به این تعداد زیاد راکت دارند، ساخت راکت ها تا این مقدار زیاد را مدیریت کرده اند و در مقایسه کیفیت راکت ها را بهبود داده اند بنا براین این نیز یک حر کت غافلگیر کننده برای نتانیاهو بود.

نصرالله قاضی : خوب میدانید که بعد از وقایع اخیر در ماه مه دو دولت منطقه ای یکی جمهوری اسلامی ایران و یکی هم دولت ترکیه آقای اردوغان از امکانات رسانه های خود حد اکثر استفاده را میکنند که خود را همراه فلسطینیها معرفی کنند. اما کمکی بجز حرف ندارند. در عین حال هم ، از هیچ جای دنیا به مردم مناطق اشغالی کمکی نمیرسد؟

موشه ماخور: تفاوت بزرگی وجود دارد بین مواضع دولت ها و مردم عادی، بعضی ازدولت ها در واقع به شکل نمایشی از فلسطینی ها حمایت میکنند،  بخشی دیگری هم  که آنها هم ارتجاعی هستند از اسرائیل حمایت میکنند اما آنها با مردم عادی تفاوت دارند. مردم عادی درسراسر فضای کشورهای عربی از مردم فلسطین دفاع میکنند کما این که  شاهد تظاهرات گسترده ای هستیم در حمایت از مبارزه مردم فلسطین و این تحولی درحال گسترش است. من در انتظار آن هستم که چه اتفاقی در مصر به وقوع خواهد پیوست.حکومت مصررسماً یک متحد بزرگ دولت اسرائیل است اما دولت مصر حرف طبقه کارگر بزرگ و پیکار جوی  مصر را نمی زند که  در همبستگی با مبارزه مردم فلسطین قرار دارد. بنابراین ما باید منتظرباشیم و ببینیم که تحولات در این عرصه به کدام سو میرود.

‌ نصرالله قاضی : می دا نیم که چیزی شاید حدود شش میلیون فلسطینی در کشورهای هم جوار زندگی می کنند،  به علت اینکه از سرزمین های خود بیرون رانده شده اند، آیا هیچ نقشی برای انها وجود دارد ؟نقش آنها چیست ؟چه کار باید بکنند؟

موشه ماخور: معمولا تمام فلسطینی هائی که در مناطق اطراف سرزمین های اشغالی زندگی میکنند از خیلی ازهمتایان فلسطینی داخل و تحت اشغال اسرائیل در هر دو سوی خط سبز حمایت میکنند. به همین ترتیب نگاه کنید چه اتفاقی در سوریه می افتد جایی که بسیاری از این پناهندگان فلسطینی و فرزندان آنها زندگی میکنند و یا در لبنان چه اتفاقی می افتد در حال حاضر فلسطینی های ساکن این دو کشور به اندازه کافی مشکل و بویژه مشکل امنیتی دارند برای آنکه بتوانند بسیج شوند.

این ممکن است در اردن کمی متفاوت باشد ،منظورم این است که اردن داستان دیگری است ، دو بخش فلسطینی های پناهنده و فلسطینی های ساکن اردن روی هم بخش مهمی ازجمعیت اردن را تشکیل میدهند و درحال حاضر در شرایط  ناآرامی بسر می برند. بهمین ترتیب پادشاه اردن عبدالله  نیز احساس نا امنی میکند و از آن واهمه دارد که توطئه ای علیه او در حال طراحی شدن است. به طور خلاصه اسرائیل دارای نقشه درازمدتی برای اخراج فلسطینی ها از ساحل غربی و ایجاد یک نکبه(5) بزرگ دیگر است. اما اخراجی ها باید به کجا بروند؟ هدف این نقشه سرازیر کردن فلسطینی های اخراجی به اردن است. برای رسیدن به این هدف اسرائیل میخواهد رژیم اردن را بی ثبات کند و با سرریز کردن فلسطینی ها به اردن بگوید: بفرمائید این فلسطین جدید است. این یک نقشه دراز مدت است و آنها برای اجرای این نقشه منتظر فرصت هستند. و به همین علت پادشاه اردن احساس میکند که با این حوادث تهدید شده است زیرا هر حادثه ای نظیر آن چه که اکنون در منطقه به وقوع پیوسته  ممکن است زمان را برای اجرای این نقشه مساعد کند.

پادشاه اردن هم چنین نگران از دست دادن است سرپرستی مسجد الاقصی یا حرم‌الشریف به عنوان سومین مکان مقدس مسلمانان است. براساس توافق میان دولت اسرائیل و خاندان هاشمی سرپرستی حرم‌الشریف با پادشاه اردن است و این پادشاه اردن است که ملاها و نیز کادر اداری حرم‌الشریف را تعیین میکند. پادشاه اردن اکنون می ترسد که اسرائیل در اتحادی که با عربستان سعودی برقرار کرده  سرپرستی حرم‌الشریف را به خاندان سعودی واگذار کند. نیاز به یادآوری نیست که دو خاندان هاشمی و سعودی از دهه  ۱۹۲۰ به این سو دشمن یکدیگر هستند آن هم از زمانی که سعودی ها خاندان هاشمی را از مدینه و مکه که تحت تسلط هاشمی ها بود اخراج کردند. هاشمی ها تسلط بر مکه و مدینه را از دست دادند ولی در مقابل کنترل اورشلیم به عنوان مکان مقدس را به دست آوردند و اما با این نقشه آن ها اداره حرم‌الشریف را به سعودی ها خواهند باخت. این بخشی از نقشه اسرائیل برای نابودی خاندان هاشمی و تبدیل اردن به فلسطین جدید است.

نصرالله قاضی : بله تاریخ خیلی به ما درس میدهد. میخواهم نظر شما را در مورد راه حل دو دولت بدانم. آیا واقعا دو دولت و دو ملت فلسطینی و اسرائیلی میتوانند کنار هم زندگی کنند؟

موشه ماخور: راه حل دو دولت هرگز راه حل مناسب و عملی نبوده  بلکه همیشه فریب بوده است. فریبی به قصد به تاخیر انداختن و ایجاد زمان برای مستعمره سازی بیشتر و بیشتر کرانه باختری. آن را می شود با دو نفری مقایسه کرد که برای تقسیم پیتزائی که بر سر میزشان قرار داده اند مذاکره می کنند.یکی از آنها  در حالی که در باره تقسیم صحبت میکند قطعات پیتزا را یکی پس از دیگری برداشته و می خورد و دیگر چیزی از پیتزا برای تقسیم کردن باقی نمی ماند. دولت اسرائیل هیچ گاه بطور جدی قصد نداشته اجازه بدهد که یک دولت واقعی فلسطینی تشکیل شود. مردم فکر میکنند که توافق اسلو در اوایل سال ۱۹۹۵ شرایط را برای راه حل دو دولت بوجود آورد. اما این طور نبود در توافق نامه اسلو اشاره ای به دولت فلسطینی نشده بود. من از سال۱۹۷۰ به این سو این حقیقت را مطرح کرده ام، آن هم در زمانی که احتمالاً بیشتر کسانی که به برنامه شما گوش میدهند هنوز متولد نشده بودند، همکاران من هم بهمین ترتیب می گفتند نگاه کنید اسرائیل قصد ندارد اجازه  دهد تا دولت فلسطینی تشکیل شود، این یک فریب است. فکر می کنم که اکنون دیگر تردیدی در عدم امکان راه  حل دو دولت وجود ندارد و فقط تعداد اندکی از مردم غیر از این فکر می کنند.

نصرالله قاضی : ولی اگر از شما بپرسم پس راه حل چیست به این معنی نیست که من موافق راه حل دو دولت هستم . راه حل شاید این باشد که طبقه کارگر فلسطین باید سازمان خودش را داشته باشد و ایده های خودشان را بکار بگیرند. من ایده آلیست نیستم ولی مطمئنم که فلسطینیها راه حل خود را پیدا خواهند کرد و از شرایطی که در ۵۰-۶۰ سال گذشته اسرائیل برای آنها ایجاد کرده رها خواهند شد؟

موشه ماخور: من نمی توانم یک پاسخ خوش بینانه برای دوره کوتاه مدت به شما بدهم . مسئله اینجاست که برای یافتن یک راه حل باید توجه داشت که این  موقعیت استعماری که ما داریم هیچگونه شباهتی به نوع استعمار در آفریقا جنوبی ندارد. زیرا در آفریقای جنوبی سیاهان منبع نیروی کار برای رژیم آپارتاید بودند. ولی در اسرائیل برخلاف آفریقای جنوبی، فلسطینی ها منبع اصلی نیروی کار نیستند. اکثر کارگران اسرائیلی هستند در حالیکه نیروی کار فلسطینی ها یک نیروی کار مکمل ومازاد است.این شبیه آن چیزی است که در ایالات متحده آمریکا نسبت به مردم بومی رخ داد که در آن زمان بومی ها منبع اصلی نیروی کار نبودند. راه خلاصی از این نوع استعمار تنها و تنها از طریق سرنگونی صهیونیسم امکان پذیر خواهد شد. این تنها راه حل ممکن است و فکر می کنم بر همه عیان است. شما نیاز ندارید  مارکسیست باشید تا این مهم را دریابید. البته مارکسیست بودن کمک خواهد کرد که این مسئله را بهتر درک کنیم که برای سرنگون کردن این رژیم نیاز به وارد کردن نیروهای اجتماعی است. مسئله مهم و کلیدی اینجاست که بدون شرکت و حضور طبقه کارگر اسرائیل در مبارزه امر سرنگونی رژیم صهیونیستی عملی نخواهد شد. همچنین باید خاطر نشان کنم که امکان سرنگونی رژیم صهیونیستی از خارج هم وجود ندارد. این تلاش برای سرنگون کردن از خارج چندین بار بدون نتیجه امتحان شده است. اسرائیل یک قدرت اتمی است و دارای یک ارتش بسیار قوی و نیرومند است بنابراین این رژیم با تلاش از خارج سرنگون نخواهد شد .سرنگونی این رژیم تنها با تلاش ها و اتحاد طبقه کارگر اسرائیل و توده های مردم این کشور میسر خواهد شد. ولی طبقه کارگر اسرائیل باید به این نتیجه برسد و منافع خودش را در این سرنگونی ببیند. سرنگونی آنگونه که در آفریقای جنوبی انجام شد و تنها به جابجایی بورژوازی انجامید مورد علاقه طبقه کارگر اسرائیل نیست. در حال حاضراگرچه طبقه کارگر اسرائیل استثمار می شود ولی از مزایای ملت مسلط بهره می برد. اگر برانداختن استعمار به روی کار آمدن یک رژیم سرمایه داری دیگر منجر شود آنها مزیت ملت مسلط بودن را از دست میدهند و چیزی هم بدست نخواهند آورد. بنابراین جای تعجب نباید باشد که طبقه کارگر اسرائیل علاقه ای به شرکت در مبارزه برای سرنگون کردن رژیم صهیونیستی از خود نشان ندهد. تنها در صورتی که یک انقلاب سوسیالیستی در کل منطقه رخ دهد می توان انتظار داشت که طبقه کارگر اسرائیل عطای امتیاز طبقه مسلط بودن را به لقایش ببخشند زیرا در آن صورت خود بخشی از طبقه حاکم خواهد بود . اما من و شما می دانیم این دگرگونی سوسیالیستی در دنیای عرب و منطقه خاورمیانه در آینده نزدیک رخ نخواهد داد. ما در سال ۲۰۱۱ شاهد طلوع یک انقلاب بودیم ولی خوب می دانیم که سرانجام آن چه شد . من انتظار ندارم چنین تغییراتی در آینده ای نزدیک صورت پذیرد و متاسفانه نمی توانم یک پیام خوش بینانه به شما بدهم .

نصرالله قاضی : متشکرم از توضیحاتی که دادید . من بخاطر میاورم که در یکی از گفتگوهای قبلی گفتید اگر طبقه کارگر ایران و طبقه کارگر مصر بعنوان دو نیروی قوی در منطقه دست بدست هم دهند نیروی موثری در حل مساله فلسطین خواهند بود؟

موشه ماخور: ما در منطقه ای قرار داریم که نیروی هژمونیک ایالات متحده با  یک همکار مهم به نام اسرائیل در آن حضور دارند . رژیم اسرائیل تنها با اقدامات هماهنگ طبقه کارگری که از استثمار رنج می برند سرنگون خواهد شد، با اقدامات هماهنگ کسانی که بیشترین صدمات را متحمل می شوند. بنابراین منظور من این است که کل منطقه باید متحول شود. این تحول البته روزی عملی خواهد شد. ولی من انتظار ندارم فردا و در آینده ای نزدیک شاهد این تحول باشیم زیرا این تحول به یک سازماندهی در یک زمان طولانی نیاز دارد. باید نیرویی سازمان داده شود تا در موقعیت مناسب مبارزه علیه منافع امپریالیستی و انتقال به سوسیالیسم را تدارک ببیند.

نصرالله قاضی : از وقتی که بما دادید و توضیحاتی که دادید تشکر میکنم. همین طور از ابراز همبستگی با مبارزات طبقه کارگر ایران و حق آنها برای رسیدن به دموکراسی و زادی که در ابتدا برنامه ابراز داشتید تشکر میکنم.

موشه ماخور: ما همه در این مسیر باهم هستیم . تمامی نیروهای مترقی اجتماعی و سوسیالیست  در تمام مناطق خاورمیانه!

********

(1)- خاخام مئیر کاهان در یک خانواده مهاجر یهودی در اول اوت سال 1932 متولد شد و از طریق پدرش " خاخام چارلز" با تعالیم و اصول صهیونیسم آشنا شد. . در سال 1965 به همراه خاخام " ژوزف شوربا" ، " جنبش چهارم ژوئن " را تاسیس کرد هدف جنبش حمایت از جنگ آمریکا در ویتنام بود. کاهان سپس در سال 1968 " انجمن دفاع از یهودیان " را تاسیس کرد که مسئول یک سلسله عملیات انفجاری علیه تاسیسات  دولت های سوسیالیستی و عرب در آمریکا بود. در سال 1975 به مدت چند ماه در پنسیلوانیا به زندان افتاد. او طرفدار جایگزینی دولت اسرائیل با حکومت مذهبی بود و طرفدار ایجاد اسرائیل بزرگ بود. او معتقد بود که جمعیت عربهای اسرائیلی برای اسرائیل خطری بزرگ است و پیشنهاد می‌کرد که به عربها پول داده شود تا اسرائیل را ترک کنند و اموال آنهایی که حاضر به ترک اسرائیل نیستند به زور گرفته شود. کاهان درادامه فعالیت های نژادپرستانه خود گروه لیگ دفاع یهودی را در آمریکا و حزب کاخ را در اسرائیل ایجاد کرد. اف.‌بی.‌آی در ۲۰۰۱ لیگ دفاع یهودی را یک گروه تروریستی دست راستی طبقه‌بندی کرد. بنا بر اف‌.بی.‌آی این سازمان در طراحی و انجام اقدامات تروریستی در ایالات متحده نقش داشته‌است. او در زمانی که حزب کاخ در کنست کرسی به دست آورد عضو کنست شد. در سال ۱۹۸۸ دولت اسرائیل حزب کاخ را به دلیل نژادپرستی ممنوع اعلام کرد. کاهان در سال ۱۹۹۰ در نیویورک به دست یک فرد عرب مسلح کشته شد.

(2)-  قتل عام مسجد الخلیل در روز عید فطر سال ۱۹۹۴ میلادی توسط باروخ گلدشتاین که یک یهودی آمریکایی الاصل و نژادپرست افراطی ساکن اسرائیل بود در مسجد الخلیل روی داد. وی هنگامیکه نمازگزاران در حال سجود بودند با مسلسل از کنار یکی از ستونهای مسجد به روی آنان آتش گشود و در نتیجه ۲۹ تن را کشت و ۱۲۵ تن را زخمی کرد. وی نهایتاً توسط نمازگزاران دستگیر و کشته شد.

(3)- منصور عباس رهبرحزب" فهرست متحد عربی" (القائمة العربية الموحدة) قبل از انتخابات 1996 اسرائیل تاسیس شد و حزب محافظه کار اسلامی و شاخه ای از اخوان المسلمین است. پس از آخرین انتخابات این حزب دارای چهار کرسی از 120 کرسی در کنست است.

(4)- "فهرست مشترک" شامل چهارحزب عرب اسرائیلی، هاداشHadash (  سه کرسی)،بلدBalad (  دو کرسی)، تاآلTa'al (  یک کرسی) و ماداMada ( کرسی ندارد) است که پس از آخرین انتخابات مشترکاً دارای شش کرسی در کنست میباشند. مواضع سیاسی این احزاب به قرار زیر است: هاداش( کمونیست، سوسیالیست، سوسیالیسم زیست محیطی و سکولاریسم)، بلد( پان عربیسم، ناسیونالیسم چپ و سکولاریسم)، تاآل(ناسیونالیسم عرب و سکولاریسم)، مادا( چپ میانه برای منافع اعراب اسرائیل).

(5)- نکبت. مهاجرت دسته‌جمعی فلسطینی‌ها در سال ۱۹۴۸ (به عربی: الهجرة الفلسطینیة) یا در اصطلاح رایج اعراب نکبت (به عربی: النکبة) هنگامی رخ داد که حدود ۷۲۵ هزار عرب فلسطینی  در حدود هشتاد درصد ساکنان این مناطق در طول جنگ ۱۹۴۸ اعراب و اسرائیل و جنگ داخلی پیش از آن، خانه‌های خود را ترک، فرار کرده یا در نتیجه تسویه قومی اخراج شدند.