ساختن سوسیالیسم دمکراتیک برای قرن بیست و یکم

گفتگو با سام گیندین

آزاده رئیس دانا

 

  متن حاضرگفتگوی تلویزیونی من با سام گیندین یکی از نظریه پردازان سوسیالیسم دمکراتیک است     که از همفکران و همکاران نزدیک لئو پانیچ فقید می باشد. سام گیندین از جمله نویسندگان سالنامه " سوسیالیست رجیستر" و همراه با لئو پانیچ مولف کتاب ها ئی نظیر "ساختن سرمایه داری جهانی" و "چالش سوسیالیستی معاصر" است. سام گیندین همچنین سالیان طولانی مدیر بخش تحقیقات اتحادیه اتومبیل کانادا،معاون اتحادیه و چهره مرجع در جنبش کارگری و سندیکائی جهانی است.

 

سئوال:با سلام به شما سام گیندین و تسلیت مرگ ناگهانی و غیرمنتظره لئو که همه ما را غافلگیرکرد.میدانیم که از دست دادن لئو برای شما که نزدیک ترین همفکرو همکار لئو در طول سالیان گذشته بودید بسیار سنگین است. تردیدی نداریم که جای  خالی لئو که به طور منظم وخستگی ناپذیر در چالش های فکری چپ جهانی حضوری قوی، موثر و ره گشا داشت به شدت احساس خواهد شد و در عین حال میراث ماندگاراو برای نوسازی سوسیالیستی منبع بزرگی برای آگاهی والهام خواهد بود.

بخشی از کشورهای خاورمیانه و کشورما ایران در دوره ای از تحولات انقلابی بسر می برند  و شرایط  برای جوشش های دورای ساز در درون این جوامع آماده  است.سرنوشت شوم دیکتاتورهای خاورمیانه ای که سیاست های خشن نئولیبرالی را به اجراء گذاشته اند جوانان هرچه بیشتری را به ضرورت بدیلی متقاعد می سازد که باید هم به مسئله آزادی و دمکراسی و هم عدالت اجتماعی  در پیوند  با یکدیگر پاسخ دهد. در این بستر است که  بازسازی چپ سوسیالیست که در تحولات چند دهه اخیر در حاشیه قرار گرفته برمحور بدیل سوسیالیسم دمکراتیک مطرح میشود. لئو وشما از کسانی هستید که درتکوین نظری سوسیالیسم دمکراتیک در طی نیم قرن گذشته و به ویژه پس از فروپاشی بلوک شرق نقش موثری داشته اید. لئو 35 سال ویراستار سوسیالیست ریجستر یکی از ارگان هایی بوده است که سوسیالیسم دمکراتیک را ترویج کرده است.

 از شما میخواهیم که برای مخاطبین سوسیالیست ما در ایران وبه ویژه جوانان سوسیالیست مختصات و ویژه گی های تکوین نظری سوسیالیسم دمکراتیک را توضیح دهید.  برای شروع به مقاله مشترک شما با لئو پانیچ در سوسیالیست ریجسترسال 2017 که به مناسبت صدمین سال انقلاب اکتبر انتشار یافته است اشاره می کنم. در این مقاله که عنوان آن " طبقه،حزب وچالش دگرگونی دولت "  است شما و لئو پانیچ  به مقاله نیکوس پولانساز به نام " بسوی یک سوسیالیسم دمکراتیک" اشاره کرده سپس در ادامه می گوئید که او همان انتقادات روزا لوگزامبورگ  در انتقاد به لنین در جزوه انقلاب روسیه را ادامه داد. ابتدا به انتقادات روزا لوگزامبورگ به پردازیم که نقطه عزیمت پولانساز و دیگرانی است که سوسیالسم دمکراتیک را تکوین داده اند.  انتقادات روزا لوگزامبورگ در جزوه انقلاب روسیه در عرصه رابطه آزادی های سیاسی و دمکراسی در سوسیالیسم چه اهمیتی برای تکوین سوسیالیسم دمکراتیک داشته است؟ آیا سوسیالیسم دمکراتیک میراث فکری نگاه انتقادی روزا لوگزامبورگ به انقلاب اکتبر می باشد؟

سام: بسیار خوب از آن جا که من برای مخاطبان خاورمیانه صحبت می کنم باید از این جا شروع کنم که مارکسیسم ماتریالیسم تاریخی است و این مسئله ای است که باید خیلی جدی گرفته شود زیرا  توجه به متن تاریخی شرایطی که روی دادها در آن ها اتفاق می افتند بسیارتعیین کننده است. بنابراین بررسی تاریخ و الگوهای گوناگون برای نسخه برداری از آن ها نیست بلکه برای آموختن از آن ها و کاربست آن ها در اوضاع و احوالی است که شما در آن بسر می برید.  مسئله ای را که تو درباره لوگزامبوگ در جریان انقلاب روسیه مطرح کردی مسئله ای حیاتی است و آن هم از این قرار بود که چگونه باید با بورژوازی برخورد کرد. یکی از الزاماتی که آن ها با آن مواجه شدند این بود که اگر قرار باشد دمکراسی برای بورژوازی محدود شود، باید آزادی بیان و آزادی مطبوعات هم محدود شود. روزا لوگزامبورگ این مسئله را مطرح کرد و البته  کاملاً با احتیاط،  که ما باید همواره بدانیم که اگر رژیم ها بخواهند دمکراسی را برای هر بخش از جامعه محدود کنند این محدودیت به همه بخش های جامعه تسری پیدا خواهد کرد.مسئله اساسی در باره تکوین طبقه کارگر در روسیه این بود که اگر قراربود طبقه کارگر رشد پیدا کند باید وارد بحث می شد، باید دمکراسی را تجربه می کرد و وارد اشکال گوناگون مبارزه می شد و خطرآن بود که اگر به نام نجات انقلاب آزادی بیان و مطبوعات محدود شود رشد طبقه کارگر هم دچارمحدودیت می شد و اهمیت روزا لوگزامبورگ در آن بود که به روشنگری درباره این مسئله مهم پرداخت که شما آن چه را که در شرایط مشخص انجام می دهید همواره  بامشکلات زیادی درباره  ارزیابی از شرایط و این که شما چگونه توازن را برقرار می کنید همراه خواهد بود  ولی مهم این بود که روزا تاکید می کرد که اگر می خواهید طبقه کارگر آگاه و رشد یافته داشته باشید اهمیت آزادی ها را دست کم نگیرد و البته این مسئله ای بسیار اساسی است.  

 سئوال :  شما در کنار پولانساز به متفکرین دیگر نیز اشاره می کنید مانند گُرز، ماگری، بن، میلی باند، روبوتهام، سیگال، وین رایت و دیگران که هر یک نقشی در تکوین سوسیالیسم دمکراتیک داشته اند. اگربرای شما ممکن است درباره نقش هر کدام از این متفکرین و سیاست مداران سوسیالیست  و نوآوری هایشان که در تکوین سوسیالیسم دمکراتیک موثر بوده است را برای بینندگان ما توضیح دهید البته با شروع از پولانساز در ادامه میراث فکری روزا لوگزامبورگ.

سام: با چند چیز شروع می کنم، قصدم  این است  وقتی که در باره  مسئله سوسیا لیسم فکر می کنیم باید  یک سلسله از سوال ها را در نظر داشته باشیم.

یک سوال این است که چگونه قدرت را بدست می آورید، و این آن  چیزی است که اهمیت بسیار زیادی دارد، به این معنی که چگونه عملآ به قدرت می رسید؟ اما من فکر می کنم حتی مهمتر، آن است که چگونه نوعی ازطبقه کارگر را بعنوان یک نیروی اجتماعی، به عنوان یک نیروی منسجم به صحنه  میاورید، که با اعتماد به نفس و ظرفیتهای لازم قدرت تآثیرگذ اری داشته باشد. زیرا اگر این کار انجام نشود هر کسی که برای هدایت انقلاب انتخاب شود، پایگاهی که باید با آن این کار را انجام دهد در اختیار نخواهد داشت، مسئله این نیست که رهبری انقلاب به اندازه کافی رادیکال نیست، بلکه مسئله این است که آنها به طبقه کارگر نگاه خواهند کرد و خواهند گفت خوب اگر ما این اقدامات رادیکال را انجام دهیم طبقه کارگراز ما حمایت نخواهند کرد،اگر بورژوازی شروع به بیرون کشیدن سرمایه اش کند آنها از ما پشتیبانی نخواهند کرد و ما دچار بحران خواهیم شد.

بنابراین مسئله مقدماتی برای شما بعنوان حزب سیاسی این است که چگونه بطور واقعی پایگاه خود را می سازید، نه فقط چگونه انتخاب خواهید شد،بلکه پایگاه خود را چگونه می سازید و سپس چگونه بقدرت می رسید و بعد مسئله سوم: شما باید به دگرگون ساختن دولت فکر کنید.به این دلیل که شما نمیتوانید فقط دولت را تسخیر کنید،دولت سرمایه داری تاریخا توسعه یافته و ظرفیت هایی برای اداره جامعه سرمایه داری دارد و اگر شما تلاش کنید این ظرفیتها را برای اداره جامعه سوسیالیستی استفاده کنید، فورا مشکلاتی در مقابل شما قرار خواهد گرفت که دولت سرمایه داری هرگز قادر به حل آنها نشده است برای مثال برنامه ریزی دمکراتیک، بنا براین شما باید این ها را ابداع کنید.پس ما باید از تمام این تحولات آگاه باشیم، من فکر می کنم تمام متفکرینی که شما  ازآنها نام بردید خیلی جدی در مورد این مسائل فکر کرده اند.

پولانساز بحث زیادی دراین باره کرده است،می دانید که در دهه ۷۰ این بحث ها مطرح بود، بحث در رابطه با ضعف تئوری مارکسیستی دولت، بدین معنی که شما نمی توانید فقط بگویید که دولت نماینده بورژوازی است، مسئله دولت بسیار پیچیده تراست،شما باید بدانید که دولت،بعنوان دولت تا حد معینی استقلال دارد، و میتواند کارهایی انجام دهد که سرمایه داران منفرد که در حال رقابت با یکدیگر هستند نمیتوانند انجام دهند، و این حد از استقلال به دولت قدرت می دهد. و درعین حال یکی از وظائف دولت این است که درباره چگونگی بازتولید نظام سرمایه داری فکر کند، جنرال موتور و یا  جنرال الکتریک به دولت زنگ نمی زنند که بگویند لطفا این و یا آن کار را برای ما انجام  بده، برای آنکه  دولت ظرفیت هائی را گسترش میدهد که هم ازسوئی طبقه سرمایه  دار را بعنوان یک کل نمایندگی کند وهم ازسوی دیگر، کل نظام را نمایندگی کند. بنابراین دربرخی مواقع دولت برای حفظ نظام به کارگران امتیاز می دهد.پولانساز زمانی میگفت نقش دولت سازماندهی سرمایه و بی سازمان کردن کارگران است،این بیان بسیار ساده است،اما حقیقتی درآن نهفته است.بنا براین مسئله پیچیده است،به این علت که دولت تنها پاسخ به نیازهای سرمایه نیست. سوال این است که ما چگونه دولت را می فهمیم،چگونه آنرا دگرگون میکنیم، و درک مان از این  دگرگونی چیست، و البته چه درکی از دولت در دوره جهانی سازی داریم؟در حالی که خیلی ها می گویند در دوره جهانی سازی، سرمایه بین المللی دولت را دور می زند.بنابراین سوال عمده واصلی این است که نقش دولت در دوره جهانی سازی چیست؟این موضوعی است که من و لئوپانیچ ( Leo Panitch) وقت زیادی صرف فکر کردن و نوشتن در باره آن کردیم.

 آندره گورز(André Gorz) برای مثال از متفکرینی که از او نام بردی، سعی می کرد  که بگوید  مسئله، انقلاب و یا رفورم  نیست ،هر کسی که تلاش می کند اوضاع را تغییر دهد باید درگیر مبارزه برای رفرم شود برای آنکه پایگاه خود را بسازد، درمبارزه برای رفورم شما تلاش می کنید قدرت و اعتماد به نفس کارگران را گسترش دهید وبه تامین خواسته هایشان یاری رسانید بنابراین  تقابل رفرم یا انقلاب در میان نیست.اما آنچه سوسیالیست ها بر آن تاکید میکنند فکر کردن به آن نوع از رفرم ها ئی است که توازن نیروی اجتماعی را دگرگون ساخته و راه سوسیالیسم را هموار میکند.

بعضی رفرم ها برای افزایش دستمزد است، و ممکن است حاصل آن این  باشد که شما کارگری خواهید شد با دستمزد بهتر، بعضی از رفرم ها برای افزایش اوقات فراغت بیشتر است،که احتمالآوقت بیشتری برای فکر کردن،خواندن و درگیر شدن درسیاست خواهید داشت، بنابراین  دینامیسمی را که رفورم ها بوجود میاورند متفاوت است اما این دینامیسم خصلت خودکار و فی نفسه ندارد، قصدم این است که یک رفورم خاص نمیتواند خودبخود انقلابی باشد بلکه شما باید رفورم ها را در بستر ویژه تحولات، ایدئولوژی و پایگاه مرتبط با آن ها،  مورد ارزیابی قرار دهید، برای مثال  مردم اگر وقت زیادتری داشته باشند ممکن است تصمیم بگیرند که وقت شان را صرف بازی گلف کنند.بگذارید مسئله را به این شکل مطرح کنیم: آیا رفورم ها هم از نظرمطالبات مطرح شده و هم نحوه مبارزه برای کسب آنها،  فضای بیشتری برای ما خلق نمیکنند؟

مثال دیگر، در شهر ویندزور windsor درکانادا که( که به شهر اتومبیل معروف است) در دوره بحران مالی، کارگران زیادی خانه های خود را از دست دادند،سوال این است که چه کاری برای آنها انجام می دهید، خوب غریزه اتحادیه ای می گوید ما نهاد مهمی در جامعه هستیم و با بانک تماس گرفته  و خواهیم گفت اشخاصی اینجا هستند که خانه هایشان را از دست داده اند آیا بانک شما می تواند مشکل آنها را حل کنید؟.

استراتژی دیگر این است که مردم را به سمت بانک به حرکت درمی آورد و آنها از بانک می خواهند که مشکل شان را حل کند.در مورد اول پاسخی که می دهید نسبتا تکنیکی  و بورکراتیک است و ممکن است برنده شوید یا نشوید، اما شما چیز زیادی را نمی سازید، در مورد دوم با دخالت دادن و درگیر کردن کارگران در مبارزه برای خواسته هایشان، شما چیزی را می سازید بنابراین برای چه چیزی مبارزه میکنید و چگونه مبارزه می کنید، اهمیت دارد. واین چیزی است که "آندره گورز" به آن ها  فکر میکرد؛ نه قراردادن رفورم دربرابرانقلاب بلکه مبارزه برای  رفرم های ساختاری، رفرم هایی که سرمایه را ضعیف میکند، حرکت سرمایه را محدود میکند، رفرم هایی که اتحادیه را نیرومند میسازد، حق اعتصاب را از اعتصاب در محل کاربه اعتصاب برای همبستگی با اعتصابات کارگری دیگر را قانونی میکند. اینها بودند اهمیت افرادی مانند "آندره گورز".

افرادی مانند هیلری(hillary) خیلی به این مسئله فکر میکردند  که چگونه هنگامی که وارد دولت میشوید رفرم هایی را انجام دهید که دمکراسی را توسعه میدهد، چگونه میتوانید نه فقط اداره  شرکت های خصوصی را بدست بگیرید، بلکه  همچنین چگونه بخش عمومی را دمکراتیزه کنید، بله بخش عمومی را که  تمام انواع و اقسام خدمات را ارائه میدهد، خوب، چگونه میتوانید ارائه این خدمات را بیشتر دمکرتیزه کنید؛ بگذارید مقایسه را اینطور انجام دهیم! وقتی شما در اداره "خدمات رفاهی" دولت کار می کنید بجای اینکه نقش تان رتق و فتق مردم باشد، برای آنکه چگونه آنها را مهار کنید ،چگونه خواسته هایشان را محدود کنید برعکس فکرخواهید کرد که من چگونه می توانم واقعا به آنها کمک کنم،چگونه می توانم به آنها به پیوندم،چگونه ما  شورای کارگران بیکار و یا مردم فقیردر رابطه با نیاز مسکن را تشکیل خواهیم داد که هم مشتریان مسکن  وهم کارگران را در گیر کند،بنا براین این گونه مسائل است که افرادی مانند هیلری بر مبنای تجربیات و نمونه های  بین المللی مطرح کرده اند که می توان از آنها آموخت .

در موارد دیگر مسائلی مطرح میشود در رابطه با نقش زنان،اگر شما می خواهید طبقه کا رگر را بسازید مسائل مهمی وجود دارد، در رابطه با اینکه چگونه با نژاد،جنسیت، قومیت، مهاجرت برخورد می کنید. نکته این است که هیچ  چیز ذاتا انقلابی در رابطه با  کارگران وجود ندارد،کارگران انسان هایی  هستند که اگر شانس داشته باشند باید نیروی کار خود را برای زندگی کردن بفروشند، این آ نها را انقلابی نمی کند، البته هنگامی که فشار ظلم به آنها افزایش میابد اینجا و آنجا  مقاومت میکنند،  اما  مسئله ، ساختن یک طبقه کارگر همبسته ومنسجم است آن هم، بر فرازجدائی های فراوانی که جامعه سرمایه داری در میان طبقه کارگر ایجاد میکند ؛ جدائی کارگران به خاطرمحل کار متفاوت، جدائی درخیلی از مسائل، جدائی از نظرتفاوت در دستمزد، بخشی ازکار گران کار ثابت دارند، اما بخشی به طور پاره وقت کار میکنند، به بخشی حقوق نسبتاً خوب پرداخت می شود،بعضی ها باز نشستگی دارند برخی ندارند والی آخر...  چگونه فارغ از تمام مرزهای جدائی  میتوان یک طبقه کارگر همبسته و منسجم بوجود آورد؟و این  مسئله ای است که شما را وا میدارد که با پدیده هائی نظیر نژاد پرستی برخورد کنید و سوال این است که نژاد پرستی در تحلیل  طبقاتی شما چه جایگاهی دارد، زیرا خطر این است که  با تا کید روی هویت ها (نژاد، جنسیت، قومیت)  طبقه کارگر را بجای متحد کردن شقه شقه کنید.

  من فکر می کنم نکته این است که اعلام کنیم ما همه اعضای طبقه کارگر هستیم؛ اگر این آن چیزی است  که واقعا ما را متحد می کند پس ما باید بگوییم که هر کدام ازما به یک اندازه مهم هستیم،و همه نسبت به هم برابر هستیم، و این برابری صرفاً کلماتی در قانون اساسی نیست، بلکه به این معنی است که ما همیشه باید برای برابری شما بجنگیم،ما همیشه باید برای برابری زنان بجنگیم،زیرا برای ساختن طبقه کارگر تلاش می کنیم طبقه کارگری که به عنوان یک کلِ با اجزاء برابر با هم متحد شده است، پس همیشه باید به نژاد و جنسیت  توجه کرد،اما باید بدانیم که همیشه میان مردم تفاوت وجود خواهد داشت،کسی که کارگر جوان و یا مجرد است علایق متفاوتی دارد نسبت به کارگری که مسن است ، مسئله کشف نقاط اشتراک است، و باور به آنکه با هم کار کنیم  زیرا اگر با هم کار نکنیم، حساب تان را جدا کنید و بگویید من یک قربانی هستم، با من منصفانه رفتار نشده است،این شما را به  پیروزی نخواهد رساند، آری پیروز نخواهیم شد. باید فکر کنید که با احترام به هر عضو  طبقه، طبقه ای را بسازیم که خواسته های آنها برای برابری تامین شود؛ بنا براین با ساختن این نوع از نیروی اجتماعی است که می توان پیروز شد.

من فکر می کنم که وقتی حداقل به چند دهه قبل نگاه می کنیم مسئله تنها این نیست ک طبقه کارگر شکست خورده است،آن چه که واقعا مسائل را مشکل ساخته ،این است که چپ هم شکست خورده، شکست طبقه کارگر،بزرگترین شکست طبقه کارگردرغرب، این نبوده که آنها چیزهایی را از دست داده اند، بلکه شکست واقعی این است که طبقه کارگر انتظاراتش را پایین آورده ،  این شکست بزرگی است چون هنگامیکه شما انتظارات تان را پایین می آورید فکر میکنید که دیگر تغییرممکن نیست، در چنین شرایطی بسیج مردم برای مبارزه دشوار است، آنها خودشان را باساعت کار طولانی وفق میدهند، برای بدهی هایشان درطول تمام تعطیلات تابستان کار می کنند، فردگرا میشوند، و این نوع فرد گرایی را تقویت میکنند چون مردم همیشه برای بقاء باید شرایط ادامه زندگی اشان را تامین کنند.

بنا براین باید همواره در نظر داشته باشیم که مسئله کلیدی این است که چگونه آن نیروی اجتماعی ئی را بسازیم که بتواند به پیروزی دست یابد، ظرفیت های خود را بطور مداوم تکامل دهد.مشکل این نیست که به مردم بگویید چه چیزی غلط است و چه چیزی درست و آن ها را در آگاهی به این مسائل سهیم کنید بلکه هنر این است که ظرفیت های مردم را برای شناخت سرمایه داری توسعه دهید، برای آن که آنها درباره استراتژی فکر کنند، برای آنکه تاریخ را خوانده و از آن بیاموزند و بتوانند ‌آگاهی شان را بسازند، و یاد بگیرند بدون فریاد زدن بر سر یک دیگر، به شیوه واقعا رفیقانه، با هم بحث کنند.این ها آن مها رت هایی هستند که ما باید یاد بگیریم،و ما آنها را نداریم، مسئله برای داشتن حزب این است که ما به فضا نیاز داریم.سرمایه خیلی قوی است و صاحب دولتی است که به همه چیز فکر میکند،اینکه چگونه فضا را بر ما تنگ کند،چگونه ما را شکست دهد،چگونه ما را محدود کند. ما به فضائی نیاز داریم  که در آن، درباره این مسائل فکر کنیم که هم چگونه باید بطوربنیادی پایگاه مان را بسازیم و هم وقتی که به قدرت رسیدیم چه باید بکنیم برای آنکه قضیه این گونه نباشد که درست هنگامیکه به قدرت میرسیم ندانیم که چکار باید کرد و بنابراین قدرت را ازدست بدهیم.

 برای مثال هر کسی که از طریق مکانیسم انتخابات به قدرت برسد فورا باید بداند کسانی را که  انتخابش کرده اند چگونه اداره خواهد کرد، زیرا مردم برای خواسته هایشان مرا انتخاب کرده اند،.بنا براین باید یاد گرفت که چگونه یک جامعه سرمایه داری را که هنوز سوسیالیستی نیست اداره کرد، باید بدانیم چگونه پایگاه مان را بسازیم و برای ساختن پایگاه مان  باید بخشی از حزب را وارد خیابان کنیم،   برای فشار آوردن به حزب باید مردم را بسیج کرد که البته قدری مشکل است، چون شما در همان حال حزب درقدرت هستید،  شما سعی می کنید که میانه رو باشید،شما سعی می کنید که در مورد این مسائل مذاکره کنید و در همان زمان شما باید پایگاه تان را درخیابان ها بسازید وسپس شما باید در مورد این مسئله فکر کنید که چطور دولت را دگرگون کنید زیرا کسانی که در نیروی نظامی، پلیس،ارتش، قضات، قوه قضا ییه و یا بورکراسی هستند سعی خواهند کرد کار شکنی کنند بنا براین شما باید درباره تمام این مسائل فکر کنید.

یکی از چهره هایی که فکر کنم شما مطرح نکردید اما خیلی اهمیت دارد آنتونیو گرامشی است.او مهم است، او در دهه۱۹۲۰ می نوشت و درهمان دهه در زندان بود و درباره همه این مسائل فکر می کرد، آنهم  در زمانی که انقلاب روسیه به وقوع  پیوسته  و اولین انقلاب سوسیالیستی بود و همه به آن به عنوان الگو نگاه می کردند، و البته خود لنین در آن زمان فکر می کرد که تنها در اتحاد شوروی نمیتوان انقلاب کرد، زیرا انقلاب منزوی خواهد شد، زیرا روسیه یک کشور عقب مانده است و ظرفیت به انجام رساندن انقلاب را ندارد؛ او امید داشت که  انقلاب روسیه  تنها گام  اول و عامل الهام بخش برای انقلاب آلمان باشد. اما در آلمان انقلاب به سرانجام نرسید و از دست رفت. یکی از نتایجی که گرامشی از این روی دادها گرفت آن بود که در جوامع سرمایه داری مدرن،که دولت برنشسته است، دارای مشروعیت است ومردم به آن احترام می گذارند، طرح گرفتن قدرت از طریق یک اقدام ضربتی،کار نخواهد کرد، تنها دعوتی از نظامیان خواهد بود که شما را سرکوب کنند، مردم خواهند گفت که این اقدام غیردمکراتیک است و ما تنها در فکر گرفتن قدرت هستیم، بنابراین مسئله ای که گرامشی مطرح کرد این بود که چپ باید بداند در بستری که در آن دمکراسی لیبرال برای مردم خیلی مهم است، چگونه میتوان به قدرت رسید، مردم حقوق لیبرالی را بعنوان چیزی که برایش جنگیده  و بدست آورده اند می بینند،آنها به این حقوق بعنوان یک فرصت برای پیروزی در مبارزه برای برخی از رفورم ها نگاه می کنند،آنها به آن به عنوان یک فرصت نگاه می کنند که فضا برای فعالیت سیاسی را برای آن ها می گشاید.

 گرامشی این مسئله را پیش کشید که در دمکراسی لییبرال نمی توانید بگویید بیائید علیه دولت قیام کرده آنرا تسخیر کنیم، شما باید برای ساختن پایگاه تان بیرون از دولت یا محاصره دولت زمان لازم را اختصاص دهید، به مردم اعتماد به نفس بدهید که حق با ماست، نشان بدهید  که میتوان صحت آنچه  را ما میگوئیم با عقل سلیم سنجید، طبقه کارگر می تواند بسیاری از متخصصانی را که به آنها نیاز خواهیم داشت جلب کند، پس ما باید نشان دهیم که  بدیلی برای پیروزی داریم و آنها نیز باید به ما بپیوندند نه ما به آنها.بنابراین آنچه شما دارید انجام می دهید ساختن بدیل بیرون از دولت و در برابرآن است و این آن چیزی است که گرامشی مدام تاکید می کرد و سپس پولانساز را  بیاد بیاوریم که  استدلال میکرد شما باید، هم داخل دولت باشید و هم  بیرون دولت، و بدانید چطوردر داخل دولت رفرم هایی را شروع کنید که به دگرگونی دولت می انجامد.

شما می دانید که با پیروزی دمکراسی لیبرال، دولت که قبل از آن در دوره دیکتاتوری خود کامه قرارداشت، دگرگون شد، دولت در دمکراسی لیبرال نهادهائی دارد که به شما به میزانی امکان دسترسی می دهد،پارلمان وجود دارد.اما باید مداوم فکر کنیم که چه چیز دیگری باید دگرگون شود؟ و آیا ما می توانیم دگرگونی را عملی کنیم؟، باید بدانیم "اداره کار" و شعبات آن چه سازوکاری دارند، آیا آنها واقعا کارگران را نمایندگی می کنند؟ نباید به این اکتفاء کرد که ما نیاز به اداراه کار داریم آن هم برای آنکه کارگران را کنترل کرده و آن ها را رقابتی تر کنیم، بنابراین همیشه این سوال ها وجود دارند که مداوم مطرح می شوند، من فکر می کنم که بزرگترین اشتباه وقتی است که فکر کنیم برای همه این سوال ها جواب داریم،ما باید صادق باشیم  اگر چه  مقاومت ومبارزه کرده ایم، اما  انقلاب نکرده ایم به این علت که هنوز  نمیدانیم که چگونه میتوان آنرا انجام داد، مبارزات درخاورمیانه الهام بخش هستند اما هنوز نمی دانیم آنرا چگونه انجام دهیم وموضوع مهم این است که ما از نمونه های متفاوت و نگاه کردن به تاریخ بیاموزیم.و یکی از سوال های مهم در جهانی سازی است - نمیدانم که می خواهید در باره اش صحبت کنم ـ یا سوال های دیگری دارید.

 سئوا ل: بله و یک سوال دارم،آ نچه گفتید خیلی جالب بودند و توجهم  را جلب کرد و آن پایین آوردن انتظارات است بنظر می رسد  شما فکر می کنید آنچه برنی سندرز در آمریکا انجام می دهد درست است.آیا او از همین موضع به وضعیت جاری حمله می کند برای آن که انتظارات را افزایش داده  و بیرون از دولت و در برابر آن یا محاصره دولت بدیل درست کند  درست همان طور که شما توضیح دادید،آیا شما فکر می کنید او از این زاویه به تغییر سیستم در ایالات متحده نگاه می کند؟

سام:این واقعا سوال مهمی است ومسئله ای است که میان خیلی از چپ ها اختلاف انداخته است. برای مثال قبل از اینکه سندرز اهمیت کنونی خود را پیدا کند اگر از من می پرسیدید که آیا سندرز میباید مبارزه انتخاباتی خود را در درون حزب دمکرات  شروع کند من میگفتم  نه! حزب دمکرات حزب سرمایه بزرگ است، او پیروز نخواهد شد، حتی اگر پیروز شود آنها سعی خواهند کرد او  شکست بخورد، حتی اگر دولت را بدست بیاورد او کار زیادی نمی تواند انجام دهد، به این دلیل که در ایالات متحده، پایگاه لازم برای انجام کاربیشتردراختیار ندارد،اتحادیه ها خیلی ضعیف اند،سوسیالیست ها حضورندارند، جنبش های اجتماعی خیلی منزوی هستند،اعتراضات در محله های فقیرگاه پراکنده هستند ،من استدلال می کردم که این یک استراتژی برای پیروز نیست.

از طرف دیگر آنچه اتفاق افتاد،این بود که او جوانان بسیاری را به سیاست کشاند، جوانان زیادی به ناگهان احساس کردند که او مانند دیگر سیاستمداران نیست، واز او حمایت کردند بنابراین جوانان زیادی در سیاست دخالت کردند، که مثبت است. او هم چنین شروع کرد ازاستفاده از واژه هائی مانند سوسیالیسم، که در ایالت متحده خیلی مثبت بود، و در بین مردم رایج نبود، او به زبانی که درآمریکا استفاده نمی شد مشروعیت داد، و برای مارکسیستها و سوسیالیست ها فضا بوجود آورد که وارد این بحث ها شوند و در مورد سرمایه داری صحبت کنند.

مشکل این بود که این سیاست ابعاد محدوی داشت به این دلیل که وقتی او باخت چیز زیادی باقی نماند. هنرسیاست های سوسیالیستی این است که شما همیشه سازمان دهی کنید، پایگاه درست کنید به محل های کار وارد شوید، و اتحادیه ها را قانع کنید که با دیدن ابعاد عظیم مشکلات نیاز به تغییرات رادیکال را دریابند،و این مهم  زمانی ممکن خواهد شد که شما مردم را به حرکت درآورید، برای مثال فعالان "زندگی سیاهان مهم است" بسیار نگران بودند، نه همه آنها، اما خیلی از آنها، نگران بودند، که با  سیاهان  همچون سفیدها به شکل برابر برخورد نشود،خوب، این یک مطالبه سوسیالیستی نیست، به این علت که خیلی از سفیدها استثمار می شوند و شما می گویید که به همان اندازه که در سفید ها فقیر وجود دارد در سیاه هان هم فقیر وجود دارد اما این رویکرد واقعیت تبعیض سیاهپوستان را دور میزند زیرا سیاهان شدیداً از تبعیض نژادی رنج میبرند.اما مسئله این است که ما چگونه می توانیم با هم در مورد مسائلی مانند مسکن،آموزش و بهداشت مبارزه کنیم و بعد شروع کنیم به چالش کشیدن سرمایه داری.

 پس بحث من این است که ما باید مراقب  باشیم و این گونه قضاوت نکنیم که برنی، خوب بود یا بد،بلکه اول حاصل کارش را ارزیابی کنیم؟من فکر می کنم آنچه در مورد برنی می توانید بگویید این است که او به چیزهایی دست یافت که یک پیشرفت بود و فکر می کنم که آنها واقعا مهم بودند، او فضای بیشتری بوجود آورد، و از طرف دیگر می توان گفت که سیاست او محدود بود، با وارد شدن به حزب دمکرات پیروز نخواهیم شد زیرا در حزب دمکرات،نه تنها شما در حزبی هستید که شما را با میلیون ها شیوه محدود می کند، بلکه از بسیاری از جنبه ها حزب سرمایه داران بزرگ است،امکان آن نوع کارهایی را از شما سلب میکند که شما باید بیرون پارلمان و حزب انجام دهید تا کارگران را جلب کنید و تبدیل به بخشی از جامعه کارگری شوید.چیزی که شما نمی توانید در حزب دمکرات جا بیاندازید نوعی تفکر کاملا متفاوت است، تفکری برای محدود ساختن قدرت سرمایه و ساختن قدرت کارگری  که نه فقط با  لفاظی و بازی سیاسی هیچ وجه مشترکی ندارد بلکه مبتنی بر شیوه هائی است که میتواند جهان را واقعاً تغییردهد.

 از حزب دمکرات آمریکا بگذریم، حتی احزاب سوسیال دمکرات نیز دچار این محدودیت هستند، آنها عملا باور ندارند که کارگران می توانند جامعه ای متفاوت خلق کنند، و چون به قدرت کارگری باور ندارند، باور ندارند که ساختن جامعه دیگری ممکن است،بنابراین هدفشان اداره بهتر جامعه سرمایه داری است و آنچه در طول زمان دیده ایم این حقیقت است که محدودیت های شدید دراین رویکرد نهفته است، همین که مدیریت اقتصاد سرمایه داری را شروع کردید، شروع به انجام کارهایی می کنید که شاید کمی بهتر از طرف مقابل باشد اما درهمان چهار چوب طرف دیگر است، و هنوز نئولیبرالیسم است،هنوز لگام زدن به کارگران است.

هدف یک حزب سوسیالیست ارتقاء انتظارات است،برای آنکه شما فکر کنید و باور کنید که اگر از طریق این ساختارها بجنگیم میتوانیم دنیای دیگری بسازیم، زیرا اگر کارگران فکر کنند که ساختارهایی وجود ندارد که از طریق آن بجنگند، چرا باید فکر کنند دگرگونی امکان پذیر است، این بخشی از کاهش انتظارات است، کارگران به اتحادیه میروند و می بینند که اتحادیه چیزی را تغییر نمی دهد، آنها احساس میکنند ِشما نمی توانید اوضاع را تغییر دهید، این نئولیبرالیسم است، جهانی شدن است، مالیه شدگی است. آنها به حزب سوسیال دمکرات می روند و به آنها گفته می شود، شما خیلی رادیکال هستید، و اگر بخواهید خواسته های شما را مطرح کنیم انتخاب نخواهیم شد. بنابراین آنها یاد می گیرند که در داخل این احزاب نمی توانند رادیکال باشند .

بنابرین شما فضایی میخواهید که کارگران را تشویق کند که رادیکال فکر کنند و هم چنین آنها را هدایت کند که جهان را بفهمند، برای آنکه شما اگر میخواهید اوضاع را تغییردهید باید اقدامات عملی انجام داده  و در سیاست درگیر شوید.همیشه سازش هایی وجود خواهد داشت، هنر، انجام سازش هایی است که بخشی از ساختن باشد، شما ممکن است یک قدم به عقب بروید، همانطور که لنین میگفت، برای اینکه بتوانید دو قدم به جلو بروید. بنا براین سازش هایی وجود خواهند داشت، شما باید دنیا را درک کنید که متوجه بشوید کدام سازش ها مهم هستند و کدام آنها صدمه میزنند ، اینها مسائل مهمی هستند.

 سئوال: سوسیالیسم دمکراتیک چه تفاوتی با سوسیال دمکراسی و تجریه سوسیال دمکراسی در قرن بیستم دارد. سوسیال دمکرات ها ظاهراٌ می خواستند با حفظ دمکراسی لیبرالی  و از طریق تعمیق رفورم ها در پارلمان به سوسیالیسم دست یابند؟

سام: خوب باز هم این سوال شما سئوال بسیار اساسی است. اجازه بدهید اول در باره حقوق لیبرالی صحبت کنیم. قبل ازهر چیز حقوق دموکراتیک در سرمایه داری که بخش مهمی از آن را مردم از طریق مبارزه بدست آورده اند، اهمیت زیادی دارد. و مهم است بدانیم وقتی که از اتحادیه های کارگری صحبت میکنیم کارگران تا سال ۱۸۸۰ حق رای نداشتند. کسب  حق رای مهم بود برای آنکه داشتن اتحادیه غیر قانونی نباشد. داشتن تشکیلات مهم است، داشتن مطبوعات آزاد، و امروزه داشتن اینترنت مهم است تا بتوانید اطلاعات و سایر مسایل را منتشر کنید. اینها مهم اند و نباید اهمیت حقوق دمکراتیک را دست کم گرفت. برای ادامه مبارزه ما به آنها نیاز داریم، نمی شود همیشه فعالیت زیر زمینی کرد ویا در زندان بود بنابراین داشتن این نوع حقوق دموکراتیک اهمیت دارد. اما نکته تعیین کننده ای را که باید  همواره در نظرداشته باشیم این است که در سرمایه داری حقوق دموکراتیک یا لیبرالی محدود است برای آنکه شما اقتصاد دمکراتیک ندارید و این اقتصاد است که به میزان بسیار زیادی تعیین میکند که محدوده امکانات شما تا چه حد است. بنابراین در سرمایه داری لیبرال ما با تضاد مواجه هستیم، میان دمکراسی به معنای حق حاکمیت که درسیاست حق انتخاب دارید و فقدان دمکراسی در اقتصاد، که در عرصه اقتصاد حق انتخاب ندارید پس استبداد در اقتصاد، دمکراسی را محدود میکند زیرا اگر شما انتخاب هم بشوید  باید نگران آن باشید که اگر سرمایه داران اقدامات اقتصادی شما را دوست نداشته باشند خواهند رفت و یا سرمایه گذاری را متوقف خواهند ساخت.

 

 تفاوت بین سوسیال دموکراسی و سوسیالیسم دموکراتیک همین است. سوسیال دموکراسی در قرن بیستم آمد تا خود  را با سرمایه داری انطباق دهد. شما اگر به عنوان مثال به دهه ۵۰ نگاه کنید سرمایه داری در حال رشد بود، "دولت رفاه" در حال رشد بود لذا اینطور نتیجه گیری کردند که با رفرم های جزئی میتوان سرمایه داری را حفظ کرد و رشد را ادامه داد. درآن زمان در جریان انقلاب روسیه، مارکسیست هائی  درروسیه بودند و همچنین دراروپا که فکر میکردند سرمایه داری فقط  باید اصلاح  شود و این یک اشتباه بزرگ در درک سرمایه داری بعنوان یک نظام دینامیک بود که میخواهد رشد و قدرت خود راهر چه بیشتر گسترش دهد ولذا علیه محدودیت های ایجاد شده دربرابر آن به مقابله برمیخیزد. زیرا به عنوان مثال هنگامیکه شما در"دولت رفاه"، به کارگران امنیت بدهید آنها سود انحصارات را به چالش خواهند طلبید، سطح انتظارات شان را بالا خواهند برد و این همان چیزیست که در دهه ۶۰ اتفاق افتاد.  کارگرانی که دارای  امنیت بیشتری بودند ناگهان مبدل شدند به  تهدیدی  برای سرمایه داری،آنها دیگر نمیخواستند روشهای استبدادی مدیریت رابپذیرند، در محل کار زیر بار تصمیمات مدیریت نمی رفتند ، و یا اگر سود کارخانه کم شده بود حاضر نبودند تن به کاهش  دستمزد هایشان بدهند ، آنها نمیخواستند انتظاراتشان را کاهش دهند و بدین ترتیب به مایه دردسر برای سرمایه مبدل شدند. مساله این بود که کارگران اگر میخواستند همچنان از این موقعیت خود دفاع کنند باید بیشترپا به عرصه سیاست میگذاشتند.  

 

 ولی اگر شما فقط در سطح این مطالبات باقی می ماندید سرمایه داران بتدریج شما را فرسوده میکردند و میگذاشتند بیکاری آن قدر افزایش یابد که  بجای افزایش دستمزد بیشتر نگران حفظ شغل تان  باشید  برای آن که بیکار نشوید و بدین ترتیب بهبود شرایط  کار را کلا فراموش کنید. بنابراین مشکل سوسیال دموکراسی این است که میخواهد به درخانه های کارگران رفته و به آنها پول بدهد و وقتی انتخاب شد به عنوان حزب حاکم سهم بیشتری درچهارچوب سرمایه داری برای آنها تامین کند. اما بن بست سوسیال دمکراسی این است که پس از انتخاب نمیتواند به وعده هایش عمل کند. زیرا در سرمایه داری گزینه ها دو قطبی شده اند، اگر تسلیم انحصارات نشوید کار زیادی نمیتوانید انجام دهید و اگر انحصارات را به چالش نکشید نمیتوانید چیزی را که وعده داده اید به کارگران بدهید ولی آنها قادر نیستند انحصارات را به چالش بکشند زیرا آنها، آن نوعی از طبقه کارگر را پرورش نداده اند که رزمنده باشد، نیرو وارد صحنه کند و بجنگند، بنابراین آنها دچار بن بست هستند.

  

در سال های دهه نود احزاب سوسیال دموکرات در تمام اروپا انتخاب شدند حتی در کانادا و ایالت اونتاریو که من زندگی میکنم  انتخاب شدند اما نه فقط با  تحمیل سیاست های نئولیبرالی بطور مداوم به طبقه کارگر خیانت کردند بلکه نئولیبرالیسم را به خورد طبقه کارگر دادند، به کارگران گقتند هیچ گزینه دیگری وجود ندارد، ما میخواهیم  بیشتر از این به شما کمک کنیم اما سرمایه داری خیلی قوی است و نمیشود کاری کرد. عملکرد سوسیال دمکراسی خیلی صدمه زد و باعث شد انتظارات طبقه کارگر پائین بیاید، روحیه کارگران درهم بشکند وحاصل آن این بود که در نهایت طبقه کارگر به شدت سرخورده شد و پس ازآن، مسئله این بود که از این سرخوردگی آیا چپ بهره برداری خواهد کرد یا راست، و جائی که چپ قوی وجود نداشت و جائی که چپ را سوسیال دموکرات هائی تشکیل میدادند که انتخاب شده و خیانت کرده بودند، طبقه کارگر به سوی راست چرخید.

 

 این واقعیتی است که تجربه کرده ایم و بسیار خطرناک است، اگر کارگران را بسیج نکنید و برای آن ها نجنگید، سوسیال دموکراسی در طول زمان، عرصه را برای حکومت های دست راستی هموار خواهد کرد،خطری که باید با آن مقابله کرد این است که مردم نه فقط در آمریکای شمالی بلکه در جهان کمی سرخورده شده اند و بنابراین در محدوده کارخانه مانده اند . طبقه کارگر بیش از این دو کلمه معنی دارد و اگر از آنها حمایت نشود، و همانطور که تو در مورد سندرز اشاره کردی، به قول های داده شده از سوی حزب دمکرات به کارگران عمل نشود، آن ها بیشتربه سوی احزاب محافظه کار خواهند رفت.مثلا به ترامپ نگاه کنید و یا برکزیت در انگستان و سایر جاهای اروپا، همه جا سرخوردگی کارگران دیده میشود.

 

اما تناقض راست هم این است که راست هیچ برنامه ای برای کمک به طبقه کارگر ندارد، تنها کاری که  راست میکند بسیج کارگران براساس نژاد پرستی علیه مهاجرین است برای آنکه سرخوردگی کارگران را تقویت کند، خارجی ها و چینی ها را متهم به کاهش دستمزدها میکند، واقعیت ها را قلب میکند، اما این شیوه ها در درازمدت  نمی تواند  موثر باشد چون بعد از مدتی همه میبینند که اتفاقی نیافتاد و تغییری پیش نیامد. مهم این است که چپ در این شرایط چه میکند؟. چپ باید آنها را افشاء کند و بگوید و نشان دهد که علت وضع موجود این است که ما درگذشته کارگران را بسیج نکردیم و آمادگی لازم برای مبارزه با سرمایه داری را نداشتیم . اگر کسی فکر کند که سرمایه داری این مشکلات را حل خواهد کرد سخت در اشتباه است و بازنده.  بنابراین سئوال کلیدی این است که آیا ما میتوانیم  چپ را از نو بسازیم و این کار آسانی نیست چون پس از چند نسل شکست، چپ دیگر مثل قبل در مقیاس گسترده میان مردم حضور ندارد. درانگلیس فروشگاه های کمونیستی وجود داشت،سوسیالیست ها درمیان مردم زندگی میکردند، بنابراین پس از یک شکست بزرگ مسئله این است که چگونه چپ را دوباره  از نو بسازیم بهمین شکل در خاور میانه و جاهای دیگر.

 

مساله بُعد دیگری هم دارد که مهم است و آن جهانی شدن سرمایه است که قبلا به آن اشاره کردم. خیلی ها میگفتند خوب سرمایه جهانی شده که شده چه کار میتوانم بکنیم. خیلی های دیگر هم گفتند که جهانی شدن سرمایه حق حاکمیت را از دولتها سلب میکند و دولتها دیگر نمیتوانند هیچ کاری بکنند. این بحث مهمی است چون اگر بپذیرید که کاری از دولت ها ساخته نیست و دنیا این طوراست که هست پس کاری هم نمیتوان انجام داد. بحثی که من و لئو پانیچ درکتاب"ساختن سرمایه داری جهانی" داشتیم این بود که در آغاز روند جهانی شدن سرمایه، فقط انحصارات بزرگ سرمایه  نبودند که به همه جای جهان میرفتند، از نظر مارکس جهانی سازی گرایش دینامیک انحصارات سرمایه داری برای رفتن و استقرار در همه جا بود که البته درست نبود که تنها با رفتن و استقرار سرمایه در همه جا، جهانی سازی بوجود می آید، جهانی سازی با حمایت دولت ها انجام شد، اگر دولتی میگفت ما نمیگذاریم سرمایه شما وارد کشورمان شود و ما بازار داخلی را برای سرمایه داران خودمان نگه میداریم دیگر جهانی شدنی وجود نداشت، اگر دولتی نبود که بگوید چنانچه شما کارخانه های ما را در آفریقا ملی کنید به شما حمله خواهیم کرد، جهانی سازی ئی صورت نمی گرفت. بنابراین در واقع دولت ها مجریان جهانی سازی بودند زیرا دولتها بنوبه خود جهانی شدند و البته این خود بحث پیچیده ای است که لازم میبینم توضیح دهم.

دولتها شروع کردند به فکر کردن که چگونه در درون مرزهای خودشان شرایط را برای انباشت جهانی سرمایه آماده کنند تا شرکتها بیایند و در کشورآن ها سرمایه گذاری کنند. مثلا کانادا فکر کرد چه شرایطی را ایجاد کند که جنرال موتوربیاید و در کانادا سرمایه گذاری کند و چنین شد که هر دولتی شرایطی را بوجود آورد که سرمایه جهانی را وارد مرزهای خود کند  و پای امضاء قرار دادهای بین المللی رفت برای آنکه بگوید شما میتوانید برای سرمایه رقابت کنید، میتوانید برای کنترل کارگران تان تلاش کنید، تلاش کنید مالیات ها را کاهش دهید، ولی نمیتوانید با بیرون نگهداشتن سرمایه جهانی با آن  رقابت کنید، نمیتوانید بگوئید ما میخواهیم سرمایه کانادائی را در مقابل سرمایه آمریکائی حمایت کنیم. پس با سرمایه  باید به شکل جهانی برخورد شود و این چنین شد که دولتها بطورجهانی عمل میکنند. مجددا تاکید میکنم که این وضعیت خلق الساعه نبود و دولت آمریکا نقش موثری درآن داشت و در این جاست که نقش دولت آمریکا خیلی مهم است. دولت آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم متوجه شد که اگر هر کشورسرمایه داری مثل آلمان بخواهد ازسرمایه خود حمایت کند و مانع ورود سرمایه آمریکائی شود، آن وقت آمریکا ناچار است برای تامین منابع به کشورهای دیگر حمله کند . اگرهم دنیا را به چند امپراطوری مثل امپراطوری بریتانیا و پرتغال و فرانسه تقسیم می کردند آن وقت سرمایه پراکنده ، ملی و محدود میشد.

 پس به این نتیجه رسیدند  که بهتر است دنیای جدیدی ساخته شود که سرمایه در آن آزاد باشد، بتواند هر جائی که خواست برود و محدود به چند امپراطوری نباشد، سرمایه داری جهانی باشد و هر کسی حق داشته باشد منابع لازم را بخرد و گفتند  برای چنین دنیائی دو مشخصه کلیدی قائل شویم.اول این که به جای آن که در آن کشورها رسماً حضور داشته باشیم و دولت آن ها را  مستقیماً کنترل کنیم این نظام جهانی باید مبتنی بر دولت های مستقل  باشد. به این ترتیب مردم میتوانند رای بدهند و دولت مستقل خود را انتخاب کنند و هر کاری که میخواهند بکنند. دوم آن که آن ها باید بازارهایشان را باز کنند زیرا این بازارها هستند که آن  ها را تحت انظباط درآورده و به خط می کنند. اگر بخواهیم از طریق کنترل دولت ها آن ها را وادار کنیم که آن گونه که ما می خواهیم عمل کنند با جنبش های رهائی بخش و یا جنبش های ملی مواجه خواهیم شد واگر چپ کنترل اوضاع را به دست بگیرد آن وقت چه خواهد شد؟. ولی اگر به آن ها بگوئیم نه نه شما همه تان مستقل هستید ما شما را کنترل نمی کنیم، در آن  صورت، در ارتباط با بازارها، آن ها فکر خواهند کرد که چگونه سرمایه گذاران آمریکائی را وارد کشور کنند و به این ترتیب ناچار خواهند شد بازارهایشان را باز کنند و با  احترام برخورد کنند. بنابراین کلید  جهانی سازی این است که  جهانی سازی از طریق دولت- ملت ها ساخته می شود و از زمانی که شما درک کردید که عرصه اصلی و تعیین کننده برای مبارزه، دولت- ملت است و شما باید برای به دست گرفتن قدرت دولتی مبارزه کنید، در آن صورت شما می توانید کارهائی را انجام دهید مانند محدود کردن ورود سرمایه، ادامه تجارت اما نه آزاد کردن آن به  طوری که انحصارات هرچه دلشان می خواهد انجام دهند، زیرا مسئله ربطی به  انترناسیونالیست بودن ما ندارد، بله ما به عنوان سوسیالیست البته انترناسیونالیست هستیم و باید جهانی باشیم ولی اگر بگوئید که ما تنها به شکل جهانی می توانیم مبارزه کنیم باید دست بر روی دست بگذارید تا همه برای مبارزه جهانی آماده شوند، والبته در همان حال ما درمورد اتحادیه ها هم مسئله خواهیم داشت، اتحادیه های"تجارت محور" یا اتحادیه هائی که کارشان تنها فروش نیروی کار با شرایط بهتر در مذاکره با شرکت ها می باشد و فاقد اندیشه سیاسی جامع  هستند، این نوع اتحادیه ها هم می گویند بگذارید تشکل های اتحادیه ای در سطح جهانی به وجود آوریم، ولی هدف واقعی آن ها از این کار آن است که وقتی به آفریفا، آمریکای لاتین و یا آسیا می روند استدلال کنند  که بگذارید با شرکت های بزرگ برای شرایط بهتر مذاکره کنیم ولی سوسیالیسم و به دست گرفتن قدرت دولتی را فراموش کنید، تنها پشت میز مذاکره بنشنید و چانه زنی کنید، بسیار خوب این ها دارند "اتحا دیه های تجارت محور" را جهانی می کنند و تمامی کاری را که انجام می دهند این است که از نظر ایدئولوژیک به جنبش های رادیکال در  کشورهای دیگر بگویند تنها بر روی بهبود شرایط  دستمزدها به شکل دسته جمعی مذاکره کنند ولی از نظر سیاسی قدرت طبقاتی شان را گسترش ندهند.

 

بنابراین اگر به طور واقعی خواهان انترناسیونالیسم هستیم، و من فکر می کنم خیلی ها این حرف مرا متناقض قلمداد  خواهند کرد، هنگامی که مسائل مشخصی اتفاق می افتد برای مثال حمله ای به کشوری صورت می گیرد و یا تهدید به تحریم می شود درچنین مواردی ما باید در داخل هر یک از کشورهایمان برای دفاع از دمکراسی  دست به بسیج بر پایه یک خواست مشترک بین المللی بزنیم، ما باید این را به نام دمکراسی که قرار است دمکراسی باشد، قرار است سرمایه داری لیبرال باشد انجام دهیم ، ما باید تلاش کنیم این کار انجام شود، ولی نمی توانیم چنین وانمود کنیم که حتمان قادربه انجام این کار خواهیم شد، شما می دانید که تعداد زیادی از اتحادیه ها با یکدیگر توافق نخواهند کرد، آن ها حتی فاقد همبستگی میان اتحادیه های بخش دولتی و خصوصی درکشورخودشان هستند، کارگران حتی برسر آن که چه کسی در یک کارخانه مشخص کارگران را سازمان خواهد داد با هم رقابت میکنند، اگر آن ها در کشور خودشان فاقد همبستگی هستند پس چگونه باید انتظار داشت که قادر باشند به شکل فرامرزی با زبان ها، فرهنگ ها و قوانین گوناگون وارد اقدام همبسته بین المللی شوند.

 

بنابراین راهی را که بر مبنای آن ما می توانیم همبستگی بین المللی را تقویت کنیم ابتدا ازتوانمند ساختن خودمان شروع می شود، زیرا تنها درصورتی که ما خودمان را قوی کنیم می توانیم به آن ها کمک کنیم، در آن صورت  قادر خواهیم شد بگوئیم که آن ها باید بدهی های شما را ببخشند و تکنولوژی را به کشورهای شما منتقل کنند، این یکی از کارهائی است که ما باید انجام  دهیم و باید خودمان را قوی کنیم، دومین کار، اگر شما در کشورتان بجنگید، برای مبارزات دیگر هم فضا باز می کنید، ولی  اگر تمامی کاری که در کشورتان انجام می دهید سازش و تسلیم است، مبارزه دیگران را هم مشکل می کنید، پس باید در کشور خودتان مبارزه کنید، و سوم چیزی که خیلی مهم است و به ما مربوط است، هنگامی که در کشورهای جنوب جهانی شورش ها ویا تلاشهائی برای سوسیالیسم انجام میشود، بخش زیادی از آن چه در شمال و یا غرب انجام می شود این است که بر روی مورد پیش آمده  پریده و میگویند: آها سوسیالیسم  در راه است، این انقلاب است و موقعی که موردی شکست می خورد سراغ مورد دیگر میروند، بنابراین اول درباره ونزوئلا دچار هیجان می شوند و وقتی از آن سرخورده شدند سراغ بولیوی میروند، از آن پس بهار عربی پیش می آید و بنابراین به آنجا میروند با این تصورکه مصر خوب است و این همان جائی است که دنبالش بودیم ، اما این رویکرد کمک کننده نیست،آن چه که ما باید انجام دهیم این است که بگوئیم مردم مبارزه می کنند و مبارزه آن ها خیلی سخت است و این کشورها واقعاً در وضعیت بسیار سختی قرار دارند و امکان گزین های زیادی برای آن ها وجود  ندارد،اگر بتوانیم از آن ها حمایت کنیم بسیار خوب است ولی ما باید بدانیم که آنها راه سخت و دشواری برای پیروزی در پیش دارند، باید به این تجارب نگاه کنیم و بگوئیم حالا ما خودمان چه چیزهائی می توانیم از آن  ها یاد بگیریم، نمونه تاکتیک ها و استراتژی های آن ها کدام ها  هستند و آیا می توانند الهام بخش کارگران در کشورما باشند، شاید ما هم باید همین کارها را انجام بدهیم و این آن نوع مسائلی است که ما می توانیم یاد بگیریم نه آنکه  برای مثال صرفاً بگوئیم که ما باید مانند مردم یمن یا ایران باشیم، این شیوه نمی تواند درست باشد، و تازه روشن هم نیست که آن ها پیروز شده اند، ما همچنین باید به پرسیم که آنها چرا شکست خوردند، اشتباهات شان چه بود و از این شکست ها چه چیزهائی آموخته اند. به عنوان کسانی که در کشورهای پیشرفته هستیم می دانیم که انفجار نارضائی ها بسیارکلیدی است ولی باید مطمئن شد که این خیزش ها سرکوب نشوند و بتوانند چیزی را درست کنند.

 

وباید قبول کنیم که سوسیالیسم یک روند طولانی خواهد بود، قصد من این نیست که سوسیالیسم ذره ذره ساخته می شود یک ذره این جا و یک ذره آن جا، قصد من این است که این روند دارای فراز و فرود خواهد بود، برخی گسست ها و جهش های واقعی روی خواهد داد وسپس شاهد فروکش ها خواهیم بود و آن گاه گسست های دیگری را خواهیم داشت ولی  بهر حال این یک روند طولانی خواهد بود، برای آن که ما تلاش می کنیم طرز فکر مردم را تغییر دهیم و آن ها را به یکدیگر مرتبط کنیم و اگر نتوانیم مردم معمولی را قادر به فکر کردن کنیم به طوری که بتوانند جهان را اداره ودگرگون کنند،  قدرت را در دست بگیرند و به طور واقعی جهان را بشناسند  و استراتژی و تاکتیک های خود را تکامل دهند و اسباب لازم جنگیدن برای آن را داشته باشند ما هیچ وقت به آن جا نخواهیم رسید زیرا باید بدانیم که این یک روند سخت، طولانی و ناموزن است، و توجه به اهمیت انترناسیونالیسم برای بحث بر روی این مسائل بسیارلازم است، درباره این که ما  چه چیزهائی باید از هم بیاموزیم، و این بسیار حیاتی است زیرا یکی از مسائل مهم این است که ما می توانیم چیزهای زیادی از هم بیاموزیم و  سئوالاتی را که شما مطرح کردید مبنی بر اهمیت آموختن از درس های تاریخی باید این گونه فهمیده شود که این ها تجارب و درس ها هستند نه الگو ها و نباید به این معنی باشد که پاسخ در پیش این و یا آن قرار دارد، آن  چه که روس ها انجام دادند نباید به عنوان یک الگو قلمداد شود، مسئله این است که ما باید چه چیزی از آن چه که آن ها درست انجام دادند بیاموزیم و کدام مسائل را که آن ها نتوانستند پاسخ دهند، و ما  نیز نتوانستیم برای آن ها پاسخ پیدا کنیم، را مورد نقد قرار دهیم  و بنابراین انتقاد- از خود مطلقاً مسئله ای بنیادی است و البته بخشی از انتقاد- از خود این است که ما به طور واقعی به کسانی احترام بگذاریم که با آن ها هم عقیده نیستیم و من نمی گویم که ما باید مخالف مان را کنار بگذاریم، برنی سندرز مثالی خوبی در این مورد است، من اختلافات زیادی با طرفداران برنی سندرز دارم، نظرم این است سازمانی که آن ها  ایجاد می کنند تنگ است، یا سندرز در واقعیت امر یک سوسیال دمکرات چپ است و به طور واقعی هیچ گاه به این مسئله نمی پردازد که چگونه باید از یوغ سرمایه داری رها شد، در واقعیت امر او تلاش می کند که به شیوه های رادیکال سرمایه داری را بهبود دهد ولی من برای سندرز اعتبار زیادی قائل هستم و معتقدم، که این مهم است، افرادی که علیرغم اختلافات می توانند به طور بالقوه متحد هم باشند با یکدیگر وارد گفتگو شوند و در طول زمان با هم کارزارهای مشترکی را سازمان دهند، برای آن که زمانی که شما مشترکاً مبارزه می کنید به این نتیجه خواهید رسید که به طور واقعی اشتراکات زیادی با هم دارید و این زمینه را آماده می کند که زمانی به نقطه ای برسید که به هم به پیوندید زیرا پراکندگی مانع پیروزی است، بنابراین من فکر می کنم پرهیز از فرقه گرائی مهم است، و با گفتن این که نباید فرقه گرا  بود هدف من این نیست هر که گفت من خواهان دگرگون کردن اوضاع هستم پس ما بگوئیم که آفرین این خوب است، بلکه باید گفت چقدر عالی است که شما خواهان دگرگون کردن اوضاع هستید، خیلی ها مستقل از ما و شما خواهان این دگرگونی هستند،  بیائید با هم بحث کنیم، بحث کنیم و ببنیم چه کسی در درس آموزی از تجارب محق است، ولی ما نباید آن ها را به دشمنان مان مبدل کنیم ما باید کاملاً دقت کنیم که آن ها را به دشمن مبدل نکنیم. 

 

 سئوال : شما در مقاله " ما باید بگوئیم که سوسیالیسم چگونه خواهد بود"  درباره مختصات یک جامعه سوسیالیستی مبتنی بر سوسیالیسم دمکراتیک وارد بحث شده اید. ابتدا اجازه بدهید ازشما بپرسم یک جامعه مبتنی بر سوسیالیسم دمکراتیک به لحاظ سیاسی واجد چه مختصاتی خواهد بود و چه تفاوت ها و اشتراکاتی با نظام های دمکراسی لیبرال خواهد داشت؟

 

سام: بسیار خوب، منظورم این است که مسئله سوسیالیزم واقعا پیچیده است زیرا شما در تلاش هستید دنیای کاملا جدیدی بسازید و همین مسئله را بسیار پیچیده میکند. برای مثال وقتی شما می خواهید راه حلی پیدا کنید که چگونه کل جامعه را به شیوه ی دموکراتیک اداره کنید با مسائلی مواجه خواهید شد که هیچگاه با آن ها روبرو نبوده اید. بطور مثال کارگران کارخانه ای را در نظر بگیرید که می خواهند کنترل کارخانه را بدست بگیرند.مشکل این جاست که کارخانه متعلق به آنان نیست. کارخانه متعلق به جامعه است.کارگرانِ کارخانه چگونه می توانند دریابند که بهترین راه و روش تولید چیست؟.مثلا کارگران کارخانه اتومبیل سازی خواهند گفت ما می خواهیم بدنه ی اتومبیل را از آلومینیوم بسازیم و به آلومینیوم بیشتری احتیاج داریم .ولی این کارگران از کجا می دانند که یک واحد تولیدی دیگر نیزبه آلومینیوم بیشتری احتیاجی دارد؟. از کجا  خواهید دانست که آلومینیوم را باید به چه نسبت بین واحد های مختلف تولیدی تقسیم کرد؟ بنابراین مسائل زیادی از این نوع را خواهید داشت که برای تصمیم گیری نیازبه تمرکز وبرنامه ریزی های کلان خواهد داشت، این برنامه ریزی را چگونه به شیوه دمکراتیک انجام خواهید داد، چگونه تضمین خواهید کرد کسانی که این برنامه ریزی را انجام میدهند به یک بوروکراسی مبدل نشوند؟ زیرا هر بوروکراسی ئی که اطلاعات را کنترل می کند، چون اطلاعات را در اختیار دارد برای خود امتیازات ویژه طلب می کند. بنابراین درجریان بنای سوسیالیسم با مجموعه ای از مسائل مواجه خواهید شد.

 

 شرایطی که در بستر آن میخواهید سوسیالیسم را شکل بدهید نیز بسیار حیاتی خواهد بود  زیرا چهارچوب تاریخی فعالیت های شما را تعیین میکند. اگر با یک پایه نسبتا ضعیف به قدرت برسید و یا انتخاب شوید با مسائل و دشواری های گوناگونی روبرو خواهید بود.با مردمی مواجه خواهید شد که به دلیل چیزهایی که ندارند سرخورده شده اند.آنها مصرف بیشتر و دستمزد بالاتر خواهند خواست. بعد شما به عنوان دولت منتخب به آنها می گویید که شما تنها زمانی می توانید خواسته هایشان پاسخ دهید که سرمایه داری را به  چالش بکشید. ولی اگر چالش با سرمایه را شروع کنید اوضاع ممکن است برای مدتی وخیم تر شود و سوسیالیسم را نابود کند و ممکن است مردم بگویند ما علاقه ای به سوسیالیزم شما نداریم ؛ تصور کنید و این احتمال وجود دارد که پس از یک جنگ داخلی بزرگ به قدرت برسید که طی آن همه چیز نابود شده است در این حالت شما در شرایط ویژه دیگری قرار دارید ؛ و آیا  در کشوری که به قدرت می رسید به آمریکا وابسته است یا نه؟ و یا اگر بخواهیم به خود آمریکا به پردازیم که مسئله در آن چگونه خواهد بود ؛ درهر کدام از این شرایط انواع و اقسام سوالات را رویاروی ما قرار خواهد داد. بنابراین همیشه شرایط  ویژه و تاریخی ئی که در آن به قدرت می رسید اهمیت بسیار زیادی دارد زیرا شما نمی خواهید سرمایه داری را اصلاح کنید بلکه میخواهید یک شیوه کاملاً جدید برای ساختن جوامع را عملی سازید بنابراین  دمکراسی باید به رادیکال ترین شکل خود تعمیق پیدا کند نه فقط برای آن که چگونه رای بدهید و یا در پارلمان شرکت کنید بلکه دمکراسی در زندگی روزمره در جامعه، در چگونگی ادارده بیمارستان ها ، در نظام آموزش عمومی، در مناسبات کارگران در محل کار! این ها مسائل فوق العاده دشواری هستند و الگوی آماده ای هم نیست که از قفسه بیرون بکشید و روی میز بگذارید، مسئله یک روند برای  پاسخ دادن به همه این مسائل است و کشف مشترک شیوه های جدید است برای عملی ساختن آن ها، اما این کاری است بسیار دشوار و سرشار از تناقض. تصور کنید شما اعلام میکنید که می خواهید خیلی از کالاها را مجانی کنید. ولی کسی بگوید که شما خیلی تند می روید من نمی خواهم که همه این کالاها مجانی شود بلکه خواهان مجانی شدن برخی از آن ها هستم، بحث شما در باره این مسئله چگونه خواهد بود و کدام توافق ها را برای عملی ساختن آن انجام خواهید داد، تصور کنید انتخابات برگزار شود  و در آن بازنده شوید. درآن صورت چه خواهید گفت ؟ خواهید گفت: متاسفیم، ما نمی توانیم بازنده شویم. یا شما خطر بازنده شدن را می پذیرید و متمرکز می شوید بر روی مستحکم کردن پایگاه تان و قبول می کنید که موفق نشده اید پایگاهی بسازید که به اندازه کافی قوی باشد.به این ها اشاره کردم تا روشن شود که سوالات بسیاری در برابرمان قرار دارد که تابحال به آن ها نپرداخته ایم . سوال اصلی  مقاله من که شما اشاره کردید این بود که خودم را متقاعد کنم که برای مثال چگونه می توان یک کارگر را با پروژه سوسیالیستی همراه کرد؟ وقتی کارگران از من بپرسند خوب پروژه سوسیالیستی به چه معنی است و من پاسخ بدهم عملی ساختن آن زمان زیادی می خواهد، شاید از عمر شما هم طولانی تر باشد و احتمالاً زمانی عملی شود که شما زنده نباشید زیرا برای عملی شدن آن هنوز راه زیادی در پیش است و شایدهم هرگز عملی نشود زیرا هیچ کس تا بحال چنین جامعه ای را نساخته است و پس از آن از کارگران بپرسیم آیا شما حاضرید به چنین پروژه ای ملحق شوید آن ها خواهند گفت نه ابدا نه! خوب من از خودم می پرسیدم آیا با این اوصاف سوسیالیسم می تواند پروژه قابل قبولی باشد؟  من تلاش کردم صادقانه فکر کنم که چگونه می توانیم ازعهده حل این مسائل برآئیم و بنابراین بگویم  من پاسخ به این سوالات را نمی دانم ولی ملاحظاتی دارم که می تواند عملی و راه گشا باشد.آنچه من میخواهم نشان بدهم این است که ممکن است نتوانم عملی بودن ملاحظاتم را برای شما اثبات کنم ولی شاید بتوانم نشان بدهم که این ملاحظات بیانگراعتبار پروژه سوسیالیسم است! و پس از آن شما میتوانید بگویید اگراین پروژه اعتبار دارد، حتی اگرعملی بودن آن قطعی نباشد، من مایلم به این نوع پروژه ها به پیوندم برای آن که در طول زندگی ام کاری را انجام دهم که بخشی از روند ساختن آینده برای فرزندانم، فرزندان آن ها و برای همگان باشم برای آن که مشارکت در این پروژه روش خوبی برای زندگی است و به همین خاطر می خواهم سوسیالیست شوم. آری، این آن چیزی است که مقاله من می خواهد بازگو کند و سعی می کند به تمام سوالاتی که شما در مورد دموکراسی مطرح کردید، بپردازد زیرا این ها مشکل ترین سوالاتی است که پیشاروی ما قرار دارد.زیرا شما می توانید به مردم بگوئید که همه چیز را برای آن ها برنامه ریزی خواهید کرد اما نکته این جاست که دلائل زیادی وجود دارد که نمی توان همه چیز را با ریزترین جزییات برنامه ریزی کرد و بهتر است فقط در مسائل کلان  برنامه ریزی شود که حداقل حاصل خوبی داشته باشد  ولی درهمین رابطه هم  این مسئله مطرح است که تاثیر شما بر روی کسانی که این کار را انجام میدهند چیست و آن ها چگونه از نیازهای شما مطلع بوده و آن را مداخله می دهند، بنابراین شما باید سئوال های سختی را مطرح کنید و این همان  سئوالاتی است که مقاله من در صدد پاسخ به آن ها می باشد. 

در ارتباط با اشاره شما به خاورمیانه، هنگامی  که درباره این جوامع فکر می کنیم،  عناصر منحصر به فرد و ویژه ای که در هر جامعه ای وجود دارد نظیر محیط و جامعه سنتی، سطح  جدید و مضاعفی از پیچیدگی را بوجود می آورد که در تصویر بزرگ باید به آن  توجه کنیم! درخاورمیانه  به طور مشخص این عامل نه فقط  جامعه سنتی بلکه قدرت مذهب و عامل ادغام مذهب در دولت است که معضل ویژه ای را خلق می کند.مارکس همواره فکر می کرد که سرمایه داری با روبیدن کلیه سنت ها، صحنه را برای سوسیالیسم هموار خواهد ساخت، سنت ها را در هم خواهد شکست و  کارگران خواهند دید که مناسبات سرمایه داران با کارگران آن مانع اصلی است که در برابر آن ها قرار دارد و اگر چه مانعی سخت و دشوار است اما تنها همین مانع است که باقی مانده است زیرا شما از شر همه سنت هائی که ناشی از نظام فئودالی و برده داری است خلاص شده اید. اما این تحول در روسیه انجام نشده بود بنابراین انقلاب روسیه در یک کشور عقب مانده بوقوع پیوست  که ۸۰ در صد جمعیت را دهقانان فقیر تشکیل می دادند با عقایدی که امروزه به آن اعتقادات عقب مانده مذهبی و سنتی گفته می شود، و درست و یا نادرست برخی از سنت ها مترقی بودند ولی انقلابیون روسیه باید با بسیاری ازاین سنت ها درگیری می شدند  و این یکی از  عواملی بود که انقلاب روسیه را تا این حد با مشکلات مواجه می ساخت. بگذارید مثالی بیاورم، مثال در ارتباط با یک مسئله مشکل دیگر که آیزاک دویچر(isaac deutscher)  مطرح می کند. او می گوید پس از آن که در روسیه انقلاب شد اگر درباره این سئوال که آیا مردم خواهان ادامه انقلاب هستند یا نه رای گیری می شد بلشویک ها فکر می کردند که احتمالا در رای گیری شکست خواهند خورد و اگر شکست بخورند شاهد حمام خونی خواهند بود که از پی آن همه انسان های مترقی یا به زندان می افتند یا کشته می شوند . پس از نظر آن ها سوال این بود که چه باید کرد و آن ها تصمیم گرفتند نمی توانند رای گیری کنند و تلاش کردند عدم مراجعه به رای را مترقی جلوه دهند زیرا از نظر آن ها در صورت باختن در رای گیری اوضاع برای همه وخیم می شد، همان گونه که می بینید این تصمیم ها بسیار دشوار هستند. 

اما من فکر می کنم در خاورمیانه آنچه شما می گویید بسیار پر اهمیت و دارای بُعد بین المللی است، و آن چه که به بُعد بین المللی مربوط می شود مسئله دولت مذهبی و مسئله نیروهائی است که مدعی ضدامپریالیست بودن از موضع ناسیونالیستی هستند برای آن که  قدرت ضد دموکراتیک خودشان را حفظ و توجیه کنند و بنابراین شما با این سوال روبرو هستید که ضد امپریالیست بودن به صورت واقعی به چه معنی است؟ و از جمله سوالات دشوار این  است که آیا نخبگان این کشور ها می خواهند با گذشت زمان در سرمایه داری جهانی ادغام شوند اما نوعی از ادغام که امتیاز ویژه  شان  برای استفاده  از مذهب و لفاظی ضد امپریالیستی محفوظ باشد؟. 

مسئله اصلی تاکید من این جا آن جوانانی هستند که تلاش می کنند به  مسائل از دیدگاه متفکران بزرگ نظریه پردازکه درطول زمان ظهور کرده اند نگاه کنند ولی مهم ترین کاری که آن ها واقعاً باید انجام دهند توجه به شرایط مشخص است، توجه به ماتریالیسم تاریخی است، و قصدم از تاکید بر تاریخی، آن است که شما باید نسبت به زمان و فضائی که مسائل در آن رخ می دهد آگاه باشید،  باید بدانید که در کدام نقطه تاریخی و در کجای آن قرار دارید، و این بدان معنی است که در هر کشور مشخص باید به شرایط مشخص آن توجه کرد، طبقه ی کارگر در چه وضعیتی قرار دارد، طبقه کارگر چه مختصاتی دارد، چه می کند،  آیا طبقه ی کارگر جدید است یا قدیمی، آیا این ها کارگرانی هستند که شش ماه برای کار به کارخانه می آیند و بعد به مناطق روستایی بازمیگردند؟ .به نظر من تمامی این  مسائل برای تدوین یک استراتژی مطلقاً حیاتی هستند!

 

 سئوال : شما همراه با لئو پانیچ و استفن ماهر مقاله مشترکی در باره انتقال به سوسیالیزم نوشتید . اشما روی یک رفرم ساختاری درصورت پیروزی یک بلوک سوسیالیستی در کشورهای پیشرفته سرمایه داری تاکید می کنید که راه را برای رسیدن به دموکراسی اقتصادی سرمایه گذاری در  بخش عمومی و برنامه ریزی اقتصادی هموار خواهد ساخت. اقتصاد سوسیالیستی در سوسیالیسم دمکراتیک باید از چه مختصائی عمومی برخوردار باشد؟

 

 سئوال شما عرصه ای را که باید به آن پرداخت گسترش می دهد بنابراین من مرور کوتاهی درباره این موضوع خواهم داشت و امیدوارم در آینده بحث و گفتگوی مفصل تری دراین عرصه  داشته باشیم .قصدم این است که این جا دو سوال متفاوت از هم وجود دارد. یکی از سئوالات این است که وقتی شما به قدرت می رسید سوسیالیزم به چه شکلی خواهد بود؟. ولی من فکر می کنم سوالی که ما می خواهیم مطرح کنیم این است که اگر یک حکومت سوسیالیستی انتخاب شود قبل از آن که  سوسیالیسم داشته باشیم چه اقداماتی را میتوان در دوره انتقالی تا آغاز جامعه سوسیالیستی که دولت را دگرگون میکند، انجام داد.اجازه بدهید من برخی از آنها را که مطرح کرده ام به سرعت تکرار کنم.   برخی ازاین اقدامات شامل گسترش مالکیت عمومی خواهد بود ولی نه صرفاٌ گسترش مالکیت عمومی بلکه به اجراء گذاشتن واقعی آن و نشان دادن تفاوتی که این شکل از مالکیت در رابطه با کارگران در درون جامعه به وجود می آورد زیرا دراکثر جوامع پیشرفته سرمایه داری بخش عمومی نسبتاً بزرگی وجود دارد اما مسئله این است که این بخش عمومی نه سوسیالیستی است و نه دمکراتیک.

چرا ما از اینجا به طور واقعی شروع نکنیم که کارگرانی که در بخش های عمومی کار می کنند با مراجعین در عرصه مسکن٬ آموزش یا خدمات بیمارستانی تماس برقرار کنند و بعد به این فکر کنند که چگونه این خدمات را به طریق دیگری ارائه دهیم که مثال دیگری در این زمینه است .این اقدامات متفاوت است با آن چه که باید با آن مخالفت کرد مانند این درخواست که کارگران خواهان سهم و یا سهام بیشتری از بنگاه هائی شوند که  در آن کار می کنند که حاصل آن به جای به چالش کشیدن سرمایه خود نوعی از سهام دار شدن و ادغام در بنگاه های سرمایه داری است. دراین محیط های کارما خواهان قدرت بیشتری هستیم ، می خواهیم اتحادیه های نیرومندتری داشته باشیم، به جای آن که در هیئت مدیره بنشینیم  وخواهان اطلاعات کامل در همه زمینه ها به عنوان یک حق دمکراتیک شویم. پس شما باید در مورد همه مسائلی از این نوع فکر کنید٬ آیا میخواهیم نوع تازه ای از بانک ها را ایجاد کنیم زیرا ما هنوز به اندازه کافی قوی نیستیم تا سیستم مالی را در کنترل خود  درآوریم .چرا ما یک محیط زیست سبز ایجاد نکنیم . یک بانک سبز با  زیرساخت سبز .اختلاف اینجاست که ما نمی خواهیم وارد رقابت شویم زیرا در آن صورت ما هم مثل بانک های دیگر خواهیم بود.آن چیزی که ما می خواهیم بگوئیم این است که  به طور مثال از هر بانکی  ۱۰ درصد سرمایه را، حال رقم آن هر چه می خواهد باشد، خواهیم گرفت و آن را در صندوق ویژه ای برای ایجاد این بانک ها قرار خواهیم داد بنابراین این بانک ها سرمایه خواهند داشت و البته پس از آن این سوال پیش می آید که اولویت با چیست و چگونه به شکل دموکراتیک باید درباره این الویت تصمیم گیری شود در حالی که  اگر قرارتنها اصلاح یک بانک سبز باشد وسپس بگوئیم حالا بیرون بروید و ببینید از کجا می توانید سرمایه  تهیه کنید. در انتها شما هم مثل بانک های دیگر خواهید بود. در تمام این موارد ما سعی میکنیم درحالی که هنوز قدرت اجرای سوسیالیسم را نداریم کارهایی را انجام دهیم که نزدیک به اقدامات سوسیالیستی باشد اقداماتی که ما را به آن سو می برد، کارها را به شیوه های دیگر عملی می سازد ،به مردم روحیه داده و نشان مید هد ما تلاش می کنیم به سوی سوسیالیسم برویم.

 

  سام خیلی متشکرم برای اختصاص وقت و گفتگوی بسیار عالی و در آینده می خواهم دوباره در برنامه های آینده مان با شما گفتگو کنم.

سام: بسیار خوب، من از این سئولات اساسی لذت بردم، موفق باشید امیدوارم که این گفتگو مفید واقع شود.

 

 

 

 

 

 

 

.