شلومو ساند و تاریخ

مصاحبه با شلومو ساند، استاد تاریخ معاصر دانشگاه تل آویو

اومانیته 22 ژانویه 2016

ترجمه بهروز عارفی

تازه‌ترین کتاب شما،غروب تاریخ نام‌دارد. این عنوان مایه ترس است. آیا  پایان تاریخ را تداعی می کند؟

شلومو ساند: من از حرفه حرف می‌زنم. در مورد حرفه‌ی مورخ، چیزی در حال دگرگونی‌است. این رشته در حال تغییر است. در طول قرن‌ها در همه تمدن‌ها، وظیفه‌ی تاریخ ارائه‌ی نمونه‌هائی به نخبگان سیاسی بود. تاریخ همیشه در کنار زورمندان تدوین می‌شد. زیرا در طول قرن‌ها، توده‌ها نبودند که تاریخ را می‌خواندند. تاریخ، نوعی نوشته‌ی ادبی است که بینش خاصی از جهان را در اختیار نخبگان قرار می‌‌‌‌‌‌داد. پس از ایجاد دولت-ملت‌ها در قرن نوزدهم، کار تاریخ‌نویسی در آموزش و پرورش دولت اهمیت پیداکرد. از مدرسه تا دانشگاه، تاریخ یاد می‌گیریم. از اگوست تییِری، میشله، تا مورخان قرن بیستم، و در رده نخست، ارنست لاویس، تاریخ را به‌موازات رشته‌های علمی، به عنوان حرفه‌ای اصلی درآوردند. نخستین پرسش من این‌ست: چرا باید تاریخ بیاموزیم. چرا فکر می کنیم که این امری طبیعی ست؟ لذا من تحول این پیشه را بررسی کرده‌ام. استخوان‌بندی، مهم‌ترین ارتعاشات پیشه عبارت از تاریخ ملی است. بدین‌جهت،  تاریخ نه فقط یک رشته‌ی دانشگاهی مثل جامعه‌شناسی شده، بلکه مهارتی اساسی در آموزش نیز گشته است. دولت-ملت ملت‌ها را ایجاد کرد. برای ایجاد یک ملت، چند عامل ضروری‌است: زبان مشترک، دشمن مشترک، همچنین یک حافظه‌ی مشترک. یعنی، فکر نکنیم که ما فقط امروز یک جمع هستیم، همیشه چنین بوده است. تاریخ برای اثبات آن به‌کار گرفته‌شد. می‌‌دانستند که اصل پایه‌ی این پیشه ایجاد ملت‌ها بود. برای گذشته‌ی مشترک به آن نیاز داریم، برای باهم به جنگ رفتن نیز. برای نشان دادن این امر که همواره این هویت جمعی را داشتیم.

آیا این مسئله از ملتی به ملت دیگر تفاوت دارد؟

شلومو ساند: اسطوره ملی، آن‌طور که در فرانسه با اصطلاح «نیاکان ما گُل‌ها» وجود دارد، اسطوره داغی نیست. سردشده است. اگر قرار شود که تاریخ ملی را مطالعه نکرد، پس چه می‌ماند؟ آیا باید استعمار یا قرن روشنگری را آموخت؟ یا باید تاریخ فرهنگی تدریس کرد و نه سیاسی؟ کسی پاسخی برای آن ندارد. حرفه‌ی مورخی پس می‌رود. حتی همین اواخر، رژیس دبره در همین جهت، کتاب سوگنامه‌ای نوشته است. من در سوگ نیستم. علیه تاریخ درسوگ نیستم. فکر می‌کنم که تاریخ در ایجاد روحیه نقش مهمی ایفا کند، اما تاریخی دیگر. آیا باید به تدریس تاریخ در دبیرستان ادامه داد؟ آری، ولی نه مثل امروز. باید دانش‌اموزان را با مهارتی مجهز کرد  که کمتر از کاربرد تاریخ در تخیل و تحصیلات آنان اهمیت ندارد. برای مثال، آیا آموزش ارتباطات برای مسلح‌شدن علیه رسانه‌های مسلط وظیفه عمده دبستان و دبیرستان نیست؟ آیا آموختن اقتصادسیاسی  جهت ایجاد مزدبگیرانی که به منافع‌شان آگاهی دارند، اهمیت ندارد؟ حقوق فقط در دانشگاه تدریس می‌شود، چرا نباید آن را در مدرسه  تدریس کرد تا شهروندی از نوع جدید ساخت که بداند چگونه برای حقوق‌مدنی مبارزه کند؟

چرا آموزش تاریخ اجباری‌ست و نه آموزش اقتصادسیاسی یا ارتباطات؟ در فرانسه، کمی فلسفه می‌آ‌موزند. ولی در نقاط دیگر جهان، این امر نادر است. برای مثال، در اسرائیل فلسفه جزء درس‌های آموزشی دانش‌آموزان نیست.اگر فلسفه به جوانان میآموزد که چگونه بیاندیشند، تاریخ یاد می‌دهد که به چه فکر‌کنند. پس باید در همه مدرسه‌های جهان با «چگونه اندیشیدن» شروع کرد.  ولی من توهمی ندارم. مدرسه مدرن نمی‌تواند گورکَن خود باشد! تاریخ نباید پراهمیت‌تر باشد. تاریح حرفه‌ای مهم برای ایجاد ملت‌ها بود. دیگر چنین نیست. متاسفانه بیشتر مورخان با من توافق ندارند. باید تاریخ را با همان روحیه‌ای تدریس کرد که تابلوی ماگریت را توضیح می‌دادند، همان‌که در زیر تصویر پیپ نوشته‌بود «این یک پیپ نیست». اغلب نمی‌پذیرند که بسیاری از داستان‌های تاریخ اسطوره‌است. باوجود این... این کارادامه دارد. اسطوره‌های جدیدی درباره سرمایه‌داری طرح می‌شود. هنگامی‌که من روایت‌های فینکلکروت یا زِمور از تاریخ را می‌خوانم، به‌وحشت می‌افتم. با تاریخ می‌شود هرکاری کرد. زیرا تاریخ حقیقت نیست. تاریخ هرگزیک پیپ نخواهدشد، اما تصویر پیپ چرا. و تاریخ را باید به این‌صورت یعنی انتقادی با افشای بارایدئولوژیکی که هر فردی حمل می‌کند، تدریس کرد. من، این نکته را هرگز پنهان نکرده‌ام. این بخشی از کتاب من است.

شما درپژوهش‌های‌تان ، ابتدا به الهیات پرداختید، سپس به اسطوره داغ صهیونیستی. و این بار؟

شلومو ساند: من با ازهم‌پاشیدن اسطوره‌‌‌‌‌ی اروپائی آغازکردم که گویا از آتن شروع و به نادین مورانو ختم می‌شود. شوخی نمی‌کنم. این بینش غلط است. روش من به ماتریالیسم تاریخی متکی‌ست. من نشان می‌دهم که اساس کار در مدیترانه کاملا با اروپا تفاوت داشت. برای مثال، کوله‌بارعلمی یونانی-رومی  ازطریق عرب‌ها منتقل شده‌است. بین پایان دوره پرافتخار یونانی-رومی در قرن پنجم و تولد آن‌چه رنسانس خوانده می‌شود در قرن پانزدهم، هزار سال فاصله وجود دارد! با فتح توُلدو و کوردوبا [اسپانیا] بود که بخشی از فرهنگ رومی-یونانی در اروپا تزریق شد. لذا تداومی وجود ندارد. در بخش دوم، برای نخستین بار، انتقادهای بسیار سخت به استادانم در مکتب آنال وارد می‌آورم که به‌من امکان دادند تا رابطه دیگری با ایدئولوژی و فرهنگ داشته باشم. با این کتاب ارزیابی‌ای که می‌کنم بیشتر منفی است.  زیرا به این نتیجه رسیدم که بخشی از کشفیات این تاریخ فرهنگی به گریز تاریخ متکی بوده‌است. اگر، تقریبا همه تاریخ تا ولتر و همین طور تا قرن نوزدهم، تاریخ سیاسی بود، ، در مورد مکتب آنال که در سال‌های دهه 1920 برای فرار از درگیری با تاریخ سیاسی که به تاریخ توده‌ها تبدیل می‌شد، بوجود آمده ، چنین نبود. سالنامه‌ای که آنال نامیده‌می‌شد و پایه کلیه مطالعات تاریخ‌نگاری در سال‌های دهه 1950، 1960 و 1970 بود، یک مقاله درمورد جنگ جهانی اول  نداشت. شما می توانید سالنامه‌ای را درنظربگیرید که نه به مقابله با جنگ جهانی اول می‌پردازد و نه به تایلوریسم، نه اعتصاب‌های سال 1936 و نه به جنگ اسپانیا و نه به یهودستیزی، و نه به کشتارهای استالینی نمی پردازد؟ من در سال 1975 برای تحصیل به پاریس آمدم. چندماه پیش از ورودم، سه کتاب بزرگ ژاک لوگوف و پییِر نورا به نام «ایجاد تاریخ» منتشر شده‌بود. اوج تاریخ‌نگاری فرانسه بود. اما، یک صفحه درباره حکومت ویشی، جنگ الجزایر در آن ها وجود نداشت.  درحالی‌که، تقریبا در همان زمان، فیلم آقای کلِن به کارگردانی جوزف لوزی تهیه می‌شد که درباره دستگیری‌های جمعی یهودیان  و تجمع آن‌ها در «پیست دوچرخه سواری پاریس» [پیش از اعزام به اردوگاه های آلمان نازی.م] بود. اما، مورخان کاری با این رویداد نداشتند.

آیا این مسئله بغرنج که شما بر رویش انگشت می‌گذارید، شامل محفل‌های همه مورخان جهان می‌شود؟ آیا در این باره بحث و جدلی وجود دارد که شما وارد می‌شوید، یا نه شما آغازگر بحث هستید؟

شلومو ساند: در کتاب هم نوشته ام که من از حق ویژه‌ای برخوردارم. چون من در اسرائیل بزرگ شده‌ام، که در آن‌جا اسطوره بسیار داغ است، من این امتیاز را داشتم که از بیرون به اسطوره‌ای بنگرم که در فرانسه سرد شده‌بود. اسطوره‌های ملی فقط در فرانسه سرد نشده، در ایالات متحده، انگلستان، و آلمان نیز سرد شده است. پس از سال 1945، در سوربن گروهی بود  متشکل از شخصیت‌هائی مانند آلبر سوبول و ژُرژ لوفِور که جایگاه ویژه ای داشتند و نزدیک به مارکسیست‌ها که موقعیت‌شان به شرایط پس از آزادی [از اشغال نازی‌ها] ارتباط داشت. در آن‌زمان، لوسیَن فِور، مکتب آنال و بنیان‌گذار  مدرسه عالی مطالعات علوم انسانی مبلغ هنگفتی از بنیاد راکفلر دریافت کردند. می بایست، درچارچوب جنگ سرد، جلو مارکسیسم را در اروپا گرفت. اگر مارکسیستها یا مارکسیست‌های پیشین هنوز در انگلستان بر تاریخ مسلط بودند، در فرانسه، سوبول و دوستانش در برابر قدرت مدرسه عالی مطالعات علوم انسانی  عقب‌نشینی کردند.. پدیده طرفداران مکتب آنال که بسیاری از افراد هوشمند نظیر فوره، لوگوف... را گردهم می‌آورد، باوجود ماتریالیست بودن، تاریخی عرضه کردند که کمتر متعارض بود. بدین ترتیب، تعداد زیادی  تز دکترا درباره زندگی روستائی قدیمی، و بسیار کمتر درباره مبارزه اجتماعی اختصاص یافت. اگر در  همان دوره، مورخان بریتانیائی ، کتاب‌های بسیاری درباره ظهور طبقه کارگر در قرن نوزدهم منتشر می کنند، در فرانسه معادلی برای این موج گسترده تحلیل اجتماعی-اقتصادی مبارزات اجتماعی نمی‌توان یافت. مورخان مکتب آنال که هژمونی داشتند، قرون وسطی را ترجیح دادند و در نتیجه به مبارزه‌های اجتماعی جای ناچیزی اختصاص یافت. در فرانسه کتابی مثل کتاب هوراد زین در آمریکا نیز وجود ندارد.

شاید درخاورمیانه، تاریخ دائما و بیش از هر نقطه دیگر نوشته می‌شود؟ خلق ها در جائی که اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها زندگی می‌کنند تاریخ را چگونه می‌نویسند؟

شلومو ساند: مترجم کتاب هوراد زین، تاریخ توده‌ای آمریکا آن را در زندان به عبری ترجمه کرده است. زیرا او حاضرنشده‌بود در ارتش خدمت کند.  او در دیدار با زین از او پرسیده‌بود که آیا می‌توان چنین کتابی را در اسرائیل نوشت. زین، یهودی آمریکائی پاسخ داده بود، فکر نمی‌کند زیرا سنت جهان ‌گرا در اسرائیل وجود ندارد. چنین بینشی در فرانسه وجود دارد. از همین رو، من ناامید نیستم. برای مثال، رودرروئی دوگلِ محافظه کار و سارتر جهان‌گرا وضعی ایجاد کرد که نتیجه‌اش توقف جنگ دهشتناک الجزایر شد. در اسرائیل، تقریبا سنت جهان‌گرائی وجود ندارد. طرفداران این نظر کشور را ترک کرده‌اند. شرایط کنونی را باید با حرکت از کولونیزاسیون (استعمار) صهیونیستی تحلیل کرد که ازقرن نوزدهم آغاز شد. استعمار هرگز متوقف نشده است. حتی بین سال‌های 1948 و 1967. این یک استعمار داخلی بود.  راست و چپ به جز کمونیست‌ها شعار «یهودی‌کردن جلیل» را پذیرفتند. به همین دلیل است‌که هیچ سیاستمدار اسرائیلی هیچ‌قدم جدی برای مصالحه با فلسطین‌ها برنمی‌دارد. من هر فاز استعمار  را از نظر اخلاقی و سیاسی، در یک سطح داوری نمی‌کنم. من دستاوردهای صهیونیسم را با ایجاد دولت اسرائیل (ونه دولت یهود) انکار نمی‌کنم. اما مرزهای 1967 را به‌رسمیت می‌شناسم.  از یک سو این تداوم را داریم و در طرف دیگر، داوری سیاسی من قرار دارد که متفاوت‌است. زیرا، از نظر سیاسی من میانه روهستم. من با قبول پیمان‌های اسلو دچار اشتباه شدم زیرا فکرمی کردم گشایشی ایجاد خواهدکرد. همه دوستان چپ‌گرای من به من گفتند که این هم فریب دیگری است. من اشتباه کردم. زیرا اسلو جناح چپ را وادار به استعمارزدائی نکرد. زیرا برپایه‌ی اسطوره داغ، در اسرائیل گمان می‌برند که  خلیل (هبرون)، بیت‌المقدس و اریحا میهن واقعی یهودیان است. در اسرائیل، هر دانش‌آموزی از 7 تا 18 سالگی کتاب مقدس را به‌منزله کتاب تاریخ یاد می‌گیرد (جزو امتحان نهائی دیپلم دبیرستان است). برای ایجاد دلبستگی به سرزمین اسطوره‌ای باستانی. کسی قادر نیست خود را از چنگ آن رها کند. خوشبختانه، من در 16 سالگی از مدرسه اخراج شدم.  شاید، این امر به من کمک کرد که بتوانم حرف زده و فکر کنم. و همچنین چون پدرم کمونیست بود. اما، هیچ عاملی به‌خودی خود کافی نیست. سال‌ها من کارزار بایکوت-عدم‌سرمایه‌گذاری-مجازات (ب د اِس) را رد می کردم. اما، امروز فکر می کنم که هیچ نیروی سیاسی که قادر به تغییر وضع یا دگرگونی رادیکالیزاسیون راست‌گرا و شبه‌مذهبی جامعه باشد، وجود ندارد . اکنون، من هر فشاری را بر دولت اسرائیل می‌پذیرم، خواه دیپلماتیک و سیاسی، خواه اقتصادی. به جز ترور. اگر فردی از کارزار بایکوت [محصولات ساخته شده در شهرک‌های استعماری] پشتیبانی نکند، باید بداند  که به استمرار نومیدی تراژیک فلسطینی‌ها که بدون اسلحه در مقابل وضع موجود مقاومت می‌کنند، کمک می‌کند.

*****

آخرین کتاب شلومو ساند:

Crépuscule de l’Histoire, Editions Flammarion, 320 pages, 23,90€.

توضیحات مترجم درباره نام ها:

Augustin Thierry اگوستن تییِری، مورخ فرانسوی 1856-1795 که بر روی نسخه های مرجع تاریخ‌نگاری  کار می کرد.

Michelet ژول مییشله 1874-1798 مورخ فرانسوی، لیبرال و مخالف کلیسا

Ernest Lavisse ارنست لاویس 1922 -1842، مورخ فرانسوی، مبتکر تاریخ نویسی پوزیتیویستی

Régis Debray رژیس دبره، متولد 1940، نویسنده و استاد علوم ارتباطات ، از روشنفکران چپ فرانسه

Magritte رنه ماگریت، 1967- 1897، نقاش سوررآلیستی بلژیکی

Finkielkraut آلن فینکلکروت، متولد 1949، فیلسوف فرانسوی. دارای گرایش های اولتراناسیونالیستی، ضدخارجی و ضدمهاجرین شرقی. منتقد نظام اموزشی عمومی فرانسه. از ماه پیش، عضو اکادمی فرانسه.

Éric Zemmour اریک زومر، متولد 1958، نویسنده و روزنامه نگار راست‌افراطی فرانسوی. با مواضع ضد خارجی و ضد زن. با وجود یهودی بودن از برخی نظریه های جبهه ملی فرانسه دفاع می کند به ویژه نظریه های اسلام‌ستیزانه و ضدخارجی

Nadine Morano نادین مورانو، سیاستمدار عضو حزب راست جمهوری‌خوهان. از کاتولیک بودن فرانسه و سفید بودن نژاد مردمانش دفاع می کند. در جبهه راست حزب محافظه کار قرار دارد.

Ecole des Annales مکتب تاریخی آنال، که لوسین فور و مارک بلوخ پایه گذاشته اند. مکتبرتاریخی که بیشتر بر جنبه های اجتماعی تکیه کرده و با بینش سنتی تاریخ‌نگاری فرانسه و نیز بینش تاریخ‌نگاری ماتریالیسیتی مخالفت می کرد.

Taylorisme نوعی سازماندهی کار منتسب به Frederick Winslow Taylor ، 1856-1915 آمریکائی.

Jacques Le Goff ژاک لوگوف، مورخ فرانسوی، 2004-1924، متخصص انتروپولوژی قرون وسطی

Pierre Nora پییِر نورا، متولد 1934، مورخ فرانسوی، عضو اکادنیف متخصص احساسات ملی

Albert Soboul آلبر سوبول، 1982 -1914، مورخ فرانسوی، متخصص انقلاب فرانسه و ناپلئون

George Lefebvre ژرژ لوفِور، 1959-1874، مورخ فرانسوی، متخصص انقلاب فرانسه

Furet  فرانسوآ فوره، 1997-1927، مورخ فرانسوی. مولف آثار مهمی در مورد انقلاب فرانسه

Howard Zinn هوارد زین، 2010- 1922، مورخ و سیاست‌شناس امریکائی ، مولف تاریخ امریکائیان

Sartre ژان پل سارتر، 1980-1905، فیلسوف و نویسنده فرانسوی . مبتکر اگزیستانسیالیسم.

BDS کارزار بین‌المللی که برای تحریم محصولات شهرک های استعماری واقع در سرزمین‌های اشغالی کرانه باختری رود اردن فعالیت می‌کند.