ترانه در تبعید؛

 گفتگوی لیلی نیکونظر با

ایرج جنتی عطائی

با او در فصل برگ­ریز درخشانی از شهر آنتورپ بلژیک، یکی از پایتخت­های الماس جهان، تا دوسلدورفِ شهره به زیبایی و نازنده به رفاه آلمان، سه چهار ساعتی هم­سفر بوده­ام. او رانده و من و دوستم، در سکوت جاده­ پاییزی، ترانه شنیده­ و آرام زمزمه کرده­ایم. ماشین آکنده است از صدای ترانهِ مرا به خانه­ام ببر؛ چه همزمانیِ معنادارِ نامنتظره­ای.

می­خواهم گفتگو درباره ترانه و تبعید را از همان­جا آغاز کنم، اما می­دانم بهتر است صبر کنم. می­دانم­، شنیده و دانسته­ام که ایرج جنتی عطایی آدم سکوت­های ژرف و نگاه­های عمیق طولانی است.

می­گذارم شاعر، خودش در دو سه روز آینده و در مدت اقامت­مان در خانه دوست مشترک آوازه­خوانی، تصمیم بگیرد چه زمان می­خواهد به گفتگو درباره زمزمه­های یک شب سی چهل ساله تن بدهد.

ما مهاجر نیستیم، تبعیدی هستیم؛ این را در گفت و شنودی دوستانه به من خاطرنشان میکند. یکی از آن وقت­هایی است که می­فهمم باید در انتخاب واژه­ها موشکاف بود. نزدِ ترانه­سرای بخشی از شگفت­آورترین ترانه­های نوی فارسی، نمی­توان کلمات را بی­دقت و سهل­گیرانه به کار بُرد. خود او معجزه­گر کلمات است. حتی در گفتگو­های معمولی و غیر رسمی درباره هر چیز و ناچیزی، استفاده او از واژه­های سراپا فاخر و رسا و تبیین­گر، حضورش را در جمع برجسته می­کند. آدم عمیق، بسیار خوانده و دانسته­، و بسیار زندگی را فهمیده­ای است. در عین متانت و جدیت و بی­شوخی بودن، طنز حاضر جواب و بسیار دندان­شکنی دارد؛ حضورش مطبوع و دل­انگیز است. او آرام و خوشایند، در بسیاری از بحث­های رایج ما، نسلِ تازه تبعید یا مهاجرت­، وارد می­شود و اطلاعات دست اول و روزآمدش را در بسیاری از موارد، مثلا علاقه شگفت­آورش به تکنولوژی و ­نرم­افزارها نشان می­دهد. در بسیاری حوزه­های نو و موضوعات جدید، به­روز و خوانده و مسلط است. با او می­توانم درباره موضوعات گوناگون و از آغازگاه­های مختلف گفتگو کنم و سخن را ادامه دهم. اما موضوع نخستین شماره قلمرو، یعنی مهاجرت، موضوع کانونی این گفتگو ­است. به یک دو موضوع مهم دیگر که در گفتگوهای پیشین دیگران با او، نادیده و ناگفته مانده نیز می­پردازیم.

این گفتگو قرار است بخشی از نادانسته­های ما را درباره ایرج جنتی عطایی و رابطه­ او با تبعید و ترانه در تبعید به دانایی بدل کند و هیچ ادعای دیگری ندارد. با این حال بخش­هایی از آن، بی­تردید روایت­های تکان­دهنده­ای را از حال و دوران ترانه­سرای درخشان تبعیدی ما درمیان می­نهد. متن پیش روی شما شرح ره­آورد گفتگوی دو ساعته من، در شبی پاییزی در خانه استودیوی قدیمی و آجری پر لطفی است در شهر دوسلدورف، به تاریخ نوامبر سال ۲۰۱۶ میلادی. لطفاً بخوانید.

لیلی نیکونظر

آیا شما خودتان را ترانه‌سرایی مهاجر می‌شناسید؟ آیا ترانه‌دهه‌های اخیر شما را باید ترانه‌فارسی در مهاجرت شناخت و فهمید؟

من یک کارورز تبعیدی ترانه و تئاتر هستم. من آزادانه سفر از زادگاه­ام و مقصدم را انتخاب نکردم. من هرآنگاه که بخواهم نمی‌توانم بازگشتی آزادانه و امن به سرزمینم داشته باشم. انسان تبعیدی از آغازِ تبعید با جبر مواجه است. تبعیدی گریخته است تا جان به در برد. این گریز به سرزمینی دیگر کوچ کردن نیست. تبعیدی، زادگاه‌خود را با میل و رغبت رها نکرده، بلکه سنگر گرفته و پنهان شده است. همان­طورکه نمایشنامه‌نویس تبعیدی، زنده‌یاد غلامحسین ساعدی در نوشته‌ای از تفاوت مهاجرت و تبعید گفته، من و دیگرانیِ شبیه من تبعیدی هستیم. ترانه‌هایی که خارج از زادگاه متولد می‌شوند هم قرار نیست همه گزارش­گر شرایط تبعید باشند. چون هر آفرینش­گر هنری تا آنجا که می‌تواند و ممکن است، از تجربه‌صادقانه خودش و باورهایی که از آن خود کرده، روایت می‌کند. بنابراین چون من هرگز مهاجر نبوده‌ام و هیچ‌گاه مهاجرت نکرده‌ام، فقط می­توانم درباره‌تبعید حرف بزنم.

آیا در این انتخاب واژگان سیاستی دارید؟ صرف‌نظر از تعاریف موجود حوزه جامعه شناسی تبعید و مهاجرت، آیا فکر می‌کنید در انتخاب بین دو واژه، باید سیاست خاصی داشت؟ واژه مهاجرت کاملاً خنثی‌ و بی­طرف است، اما وقتی از تبعید می‌گوییم و خودمان را تبعیدی می­شناساییم، گویی با انتخاب این واژه، اعتراضی هم علیه عاملان این تبعید داریم. آیا در اصرار شما به اینکه خودتان را تبعیدی بشناسانید و تعریف کنید، اعتراض و سیاستی هم در کار است؟

بله، آیا اگر یک زندانی سیاسی در گزارشی خود را زندانی سیاسی بنامد، یا یک فمینست در شرایطی مردسالارانه، خود را فمینیست بداند، شما آن را پافشاری در نامگذاری تلقی می­کنید؟ در ایران، اگر جان‌مان هم در خطر نبوده، آفرینش­گری هنری‌مان در خطر بوده است. شما به­ندرت می‌بینید نه تنها کارورزان یک گونه هنری با خطر خانه‌نشینی، حبس یا اعدام مواجه شوند، بلکه خود آن گونه‌هنری هم مطلقاً ممنوع شود. این اتفاق پس از انقلاب ۵۷ روی داد؛ نه تنها ترانه­سرایان، دست­کم بخشی از آنها با مشکلات جدی مواجه شدند، بلکه کلیت گونه‌ترانه تا سال‌های سال ممنوع بود. به نظر من حتی اگر جان یا حضور خصوصی و اجتماعی‌کسی در ایران در خطر نبوده، حتی اگر آزادانه ویزا گرفته و به خارج از ایران آمده، سپس به دلیل ممنوع بودن حرفه‌اش، راه بازگشت خود را مسدود میبیند و ناچار در غربت می­ماند، تبعیدی است. مهاجران، معمولاً در جستجوی زندگی بهتر، آزادانه و به دلخواه زادگاه­شان را ترک می‌کنند و بازگشت­شان نیز به دلخواه و بیخطر است.

شما برای چه تبعید را انتخاب کردید؟ دلایل و زمینه­های سیاسی تبعید را توضیح دادید. اما بیشتر از دلایل شخصی خودتان بگویید و آن هنگامی که تصمیم گرفتید از ایران خارج شوید.

انتخاب؟ زنده بودن را ترجیح دادم. زنده بودن و کار کردن و با عوامل تبعیدساز ستیزه کردن را ترجیح دادم. الان نمی‌توانم بگویم. شاید آن روزها باید می‌رفتم و در یک غار زندگی می‌کردم که بگویم فقط زنده‌ام. هم‌ترانه‌هایی‌داشتم که این کار را کردند. ماندن را انتخاب کردند؛ ماندن و کار نکردن را. بابک بیات، یکی از مهم­ترین آهنگ­سازان تاریخ ما همین کار را کرد. او در زمان ممنوع بودن ترانه، ماندن و کار نکردن را انتخاب کرد. اما شرایط من با او فرق داشت. در کشور ما جان و حرفه ترانه­سرا، در مقایسه با موزیسین بیشتر در خطر است. معمولاً کسی شما را به خاطر فراز و نشیب ملودی یا فواصل، سانسور یا دستگیر نمی‌کند، اما کسی که با واژه‌ها درگیر است، گرفتار دستور و سانسور سرکوب می‌شود. آن روزها به ذهنم نرسید که می‌توانم بروم در یک غار زندگی کنم.

به ردپای تبعید در ترانه‌های‌تان آگاه هستید؟ خودتان فکر می‌کنید این سال‌های زیستن در تبعید چه تاثیری در ترانه‌های شما داشته است؟

من درباره‌هیچ ردپایی در ترانه‌ام فکر نمی‌کنم. من به صورت ساختگی و تصنعی هیچ حس و حال و سوژه و تمی را در ترانه‌ها‌یم پیدا نمی‌کنم. من فقط گزارشی از زیستنم و آنچه شنیده‌ام یا شاهد بوده‌ام، یا رخدادی را که جامعه به من گزارش کرده، نوشته‌ام. این گزارش‌ها از ضمیر و جان و جهان من، از توان من باز زاده شده و چه در تئاتر و چه در ترانه به یک اثر هنری تبدیل شده است. وقتی شما برای مدتی طولانی در تبعید هستید، گویی در یک سلول زندان به سر می‌برید. وقتی در سلول زندان از شما بپرسند کدام یک از ترانه‌های شما تحت تاثیر شرایط‌ زندان بوده، عجیب به نظرتان می‌رسد چون ترانه‌ای خارج از تبعید سروده نشده. کلمات بعضی از ترانه‌های من این تاثیر را نشان می‌دهند. مثلاً "پرسه در خاک غریب، پرسه‌بی‌انتهاست" یا "مرا به خانه‌ام ببر اگر چه خانه خانه نیست"؛ و برخی دیگر هم به وضوح تبعید را نشان نمی‌دهند.

در کنار گزارش شما از میل بازگشت به وطن، در ترانه‌های شما امید زنده است. می‌گویید «میعادگاه ما: میدان آزادی». چطور این همه ‌سال شعله‌امید را زنده نگه داشتید؟

من با این سن و سال و شرایط ایران و جهان، هرگز امید ندارم که بتوانم آزاد به ایران بازگردم و آزاد کار کنم. من این امید را برای آیندگان دارم، برای همه‌کسانی که برای بهتر کردن جهان تلاش می‌کنند، برای همه‌کسانی که آرزوی آنها به دست آوردن عدالت اجتماعی و عدالت جنسیتی و از بین بردن تبعیض‌های نژادی و جنسیتی و جنگ است. امید دارم که هیچ نویسنده‌ای، هیچ آفرینش­گری برای بیان فکرهایش سانسور و دستگیر نشود. اداره‌سانسور و مجوز وجود نداشته باشد. من این امید را برای آیندگان دارم. تا وقتی ظلم و فقر و سانسور و سرکوب هست، برای من تنها این آرزو باقی مانده است که ستیز در تقابل با این ظلم‌ها و سرکوب‌ها پیروز شود. تا امروز جهان بر مبنای همین آرزومندی و همین تلاش برای بهبود اوضاع بوده که پیش آمده؛ در غیر این صورت جامعه‌ بشری همچنان در همان شرایط قرن‌ها پیش زندگی می‌کرد. ما شوربختانه به دلیل حکومت مذهب، شرایطی را تجربه می‌کنیم که کمتر ملتی در جهان تجربه می‌کند. پیش از هر چیز، گروه اندک چیره بر جامعه، همه چیز را سیاه و  سفید می­بیند و هر چیزی را غیر از آنچه می‌پسندد، مردود و شایسته نابودی می‌شناسد. این تجربه تلخ و سیاه ماست.

این تجربه­ تلخ و سیاه تبعید که می‌گویید در نمایش‌هایی که در این سال‌ها در خارج ایران کارگردانی کردید و به صحنه بردید هم هست. شاید در نمایش‌هایتان به تبعید خودآگاه‌تر هستید و ردپای تبعید آنجا بیشتر و پررنگ‌تر به چشم می‌آید.

تنها دومین تئاتری که از من به روی صحنه رفت، نامش «فاخته‌دهان‌دوخته» بود که کاری در ارتباط با زندگی و کشته شدن فرخی یزدی است و در پیوند با تبعید نیست. «رفت و برگشت»، نمایشی است درباره‌ دو تبعیدی؛ مرد فعال سیاسی‌ای است که از تبعید خسته شده و می‌خواهد بازگردد و زن، بازیگر تئاتری که توانسته توجه زیاد رسانه‌های جهانی و جامعه‌میزبان را به دست بیاورد، می‌خواهد بماند. «پروانه‌ای در مشت» هم درباره‌رابطه‌پدری تبعیدی با پسرش است؛ پسری که آمده یا پدر نمایشنامه‌نویس تبعیدی‌اش را به وطن برگرداند یا او را بکشد. تازه‌ترین نمایش، «یک رویای خصوصی» هم درباره‌یک نقاش تبعیدی است که نمی‌توانسته در وطنش زنان را نقاشی کند، و رابطه عاشقانه ی تخیلی او با دختر پناهجوی خواننده‌ای است که در وطن خودش نمی‌توانسته بخواند. بله، تبعید تم اصلی بیشترینه نمایش‌های من بوده است.

در این سال‌ها، ما ترانه‌ای از شما شنیدیم که به نظر بسیار شخصی می‌آمد:« ترانه‌هامو پس بده». این ترانه در اثر یک ناامیدی شخصی یا حرفه‌ای به دنیا آمد؟ شرایط تولد این ترانه چه بود؟ از چه کسانی می‌خواستید ترانه‌هایتان را پس بدهند؟

من هرگز ترانه را به عنوان شغل‌ام انتخاب نکردم. کارهای دیگری برای امرار معاش کردم که ترانه گفتن به خاطر تامین هزینه‌های زندگی‌ام حرفه من نباشد. از این چشم­انداز من ترانه­سرایی حرفه­ای نیستم. ترانه گفتن برای من یک تجربه‌عاطفی بوده است و صدایی برای بیان حس عمومی جامعه­ پیرامونم. من با آهنگ­سازان بسیاری همکار بوده‌ام. کسانی که از آغاز کار، از هفده هجده سالگی‌ام با من بودند؛ مثل میلاد کیایی، سلیمان اکبری، زاون و بعدها گونه­ای که هم‌ترانگی نامیده شد، آرام آرام با ما، من و زنده یادان پرویز مقصدی، بابک بیات و واروژان شکل گرفت و «تیم» به وجود آمد. هم­ترانه­گی! همراه با هنرمندانی که مجری این هم­ترانه­گی­ها بودند. این تیم باعث شد که بتوانیم قد بکشیم و خودمان را به جامعه‌ نشان دهیم. تیم‌هایی که به وجود آمده بود، برای ما شبیه خانواده بود. وقتی که تبعید برای بخشی از ما پیش آمد، ما باید این هم‌گریزی را با هم تجربه می‌کردیم. باید هم را پناه می‌دادیم؛ آن را با هم در میان می‌گذاشتیم. اما آرام آرام شرایط عوض شد و تجربه‌عاطفی من در پیوند با کار ترانه هم تغییر کرد. وقتی که شرایط کل تبعید با آمدن خیل مهاجران، عوض شد، و بعد، بخشی از هم‌تیم­های من خاموش شدند یا نیامدند، مثل واروژان یا بابک بیات، و بعد شرکت‌های پخش و تولید موسیقی و تبلیغات برای ترانه تصمیم می‌گرفتند، و با مرور فرآورده­ها، به این نتیجه رسیدم که گویا پیوند و پیمانی که بین ما هم‌تیم­ها بود، دیگر وجود ندارد. به نظرم رسید آنچه که من فکر می‌کردم، که ما می‌خواهیم با ترانه‌هایمان ‌با ظلم تبعیدساز مبارزه کنیم، احتیاج به تجدید نظر دارد. شنیدم اینجا و آنجا گفته‌اند به دلیل آنکه برخی خوانندگان و مجریان ترانه‌های من با ترانه‌سراهای جوان داخل ایران کار می‌کنند، من دلگیر شده‌ام و این ترانه را نوشته‌ام. این ترانه‌سرایان جوان در ایران، فرزندان و از پی‌آمدگان من هستند. من همیشه برای آنها عشق دارم و همیشه نگران آنها هستم که مبادا تجربه‌من برای آن‌ها رقم بخورد؛ هر چند گاهی با اندیشه ترانه‌آنها یا آرزوهای آنها در ترانه‌هایشان مخالف هستم. به هر حال، دلیل گفتن این ترانه همین بود که من دیدم که ترانه­خوان­های هم‌تیم من، دارند ستیز با ظلم تبعید را به تاخیر می‌اندازند. نه تنها به تاخیر، که این تیتر تبلیغاتی را همراهی کنند که شهرتشان که صدای اعتراض ترانه تبعید بوده­اند، توهم و شایعه سازی ما بوده است و هیچ سانسور و توقیفی در پیوند با ترانه و نام و اندیشه و پیام ما از سوی تبعیدسازان ما در کار نیست! همان‌طور که در ترانه‌ام گفته‌ام کاش به آن روز اول و اولین سلام برگردم و همه چیز را تغییر بدهم. کاش می‌شد همه‌ترانه‌هایم را از کارنامه‌این خوانندگان و مجریان ترانه‌هایم پس می‌گرفتم. امیدوارم تاریخ ترانه وقتی به ما و دوره‌ما نگاه می‌کند، ترانه‌«ترانه‌هامو پس بده» را بدون پیش‌داوری، قضاوت کند.

به نظر می‌رسد از نوعی واگرایی در جامعه‌ موسیقی در تبعید می‌گویید. این انتقاد مهمی است که به دیاسپورای ایران وارد است: واگرایی. شما این واگرایی را چطور می‌فهمید؟ ریشه‌های این واگرایی در چه می‌بینید؟

ما در تبعید به اقلیت‌های پراکنده‌ای تبدیل می‌شویم. ناگزیریم با فرهنگ مسلط جامعه‌ای که در آن زیست می‌کنیم، بیامیزیم. ایرانی‌هایی که سال‌هاست در سوئد زندگی می‌کنند با ایرانیانی که سال‌هاست در کانادا زندگی می‌کنند کاملاً فرق می‌کنند. اولی به لحاظ فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اخلاقی شبیه ملت سوئد می‌شود و دومی شبیه ملت کانادا. ما فقط هم‌میهنان «سابق» هستیم. میان ما فقط آن نوستالژی، مشترک است. گاهی در کنسرت‌ها و برنامه‌های هنری و روزهای عید و مناسبت‌های تاریخی گرد هم می‌آییم اما، چیز دیگری جز نوستالژی میان ما نمانده است.

ترانه‌شخصی دیگری هم این سال‌ها ازسوی شما سروده و دکلمه شد و به گوش ما رسید: «تو مثل من نباش». این ترانه در چه زمینه‌ای متولد شد؟ شرایط به دنیا آمدن این ترانه چه بود؟

مثل وصیت یک سالخورده است که می‌خواهد با آیندگانش حرف بزند. دلم می‌خواست ترانه‌سرایان جوان داخل ایران را در آغوش بگیرم و این ترانه را برای آنها زمزمه کنم. این ترانه هنوز به صورت متن است و با ملودی و تنظیم هم‌آغوش نشده.

در «تو مثل من نباش» شما از یک هراس و اضطراب می‌گویید. ترانه‌تان گزارش ترس از آینده و یک عدم امنیت هم هست. آیا این تاثیر تبعید در زندگی و شعر شماست؟

نه چنین چیزی نیست. کاش فقط ما تبعیدی‌ها دچار اضطراب می‌شدیم. این جمع‌بندی نوعی زیستن است. بازگویی خود است. بیشترینه ‌کسانی که دارم رو به آنها حسم را می‌گویم از پی‌آمدگان من و ترانه‌سرایان جوان هستند.

ولی شما هم قطعاً شبیه بسیاری از تبعیدیان با هراس و اضطراب سرزمین ناشناخته و غریبه‌ای که در آن ساکن شدید، مواجه بوده‌اید.

بله، به هر حال آن زمانی که ما از ایران خارج شدیم، همه‌چیز غریبه بود. همه‌وجودمان غریبه بود. هیچ‌چیزی بوی آن چیزی که من را من کرده بود، نمی‌داد. الان اما در تبعید ایرانی، همه چیز ایرانی هست. از کافه و کاباره و رستوران ایرانی تا سنگکی و کارخانه‌و شرکت ایرانی و تجارت و جراحی، همه چیز هست. مهاجرین امروز، بخشی از زادگاه خود را با خود آورده‌اند. مثل این می‌ماند که مهاجرایرانی، شهرک بسیار کوچکی از زادگاه خودش ساخته است. ما این را نداشتیم. همه‌چیز بویی غریب و ناآشنا داشت؛ همه‌چیز انزوا و هراس بود.

نوستالژی در زندگی روزانه‌شما چقدر حضور دارد؟ چقدر روزانه درگیر نوستالژی ایران هستید؟

من مطلقاً نوستالژی ندارم. به خودم قبولانده‌ام که هرگز بازنمی‌گردم و این حق را به خودم نمی‌دهم که مدام درگیر خاطره‌گذشته باشم. من آرزو دارم بدانم مادر یا پدرم کجا به خاک سپرده شده‌اند. شوربختانه من چون جامعه‌شناسی خوانده‌ام، یک چیزهایی را می‌دانم. این را می‌دانم که اگر الان چشم‌هایم را ببندم و به زادگاهم بازگردم، هیچ شناختی از آنجا نخواهم داشت. کلان‌سالگی هم البته بی‌تاثیر نیست. وقتی که دیگر بابک بیات رفته، واروژان نیست، وقتی اصغر محبوب نیست، وقتی خیابان‌ها اسم‌هایی دارند که نمی‌شناسی و کسی خیابان‌های تو را با اسم‌های قدیمیش نمی‌شناسد و بلد نیستم، کجا بروم؟ اینها‌همه از ظلم‌هایی است که تبعید با ما می‌کند. آنهایی که این تبعید را سبب شدند، این را سر ما آوردند.

خواب بازگشت نمی‌بینید؟

نه، نمی‌دانم اگر برگردم به کجا برخواهم گشت. فقط یک چیز را می‌دانم؛ می‌خواهم بدانم قبر مادرم کجاست. اگر این نوستالژی است، بله این نوستالژی را دارم. هر چند می‌دانم اگر به دنبال قبر مادرم هم بروم، در خیابان‌ها گم خواهم شد. به زبان تازه‌ای صحبت می‌کنند که من نمی‌شناسم. کلماتی استفاده می‌کنند که من معنی‌اش را نمی‌دانم. خواب مادر، پدر، چارصددستگاه و مسابقه‌فوتبال، خواب مدرسه‌اخوت و دبیرستان دهخدا، سرآسیاب دولاب…

اما به هر صورت همان­طور که گفتم این اندوه که ای کاش می‌توانستم بروم و می­دانستم مادرم یا پدرم کجا خوابیده­اند رهایم نمی‌کند. خواب‌هایی می‌بینم که کابوس در آنها تسلط دارد. خواب می‌بینم پرواز می‌کنم و به سیم‌های تیرهای برق گیر می‌کنم. نمی‌دانم اسم اینها نوستالژی است یا نه. نمی‌دانم کوچه‌بچگی‌ام ارباب فرامرز در سرآسیاب دولاب، جایی که با بابک بیات والیبال بازی می‌کردیم، هنوز هست یا نه. گاهی فکر می‌کنم برگردم و زادگاهم را ببینم و بعد زندگیم تمام شود.

در ترانه‌ای تازه سروده شده از سوی شما یک خطی هست که از زبان یک تبعیدی می‌گویید «جهنم بهتر از خانه است». چرا؟

این را من نگفتم. این را یک تبعیدی در شعر من گذاشته است. از بسیاری از تبعیدیان و پناهندگان کمپ‌ها اگر بپرسید چرا به تبعید و به این جهنم و شرایط سخت  تن داده‌اید، می‌گویند درست است که به این جهنم آمده‌ایم، اما شرایطی که در زادگاه‌‌مان ما را به تبعید پرتاب کرده، از شرایط غربت بدتر است.

در این گفتگو به عدالت جنسیتی اشاره کردید. فکر می‌کنم یکی از عناصر اصلی شعری شما که خیلی کم به آن پرداخته شده، نگاه برابری‌طلبانه و حساسیت‌ شما به حقوق زنان است. بارها در ترانه‌هایتان از حق زن گفتید و نگاهتان به زن بسیار انسانی، امروزی و متمدنانه است. آیا شما فمینیست هستید؟

این ایسم‌ها آدم را سردرگم می‌کند. اما اگر هر کس از برابری زن و مرد دفاع می‌کند، فمینیست است، بله، من فمینیست هستم.

همیشه همین نگاه را داشتید؟

نگاه من به عدالت جنسیتی همیشه همین­طور بود. من ظلم به زن را دیده‌ام. من در سرآسیاب دولاب بزرگ شدم. در آن خیابان‌ها و محله‌ها شما ستم به زنان را می‌دیدید. تصویری که از مادر و زنان خویشاوند خودم دارم ردپای خود را در شعر من گذاشته است. ترانه‌«آشپزخانه»، قصه‌همین زن‌هاست. در آشپزخانه، شما تصویر زنی را می‌بینید که زندانی آشپزخانه است. از تکرار و تکرار می‌گوید و آرزومندی‌ پایان این تکرار است. زنی که تصویر خودش را در سابیدن اشیاء می‌بیند و تنها امیدش این است که معشوقش سر برسد. یا در ترانه‌ "مرد من" شما تصویر زنی را می‌بینید که می‌خواهد همپا با شریک زندگیش در مبارزه حضور داشته باشد و به او نیرو بخشد و کمک و راهنمایی کند. جنبش‌های زنان پیش آمده و تشکل‌های زنان شکل گرفته و حالا افراد با دقت بیشتری ترانه‌ها را از این زاویه هم بررسی می‌کنند. اگر کسی با دقت به ترانه‌های من نگاه کند، می‌بیند که همان ترانه‌های جوان‌سالگی من هم دغدغه‌حقوق زنان دارند.

من همیشه فکر می‌کنم فمینیستی‌ترین ترانه‌شما، ترانه‌«ماه‌پیشانی» است، برای زمان خودش حیرت‌انگیز است که این ترانه زن را از جایگاه اساطیری آسمانی به زمین بازگردانده و از معشوق می‌خواهد به او به عنوان یک زن عادی، یک موجود زمینی و کاملاً انسانی و برابر بیندیشد. برای خودتان کدام ترانه اوج نگاه و دغدغه‌شما درباره‌حقوق زنان است؟

آشپزخانه. آشپزخانه را این گونه می‌دانم. چون از تجربه‌تمامی زنانی می‌گوید که کارشان شستن و انتظار کشیدن بود.

در ادامه‌همین بحث، نگاه شما در عاشقانه‌‌های‌تان، بسیار نگاه متمدنانه و محبت‌آمیزی است. در کنار فوج فوج ترانه نفرت که در یکی، دو دهه‌گذشته تولید شد، شما همچنان به عاشقانه‌های متمدنانه‌تان وفادار مانده‌اید. چرا هیچ ردپایی از تلافی، یا خشم به معشوق در ترانه‌های شما نیست؟ درباره‌ترانه‌های واسوخت که اغلب در داخل ایران سروده می‌شوند، چه فکر می‌کنید؟

ما هرگز با یک نوع ترانه روبه‌رو نبوده و نیستیم. همه‌جای جهان همین است. در همین غرب هم بخش بسیار بسیار وسیعی از تولیدات ترانه، ترانه‌هایی هستند که از نظر سطح، زبان و پیام از این ترانه‌های واسوخت که شما می‌گویید هم بدتر هستند. مثل دستمال‌کاغذی هستند در کنار دستمال­های ابریشمین. برای همین به صورت انبوه و برای فروش زیاد ساخته و تولید می‌شوند. این دستمال‌کاغذی‌ها را نمی‌توانیم با دستمال دستباف ابریشمین که سال‌ها روی آن کار شده مقایسه کنیم. نمی‌توانیم تعریف مساوی از هر دو داشته باشیم. بخش بزرگی از تولیدات ترانه، در همه‌جهان، با معیارهای هنری قابل بررسی نیست و در مجموعه‌هنر قرار نمی‌گیرند. در سینما هم همین است. چقدر در سینما مهرورزی می‌بینید، چقدر تصویر کردن ستم هست؟ چقدر نگاه به تساوی حقوق دوجنس؟ چقدر تفاخر هنری هست؟ بسیاری از محصولات سینما هم از بیان هنری خالی است.

بسیاری بحث می‌کنند که چنین ترانه‌هایی باید بررسی شوند چون انعکاس دهنده میزان زیادی خشم و نفرت نهادینه ‌شده در یک اجتماع انسانی هستند. شما آن سال‌های اوج رواج چنین ترانه‌هایی، وقتی از داخل ایران مدام چنین ترانه‌هایی منتشر می‌شد، نگرانی یا دغدغه‌خاصی در این‌باره نداشتید؟

باید دید این ترانه‌ها برای چه کسانی محبوب هستند. یکی از آسیب­رسانان ‌‌­این وجوه در تعالی هنر، هواداران یک گونه‌ی هنری هستند. به­ویژه در کارهای تیمی، هوادار و آنچه او می‌خواهد اهمیت زیادی دارد. هوادار یک شاعر، یا یک بالرین، فهم و شعور و آرزومندی بسیار متفاوتی دارد تا هوادار یک خواننده یا هنرپیشه سینما. برای بسیاری از هواداران خواننده‌ها و مجریان ترانه و آرتیست­های نقش اول، هیچ اهمیتی ندارد کلام یا دیالوگ آن خواننده یا هنرپیشه چیست یا آنها چه می‌خوانند یا می­گویند و یا او را به کدام سمت و هدف راهنما می­شوند. به این دلیل سروده‌هایی هم که از مفاهیم زشت و شنیع می‌گویند، ضد زن  و ضد انسان هستند هم محبوب می‌شوند. این ترانه‌ها از سوی کسانی شنیده می‌شوند که اصلاً به مفهوم یا پیام ترانه فکر نمی‌کنند. به این نمی‌اندیشند پیام ترانه‌ای که می‌شنوند به نفع چه کسی یا چه چیزی تمام می‌شود. البته تاریخ نشان داده که این ترانه‌ها عمر کمی دارند. ناگهانه همه‌گیر می‌شوند اما پس از مدتی دیگر نه کسی آنها را می‌شنود و نه به خاطر می‌آورد. اما برخی ترانه‌های عمیق‌تر و انسانی‌تر نسل‌به نسل بیشتر و بهتر شناخته می‌شوند. به دلیل آنکه مفاهیم انسانی و صداقت و آرزومندی را به منظور ساختن جهان بهتری با خود حمل می‌کنند و نسل به نسل بیشتر و بهتر کشف می‌شوند. حتی در یک نسل، وقتی افراد بزرگ‌تر می‌شوند و «من»های تازه‌ای می‌شوند، باز در ترانه‌ای که سال‌ها قبل می‌شنیدند، به ناگهان مفاهیم تازه‌ای کشف می‌کنند.

از زن در ترانه‌های شما گفتیم. بد نیست کمی هم زنان ترانه‌سرای دوره‌ شما حرف بزنیم. چرا زنان ترانه‌سرا در آن سال‌ها کمتر شناخته شدند؟ مثلاً ما در شعر نو، در همان دهه‌ها، فروغ را داریم. فروغ ترانه نو چه کسی است؟ به غیر از هما میرافشار و زویا زاکاریان، ترانه‌سرایان زن در دوران اوج ترانه‌ نو کجا بودند؟

درباره‌ترانه، شما باید این را در نظر بگیرید که نام ترانه‌سرا زمانی به گوش شما می‌رسد که آن ترانه محبوب و معروف شود. ما ترانه‌سراهای زن داشتیم اما اگر شما نام آنها را نشنیده‌اید به این دلیل است که سروده‌های آنها کمتر محبوب شناخته شده است. ملودی و آهنگ و اجرای موفق است که شما را متوجه متن کلام و نام ترانه‌سرا می‌کند. البته ترانه سرای پیش­کسوت من بانو میرافشار پیش از ترانه­ نو و در کنار آن شهره بود­ند. بعد هم، سن ترانه‌ نو تا پیش آمدن انقلاب، زیاد نبود و تاریخی نداشت. اگر از سال ۴۵ تا ۵۷ را عمر ترانه‌ نو بدانیم، این دوران آن­قدر طولانی نبود که ما بخواهیم چنین سوالاتی را مطرح کنیم. اما به جای آن، ما هیچ زمانی شبیه این دوران و در ایران، این همه ترانه‌سرای زن نداشتیم. شوربختانه، این ترانه‌سرایان زن باید برای مردان خواننده ترانه بنویسند. هرچند (می‌خندد) گاهی حس زنانه‌ای از دست‌شان بیرون می‌رود و شما آن حس و حالات زنانه را با صدای مردانه‌ای در ترانه‌ها می‌شنوید.

از دوران کوتاه ترانه نو گفتید. به رغم عمر کوتاه این دوران، انگاره‌ای وجود دارد که شما ترانه‌سرایان آن دوران، یک‌تنه باعث سرنگونی حکومت پهلوی شدید. آیا با این انگاره آشنا هستید؟ پاسخ‌تان چیست؟

هیچ ترانه یا آفرینش­گر هنری در هیچ زمان و مکان تاریخ، نتوانسته، نمی‌تواند، و نخواهد توانست باعث سرنگونی یک رژیم یا روی کار آمدن رژیم دیگری شود. جهان در آن سال‌ها درگیر یک موج جهانی و گسترده‌تحول بود. آن موج به ایران رسید و تاثیر خودش را گذاشت. نمی‌دانم آیا مثلاً کسی می‌رود جان بائز یا باب دیلن را استنطاق کند که ترانه‌های شما در دوره‌ای خاص باعث این و آن رویداد سیاسی شده یا خیر. نه، انقلاب ایران به هیچ ترانه‌ای مرتبط نبود. اگر ترانه‌های من یا ما قدرت داشت یک نظام سیاسی را سرنگون کند، من سعی می‌کردم با ترانه‌هایم نظام سیاسی کنونی حاکم را سرنگون کنم. اما چنین اتفاقی نمی‌افتد. من به مردم و زادگاهم زمزمه­ عاشقانه داده‌ام و حرفی زده‌ام که فکر می‌کردم جامعه‌و مردم‌می‌خواست بگوید. برای من مهم نبود و نیست که چه کسی حکومت می‌کند. من ترانه‌ام را برای انتقاد به نابرابری و فقر و ستم و بازگو کردن آنچه در جامعه‌اتفاق می‌افتد، اختصاص داده و خواهم داد. می­دانم می­دانید که هم مدح کردن کاری سیاسی و هم انتقاد کردن کاری سیاسی است. در جامعه‌ ما به غلط این­ طور جا انداخته‌اند که هنر نباید سیاسی باشد. جالب اینجاست که هنر مدح‌کننده قدرت را سیاسی نمی‌دانند، اما هنر منتقد و معترض را سیاسی می‌دانند و محکوم می‌کنند. در هیچ‌جای جهان آدم‌ها به سیاسی نبودن افتخار نمی‌کنند. آن‌هم در جامعه‌ای که اسم گذاشتن روی فرزند هم تصمیمی سیاسی است. هر کاری در جامعه‌و جهان امروز یک کار سیاسی است و هیچ اشکالی ندارد. هیچ ایرادی ندارد که یک هنرمند بخواهد صدای انتقاد مردمش باشد و آن را منتقل کند، یا بخواهد شکل زیستن مردمش را گزارش بدهد. هیچ هنرمند بزرگی در جهان را نمی‌شناسم که چنین کاری نکرده باشد.

از باب دیلن نام آوردید، نظرتان درباره‌جایزه‌نوبل ادبی او چیست؟ فکر می‌کنید این جایزه چقدر باعث جدی گرفته‌تر شدن گونه‌هنری ترانه خواهد شد؟

الان تنها بیش از ۱۰۰ سال است که ترانه را به عنوان یک گونه‌هنری می‌شناسند؛ اینکه به بخش واژگان ترانه توجه شود مدت‌ها است که شروع شده. در ایران هم این بحث از سال‌ها پیش آغاز شده است. زنده‌یاد احمد شاملو این بحث را مطرح کرد. دکتر اسماعیل خویی، پیگیرانه و به تکرار بیان کرده این نوع ترانه‌ نوی که ما داریم درباره‌اش صحبت می‌کنیم، بخشی از شعر نوی ما است. نعمت آزرم هم همین را عنوان کرده، و اخوان ثالث در شورای بررسی ترانه می­گفت این نوع ترانه‌ای که شما کار می‌کنید، بخشی از شعرنوی ماست. این جایزه‌ادبی نوبل به باب دیلن هم به نظر من بسیار خوب است، اما دیر. کاش این کار را زودتر انجام داده بودند.

در نهایت، آیا شما ترانه‌فارسی را همچنان به عنوان یک مدیوم، تاثیرگذار می‌دانید؟ به نظر می‌رسد موسیقی امروز فارسی، آن حساسیت و وابستگی به کلام و واژه را از دست داده است. چقدر ترانه‌امروز فارسی را در به وجود آوردن تغییر موثر می‌دانید؟ چقدر ترانه‌ فارسی می‌تواند در زمینه‌های فرهنگی، اجتماعی و جنسیتی، باعث رشد و تغییر شود؟

باز هم باید تاکید کنم که ما باید بدانیم درباره‌چه ترانه‌ای حرف می‌زنیم. ما داریم درباره‌ترانه‌فارسی صحبت می‌کنیم. همان طور که گفتم در کمتر جایی از جهان این اتفاق افتاده که ترانه‌سرایان و کارورزان تاثیرگذار و باسابقه‌اش تبعید بشوند و گونه‌هنری ترانه هم ممنوع شود. عده‌ای در ایران ماندند و در تمامی سال‌های ممنوعیت ترانه سکوت کردند. اینها زمانی لازم داشتند تا دوباره خود را در رابطه با پیشینیان خود قرار بدهند و جلو بروند. همین امروز در ایران ترانه‌سرایانی خوبی هستند و ترانه‌هایی می‌گویند که شما می‌بینید دارند در کلام‌شان تلاش می‌کنند. من هنوز و همیشه این آرزو و اندیشه­ام را دوست داشته­ام که باور کنیم ترانه روزی بتواند همچون طلایه­ای یا غزل­سرودی همصدا و همراه دستاوردهای جامعه، پیشرو و پیروز باشد. جامعه­ای که در آن هیچ کس چیزی از سانسور و زندان و شکنجه واعدام به خاطر نیاورد و هرگز و هیچ گونه نابرابری انسان­ها را از هم جدا نکند.

منبع:

ترانه در تبعید؛ گفت‌وگو با ایرج جنّتی عطائی

 بهمن ۲۴, ۱۳۹۵ 

---------------------------------------------------