چشم سوم

«شالگونی: انقلاب‌ها را در افراد و احزاب نباید خلاصه کرد»

۱۳۹۳ آذر ۲۹

شادیار عمرانی – بهرنگ زندی

و اما برویم سراغ آقای محمدرضا شالگونی.

پیش از آن‌که به بحث و گفت‌گوی‌مان با آقای شالگونی گوش دهیم، لازم است خدمت شنوندگان‌مان عرض کنم که این مجموعه در سه بخش تنظیم شده. و شما تا به امروز دو بخش این مجموعه را شنیده‌اید که بیشتر حول تعاریف و تبیین‌های نظری درباره انقلاب بوده است. در بخش سوم به سراغ ایران رفتیم که آن بخش را در دهه انقلاب ۵٧ یعنی یازدهم تا بیست و دوم بهمن امسال از همین برنامه خواهید شنید و البته چند مهمان دیگر از احزابی که در زمان انقلاب ۵٧ دخیل بودند هم به این مهمانان ما افزوده خواهند شد. بحث‌ها در آن بخش داغ است و از شما دعوت می‌کنیم که این مناظرات را دنبال کنید و چنان‌چه پرسش یا نقد و نظری دارید پیشتر با ما در میان بگذارید تا در مباحثه با این مهمانان مطرح کنیم.

اما آقای شالگونی در بخش اول مصاحبه مباحثی را مطرح کردند که بخشی از آن را می‌شنویم.

در این قسمت آقای شالگونی به دو پرسش ما پاسخ دادند که با هم می‌شنویم.

محمدرضا شالگونی:« انقلاب که تعریف روشنی دارد و تقریبن همه توافق کامل بر روی آن دارند. این‌که علل آن چیست اختلافات زیادی هست. ولی غالب جریانات محتلف، آن‌هایی که به جریان‌های بورژوایی تعلق دارند در این مساله توافق دارند وقتی‌که از پایین مردم برمی‌خیزند و یک قدرت دولتی را برمی اندازند یک انقلابی اتفاق افتاده است. از لحاظ این‌که مردم برمی‌خیزند این یک انقلاب اجتماعی است، در شرایط عادی مردم برنمی‌خیزند، شورش نمی کنند. این‌که چرا شورش نمی‌کنند؟ جان‌شان به لب‌شان می‌آید و شورش می‌کنند آن خصلت اجتماعی انقلاب را بیان می‌کند. ولی اینکه برای یک عده انقلاب اتفاق بیفتد، باید حتمن قدرت دولتی که حاکم بوده و علیه آن شورش شده ساقط شود و یک قدرت دیگر جایگزین آن شود. از نظر من تعریف انقلاب اینطوری است یعنی اگر آن را پیچیده‌تر نکنیم و علمایی نکنیم این‌گونه است. مثلن در انقلاب ایران درست است که یک قدرت واقعن ارتجاعی سرکار بعدن آمد، ولی انقلاب بود، چون‌که مردم برخاستند و در این‌که مردم برخاستند تردیدی نیست. حالا که سلطنت‌طلب‌ها برمی‌گردند و می‌گویند که ال و بل شد و فلان شد و هر چه شد، مردم برخاستند و با پاهایشان رای دادند نه به دست‌هایشان، توانستند دولت را سرنگون کنند، خون دادند، آمدند و در آن‌جا رای دادند و به هرحال شاه را نمی‌خواستند ولی کس دیگری را آوردند و آن اشتباهی شد، حالا این‌که چه شد آن بحث خود را دارد. ولی زمانی که آن حکومت را پایین کشیدند انقلاب اتفاق افتاد. یعنی یک انقلاب اجتماعی بود که مردم برخاسته بودند، توده‌ی زحمت‌گش از همه بیش‌تر رنج می‌دید. در انقلابات همه‌جا همین‌طوری است، در جایی که مردم برنخیزند انقلاب نمی‌تواند اتفاق بیفتد. در جایی که فرصتی برای نفس کشیدن مردم باشد انقلاب اتفاق نمی‌افتد. در جایی که مردم روزنه‌هایی داشته باشند که احتمال هست که چیزهایی رخ دهد انقلاب اتفاق نمی‌افتد. این آن مواردی است که لنین در فرمول معروف خود که موقعیت انقلابی را بیان می‌کند نوشته است. و مساله بعدی این است که مردمی که دیگر حاضر نیستند به آن شرایط تن دهند، شورش می‌کنند. و وقتی که بالایی‌ها و حکومتی‌ها نتوانند با سرکوب و هر چیز دیگری قدرت‌شان را نگه دارند انقلاب اتفاق می‌افتد. منتهی این انقلاب چه هست؟ چه نیست؟ چه کسانی از دل آن بیرون می‌آیند؟ بحث دیگری است.

از لحاظ جنبشی اگر در نظر بگیرید، مثلن انقلاباتی شروع می‌شوند و به نتیجه نمی‌رسند. این‌ها به لحاظ جنبشی بودند انقلاب هستند. مثلن ارنست مندل یک مقاله‌ای در رابطه با انقلابات دارد که اگر اشتباه نکنم در سوسیالیست ریدرز ریستر برای اولین بار آن را چاپ کرده است می‌گوید:« عمومیت یافتن شورش در جامعه انقلاب است.» وقتی که شورش همه جا گیر شد نشان می‌دهد که یک مساله اجتماعی در کار است. بر خلاف سایر ارزیابی‌ها انقلاب را کسی نمی‌کند، انقلاب می‌شود. فاعل انقلاب هم توده‌ی مردم است. توده‌ی مردم چرا انقلاب می‌کنند؟ توده‌ای که همدیگر را هیچ‌جا نمی‌توانند ببینند، اصلم با همدیگر آشنایی ندارند. در واقع در جریان انقلابات اجتماعی یک فضایی به وجود می‌آید که همه همدیگر را عضو یک خانواده می‌دانند. پری اندرسون یک مطلب جالبی در مورد جامعه تصوری دارد و در آن می‌گوید:« آن فضا طوری هست که همه با هم خویشاوند هستند» مثلن کسی که در سرخس نشسته با آن کسی که در اهوا نشسته احساس می‌کنند به یک چیز تعلق دارند. واقعیت این است که این مساله را در مورد انقلاب خیلی صریح‌تر می‌توان گفت.

در انقلاب یک‌دفعه یک مردم، مردمان یک سرزمین، یک حوزه سیاسی بلند می‌شوند و به صورت یک کامیونیتی به عنوان یک تجمع مثل این‌که یک خانواده هستند و همه آن‌ها به یک چیز تعلق دارند شروع می‌کنند. در سال ۵٧ هم همین اتفاق افتاد و ما آن را دیدیم. یا وقتی که چنین چیزی اتفاق می‌افتد در جامعه معمولن یک همبستگی خیلی عمیقی به وجود می‌آید. وقتی‌که فرانسه آزاد شد و نازی‌ها شکست خوردند، به مدت ۴٨ ساعت یا سه روز هیچ اتفاق و جرم و جنایتی در فرانسه گزارش نشد. همه فرانسوی‌ها مثل یک خانواده بودند. انقلاب هم همین‌گونه هستند. در همین انقلاب کبیر فرانسه هم که می‌گویید وقتی که همه ان قدرت‌های اروپایی ریختند روی انقلاب فرانسه، مردم فرانسه اسلحه‌ای نداشتند. چیزی که به وجود آمد و فرانسوی‌ها را مجهز کرد یک سرودی بود به اسم “مارسی هیس” و جالب اینکه فرماندهان جبهه‌ها چیزهای مختلفی که می‌نوشتند که چه چیزی لازم است و چه تجهیزاتی برای پیروزی می‌خواهند، نسخه سرود “مارسی هیس” را هم به این تجهیزات اضافه می‌کردند. این سرود واقعن مهمات بود، یعنی آن چیزی که همبستگی ایجاد می‌کند.

در انقلابی که در اکتبر اتفاق افتاد واقعیت این است که در روزهای اکتبر فقط آن را نباید جستوجو کرد. در آن چیزی که گسترش پیدا کرد، تا ١٩٢٠ ادامه یافت و در تمام گوشه و کنار روسیه مردم برای آن جنگیدند و آن را تحکیم کردند. انقلاب  اکتبر انقلابی‌ست که به طور واقعی از پایین، به دست مردم و هیچ‌کسی نبود که انقلاب را پناه دهد. همان‌طور که در انقلاب کبیر فرانسه هم همین‌گونه بود. همه پادشاهان اروپا سر فرانسه ریخته بودند. همه فئودالیسم اروپا به اضافه انگلیس از سر ضدیتی که با انقلاب فرانسه داشتند و تمام آن اتحادهای مقدس پی در پی که علیه مردم فرانسه تشکیل دادند، از آنجا مردم برخاستند. در روسیه هم همینطوری بود، مردم از پایین برخاستند.»

بهرنگ زندی:« آقای شالگونی بحث سر این است که چرا تجربه‌ای به این خوبی، تجربه‌ای که به قول شما اینقدر همبستگی به وجود آورد، خصلت جهانی داشت، شعار انترناسیونالی سر دادو در ست یک سال بعد در آلمان موفق نمی‌شود؟ و بعد از ٩٧سال ما هنوز تجربه‌ای را همانند انقلاب اکتبر نمی‌بینیم که انقلاب کارگری به وجود بیاید و این‌طور دنیا را متحول کند. چرا این اتفاق دیگر تکرار نشد؟»

محمدرضا شالگونی:« واقعیت این است که البته انقلاب‌های دیگری تکرار شدند، انقلاب اکتبر انقلاب‌های دیگری را الحاق داد، مثلن انقلاب چین، چیز کمی نبود. انقلاب‌ها را در افراد و احزاب نباید خلاصه کرد. تاریخ‌نویسان آمریکایی می‌نویسند که واقعیت این است که آن چیزی که اتفاق افتاد به اندازه کشف یک بمب هیدروژنی قدرت انفجاری آن دارای اهمیت بود. نیروی شورشی را در میان دهقانان بی‌زمین کشف کرد. قرن بیستم را این‌ها ساختند. یا در جنگ ویتنام توجه کنید. در جاهای مختلف توجه کنید. گستره‌ی حملاتی که اکتبر الهام بخشید. توجه داشته باشید که در آن موقع اکثریت عظیم جمعیت جهان در مستعمرات زندگی می‌کردند. این که چرا [دوباره] اتفاق نمی‌افتد، انقلاب چیز پیچیده‌ای است. این‌که آیا این دولت می‌تواند ادامه دهد یا نه بستگی به این دارد که توده‌ی زحمت‌کش چه کارگر باشد، چه دهقان باشد چه مجموعه‌ی این‌ها باشد، و چه فقط کارگران باشند خودشان چقدر می‌دانند که چه می‌کنند و چقدر با یکدیگر ارتباطات و پیوندهای دقیقی دارند. در شوروی این نتوانست ادامه پیدا کند. مثل یک سری اشتباهاتی که در انقلاب اکتبر صورت گرفت و به نظر من خود لنین هم در این اشتباهات تقصیر داشت. اما این را نمی‌خواست، مسلمن این را نمی‌خواست. آلمان چرا پیروز نشد؟ دلیلش خیلی روشن است. در آلمان وضعیتی بود که در خود حزب سوسیال دموکرات آلمان شکاف بسیار بزرگی به وجود آمد. در روسیه لنین از سال ١٩١۴ علیه جنگ برخاسته بود و بلشویک‌ها از این نظر پیشتاز بودند. و بعدن اصلن یک کنگره‌ی بین المللی تشکیل دادند. اما در آلمان چنین چیزی نبود. »

لینک مصاحبه در «رادیو کوچه»

http://radiokoocheh.com/article/262113