بازگشت به مارکس شعار ماست

دمكراسي از تعريف سوسياليسم جداني ناپذير است

تجدید آرایش چپ،مشخصات و ویژگی هایش

 

گفت و گوی رضا سپید رودی با

 محمد رضا شالگونی

 

رضا سپید رودی از تلويزیون راه کارگر: سلام  دارم به بینندگان عزیز تلويزیون راه کارگر و به رفیق گرامی محمد رضا شالگونی که پذیرفتند برمحور تجدید آرایش چپ ، اهمیتش و مشخصاتش  گفت و گو کنیم. فکر کردیم این بحث به شکلی پیش برود که تا حد امکان بشود نقطه نظرات و دیدگاههای انتقادی از زوایای فکری و نظریات متفاوت مطرح بشود و درعین حال مجالی هم  باشد که شما رفیق شالگونی عزیز بتوانید نسبت به این دیدگاههای انتقادی اظهار نظر کنید. سعی می کنیم هر بحث را به صورت فشرده مطرح کنیم که خودش مقدمه ای بشود برای بحث بعدی. با این توضیحات، اولین پرسش اینست که : منظور از تجدید آرایش چپ که راه کارگر مطرح می کند و الان بیش از دو دهه است که از طرح این بحث می گذرد، چه هست ؟ راه کارگر از همان دوره شروع علائم  فروپاشی حزب - دولت ها بحث تجدید آرایش چپ را مطرح کرد و سلسله بحث هایی هم در این رابطه داشت. بخشی از این بحث ها بعدا ً در کتاب " کدام سوسیالیسم " تدوین و چاپ شد. الان حدود دو دهه از این بحث ها می گذرد ولی اینطور به نظر میرسد كه بخشی از چپ های ایرانی اهمیتی برای بحث تجدید آرایش چپ قائل نیستند. اینجا و آنجا  گسستی هم اگر از سیستم حزب - دولت ها  صورت گرفته یا چرخش به راست در آمده بمثابه یک آلترناتیو یا در شکل عناصر ناهمخوان با کلیت سیستم فکری شان باقی مانده است. با توجه به این وضعیت، سوال اینست که بحث تجدید آرایش چپ اساسا ً چه هست؟  

 

محمد رضا شالگونی : سلام عرض می کنم خدمت بینندگان عزیز تلويزیون راه کارگر و شما رفيق عزيزم. اول این را بگويم که وقتی اتحاد شوروی فرو ریخت ( البته کشورهای اروپای شرقی باصطلاح نظام کمونیستی جلوتر از این فرو ریخته بودند ) بعد استحاله کاملی در نظام های دیگر بوجود آمد. مثلا ًچین حالا یک سرمایه داری هاری است؛ ویتنام همین طورهست. در کوبا حالا وضعیت یک کمي  فرق می کند؛ ولی در کوبا یک اصلاحاتی را که شروع می کنند بعضی ها احتمال می دهند که حتا ممکن است به طرف مدل چین یا ویتنام برود. همه اینها همانطورکه گفتید ما مثلا ً درسال 1370 در تدارک برای کنگره اول که همزمان می شد با بحران سوسیالیسم شوروی و اتحاد شوروی دوره گوربا چف به این نتیجه رسیدیم كه این سیستم قابل دفاع نیست. البته ما خودمان قبلا ً از این سیستم  و شوروي دفاع می کردیم ، منتها بعد از آن شروع کردیم به انتقاد کردن. و در واقع  در بحث های کنگره اول ما به نحوی مبانی اصلی این بحث ها آنجا مطرح شد و در برنامه سازمان هم  که همان موقع نوشته شد خیلی چیزهايش انعکاس یافت. مساله عبارت از اینست که آن مدلی که در واقع در انقلاب اکتبر ( كه یک انقلاب کارگری واقعا ً بزرگ و با شکوهی بود)  شکل گرفت، منتها چیزی که از دل آن درآمد یک سوسیالیزمی  شد که در واقع  قابل دفاع نیست. ما حرفمان عبارت از اینست که اگر چپ حالا بخواهد از سوسیالیزم دفاع بکند و برای سوسیالیزم مبارزه بکند ( که ما این کار رو می کنیم ) معتقدیم تا پای جان باید ایستاد و برای سوسیالیزم مبارزه کرد و جنبش کارگری همچنان پایه است و بایستی از طریق جنبش کارگری پیش رفت؛ باید از سرمایه داری فراتر رفت و الی آخر. منتها اینکه کدام سوسیالیزم و بالاخره چه می خواهیم خودش مهم است. بعضی ها در واقع به خودشان هم  کلک می زنند. مساله یی که هست اینست كه مثلا ً می گويند من مخالف شوروی هستم یا بعضی از مائوئیست ها از اول هم شدید مخالف شوروی بودند. مدل استالینی را محکوم می کنند ( که خیلی هم خوب است ) و نسبت به استالین انتقاداتشان واقعا ً وارد است ولی آن چیزهایی را می گويند که ممکن است از شوروی بدتر بشود. یا مثلا ً تروتسکیست ها همه اش مدل استالینی را محکوم می کنند که اين خیلی هم خوب است. تروتسکی خیلی چیزهای جالبی هم داشته که انتقاداتش در مورد استالین واقعا ً وارد است، منتها مدلی که تروتسکی دفاع می کرده آیا قابل دفاع هست یا نه ؟ هر حالتی را که بگیریم  بالاخره چند تا مساله را ما باید برای خودمان روشن بکنیم. در سال 1370 یعنی 1991 میلادی که کنگره اول ما بود ، ما این را تثبیت کردیم که اولا ً برای مبارزه برای سوسیالیسم و برای جنبش کارگری لازم هست  که  حتما ً و حتما ً به آموزه های مارکس وفادار بمانیم. و اگر می خواهیم به آموزه های مارکس وفادار بمانیم لازم است كه به خود مارکس مراجعه کنیم. منتها نه مارکس به عنوان خاتم  پیغمبر یا پیغمبر. بلکه اگر بخواهیم به عنوان جریان یا سنت فکری به ماركس وفادار بمانیم باید با سوسیالیسم حزب - دولت ها که اولش در نتیجه انقلاب اکتبر بوجود آمد مرزبندی کنیم. انقلاب اكتبر خودش خیلی درخشان بود منتها از درونش همان که اسم های مختلف می گذارند، استالینیسم ، در چین مائوئیسم ، کاسترویسم ، تروتسکیسم  و…[ در آمد ]. به هرحال می رویم به قدرت می رسیم و یک حزبی به نام پرولتاریا ( و اصلا ً همراه با پرولتاریا )  قدرت را می گیرد و بعدا ً به قول  فیلسوف یا  ریاضی دان معروف اتریشی ، لودویگ ویتکنشتاین، كه خیلی قشنگ گفت : یک نردبان را برای رسیدن به پشت بام طلایی  مورد استفاده قرار می دهیم و بعد که به پشت بام رسیدیم  نردبان را می کشیم.  وقتی رسیدید آنجا می گویید ما نماینده پرولتاریا هستیم و هر کس خلاف ما حرف بزند نفسش را می بریم و الی آخر. آموزش های مارکس خلاف این است. ما می گوئیم بازگشت به مارکس شعار ماست. بازگشت به مارکس نه بازگشت به مارکس به عنوان پیغمبر بلکه بازگشت به مارکس بازگشت به متد مارکس، تفکر مارکس، سنت فکری مارکس که در اینجا در واقع از یک لحاظی استحاله کامل پیدا کرده است. مخصوصا ً در چند تا نکته کلیدی تغییر پیدا کرده و چیز دیگری شده است. ما برای سوسیالیزم مبارزه می کنیم . آن مدل سوسیالیسمی كه همراه با آن جنبش چپی که در تمام  دنیا  شکست بسیار بسیار مهمی خورده است. در واقع حالا کسی که می گوید من سوسیالیست هستم بلافاصله می گویند کدام سوسیالیزم؟ همان که در شوروی بود؟ حالا اگر کسی می گوید  طرفدار سوسیالیسم هستیم مردم حرفمان را گوش نخواهند داد و اصلا ً خود پرولتاریا هم به ما گوش نخواهد داد. می گویند شما همان شوروی را می گویید. کلی باید عرق بریزیم و اثبات کنیم که نه بابا آن را نمی گوئیم چیز دیگری را می گوئیم. تازه با یکبار گفتن هم اطمینان پیدا نخواهند کرد. بنابراین این مساله کلیدی است؛ مخصوصاً اگر روی بعضی از شاخصه های آن مدل سماجت کنیم  کارمان زار است. در واقع بر سر راه مبارزه برای سوسیالیسم مانع ایجاد خواهیم  کرد. حرف ما این است: ضرورت دارد که یک خانه تکانی فکری بشود و تجدید آرایش بشود. خیلی از آنهایی را که برایمان مسلم بوده بايد کنار بگذاریم و چیزهایی دیگر را که برايمان  ظاهرا ًمقبول نبوده، بیاوریم. منتها ما فکر می کنیم در اینجا ما بایستی در راستای  سنت مارکس حرکت کنیم.

 

رضا سپيدرودي : خوب اجازه بدهید همین جا من پرسشی را مطرح بکنم. اگر من درست فهمیده باشم بحث شما این است که تجدید آرایش [چپ] یعنی گسست از تجربه شکست خورده برآمده از انقلاب اکتبر؛ یعنی كنار گذاشتن ایده حزب - دولت ها و بازگشت به سنت مارکس. این جمعبندی خیلی کوتاه و فشرده اگر درست باشد سوالی اینجا مطرح می شود. اگر ما حزب - دولت ها را بمثابه  یک تجربه شکست خورده بخواهیم کنار بگذاریم  چه چیزی را باید جایگزین حزب - دولت بکنیم در سنت مارکس؟ یعنی کدام عناصر را برجسته تر مطرح  بکنیم؟ حزب – دولت همانطور كه شما حتما ً مي دانيد یک روش مبارزه سیاسی از امروز تا زمان رسیدن به قدرت هست. يعني فقط سیستمی برا ی چگونگي حکومت کردن نیست. طرد اين سيستم هم لاجرم بايستي حداقل خطوط استراتژيك را در مشي سياسي هم برای امروز هم برای آینده توضيح بدهد. مثلا ً آیا رابطه ای هست بین درک راه کارگر از اتحاد بزرگ هواداران سوسیالیزم با طرد حزب - دولت ها که ما به عنوان یکی ازعناصر تجدید آرایش مطرح می کنیم؟ کلا ً بگویید ما چه چیز را به عنوان الگوی بازگشت به مارکس بایستی  برجسته بکنیم؟

 

محمد رضا شالگونی : سوال خیلی دقیقی است. اول بگويم اولین مساله اینست که تکلیفمان را با دموکراسی و آزادی های سیاسی، مدنی و... باید روشن  کنیم. مخصوصا ً آزادی های پایه ای؛ آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی تشکل ها، آزادی اجتماعات و غیره وغیره و همچنین دموکراسی. دموکراسی یعنی اینکه مردم حق دارند تصمیم بگیرند. منشا تصمیم گیری مردم هستند و سوسیالیسمی که بدون دموکراسی باشد ربطی به مارکس ندارد. البته این مساله ای بوده که قبل از شكل گيري دولت برآمده از اکتبر خود بلشویک ها هم قبول داشتند. مثلا ً لنین در سال 1907 جمله قشنگی دارد : هر راهی برای رسیدن به سوسیالیسم اگر از طريق دموکراتیک نباشد به نتایج ارتجاعی و فاجعه باری می انجامد. يعني اين چيزي بوده كه به آن تاكيد مي كردند. مثلا ً در برنامه خود حزب بلشویک آزادی های بی قید و شرط سیاسی بود. يعني با سنت مارکس مرزبندی نداشتند. منتها بعدا ً اینها کنار گذاشته شدند و حرفشان هم این بود که اینها برای این بود که به سوسیالیزم برسیم. یک مساله کلیدی که در برنامه ما هم آمده اينست که دمكراسي از تعریف سوسياليسم تفکیک ناپذیراست. سوسیالیزم حتما ً باید دموکراتیک باشد. حالا خود كلمه دمكراسي معجزه آسا نيست كه حالا اشكالي ندارد صرفا ً بگوئيم دمكراتيك. نه ؛ بايستي مرجعيت مردم را بپذيريم. مردم هر وقت گفتند كنار برويد، كنار ميرويد و هر وقت گفتند بيائيد مي آئيد. يعني نهايتا ً تصميم گيري در حكومت برآمده از اراده مردم را مي پذيريم. ضمنا ً اين هم معنايش اين نيست كه مردم اشتباه نمي كنند؛ حتي پرولتاريا ، كل طبقه كارگر اشتباه نمي كند. اصلا ً معنايش اين نيست. مسئله عبارت از اينست كه آيا راهي جر اين هست؟ آيا خدايگاني وجود دارد كه همه چيز دست او باشد و اشتباه نكند و بجاي مردم تصميم بگيرد يا نه؟ بنابر اين وقتي به دمكراسي تاكيد مي كنيم يك اصل ديگر را مورد تاكيد قرار ميدهيم. آن عبارت از اينست كه جایگزین کردن حزب به جای طبقه خطرناک است. حزب جای طبقه را نمی گیرد. طبقه خودش باید باشد و بايستي مبارزه کند، حضور داشته باشد، صدايش شنیده بشود، اختلافاتش در داخلش باشد. و ضمنا ً نکته سوم اینکه وقتی به طبقه کارگرتاکید می کنیم  به معنای این نیست که بقیه مردم رو بگوئیم حق ندارید تصمیم بگیرید یا هر نفر نصف رای داشته باشد. نه، این امتیازی اگربه طبقه کارگر داده بشود به لحاظ حق رای، اين خودش به فاجعه می انجامد. یعنی مردم به طور کلی. آن حرفی که مارکس آورده اينکه می گوید: '' اکثریت عظیم ''. این در مانیفست آمده و حتا بعدها هم در جنگ داخلی فرانسه كه در رابطه با کمون پاریس است باز به نحوی ديگر آمده است. درمانیفست کمونیست ماركس مي گويد كه همه حرکت هایی که تاكنون شده  حرکت های اقلیت بوده در خدمت اقلیت، آن چیزی که ما می خواهیم جنبش مستقل اکثریت عظیم هست برای اکثریت عظیم . و این را در جنگ داخلی می گوید : حكومت مردم  بر مردم و در خدمت مردم. حتا من دیدم بعضی ها این را گقته اند ، مثلا ً هارل دریپر این را گفته انعکاسی است از حرف معروف آبراهام لینکلن در پایان جنگ داخلی امریکا. و حال اینکه در مانیفست نشانه اش را می توانیم ببینیم قبل از اینکه آبراهام لینکلن این حرف را زده باشد مارکس گفته : جنبش اکثریت برای اکثریت در خدمت اکثریت. پس بنابراین اول وفاداری به دموکراسی، عدم تفکیک دموکراسی از سوسیالیزم ؛ دوم اجتناب از جایگزین سازی حزب بجای طبقه و تصميم گيري مردم ؛ سوم اینکه به طبقه معنای حقوقی ندهید. طبقه یک مفهوم جامعه شناختی و علمي است. اين را اگر معناي حقوقي بدهيم كه كارگران دو تا راي داشته باشند و غير كارگرها مثلا ً فلان راي، يواش يواش اينطوري ميشود كه بخش مظلومي از بين مردم ايجاد ميشود. همه شهروندان باید آزاد باشند. خلاصه ، در قدم اول اين مسئله است.

 

رضا سپيد رودي: خوب اگر من بحث شما را درست گرفته باشم شما عناصر اصلی تجدید آرایش را توضیح میدهید. اینکه تصمیم گیری باید برآمده از آرای مردم باشد؛ نباید حزب جانشین طبقه باشد. اینها نکاتی است که شما توضیح می دهید. اما مي دانيد فرازهایی دارد و استدلال هایی دارند آن کسانی که از آن سیستم  شکست خورده دفاع می کنند؛ مدافعين آن سیستم  شکست خورده. آنها مثلا می گويند وقتی بلشویک ها قدرت را گرفتند احزاب مخالف شروع کردند به توطئه عليه بلشويك ها. كشورهاي امپرياليستي هم عليه بلشويك ها متحد شدند و جنگ داخلی شدیدی درگرفت. اما بلشویک ها به بهانه پیروزی در جنگ داخلي آمدند احزاب را ممنوع کردند، حتا احزاب سوسیالیستی را ممنوع کردند. استدلال طرفداران این فکر یعنی فکری که طرفدار ممنوع کردن احزاب راست و غیرکارگری است اینست که بورژوازی که از شما سازمان یافته تر است ، متحدین جهانی اش هم قوی ترند اگر نخواهید شما جق رای بورژوازی را، حق راي توطئه گران را، سلب کنید زودتر از شما تجدید آرایش می کند و دولت را از دست شما می گیرند. بنابراین بايد حق رای اینها را هم بزنید. شما که شرایط  برابر ندارید،بنابراين بايد جلوي توطئه بورژوازي را بگيريد. شرط  جلوگيري از توطئه بورژوازي اينست كه اصلا  ًاحزابشان را ممنوع كنيد و آزادی بيانشان را بگيريد. استدلال چپ تجدید آرایشی در مقابل این سیستم فکری که سرکوب و استبداد  سیاسی را توجیه می کند چه هست ؟

 

 محمد رضا شالگونی : واقعیت مساله عبارت از اینست که باید توجه داشته باشیم مخصوصا ً در کشورهایی که سنت دموکراسی اصلا ً نبوده مثلا ً در خود روسیه واقعا ً چنین چیزی بوده ( روسیه کشور رومانوف ها بوده، سر می بریدند ، آدم می کشتند، کارشان این بوده. سنت بسیار خشنی داشتند.) مثلا ً در چین يا در ويتنام ، در كشورهاي به هر حال شرقي ؛ آن جاهائي كه  سنت دموکراتیک وجود نداشت حرکت معمولا ً اینطوری شروع میشود ( نه ضرورتا ً) عليه یک استبداد ، عليه یک دیکتاتوری در يك شرايط بحراني یک قیامی صورت می گیرد. همانطور که در روسيه و چين شد، همانطور كه در ويتنام شد، همانطور كه در کوبا شد، همانطور كه در ايران انقلاب شد. ما با اين مسايل  مخصوصا ً چون  در ایران هستیم روبرو خواهيم شد. همه می ریزند به هم ؛ مردم مبارزه مي كنند. در این ایرادی که شما مطرح می کنید واقعیتی  وجود دارد. مردمی که از زیر دیکتاتوری در آمده اند هنوز سازمان یافته نیستند، آشفتگی های زیادی و جود دارد. چه باید کرد؟ اینجا مساله است كه این مشکلات را نمی شود منکر شد. بعلاوه حتي اینها را اگر کنار بگذارید ، در هر حرکت بزرگ این طوری هست که وقتی یك جایی  یک حرکت رادیکال شروع بشود کشورهای دیگر مداخله می کنند. هیچ انقلاب مهمی نبوده که کشورهای دیگر در آن مداخله نکرده باشند. انقلاب هر قدر مهمتر باشد، رادیکال تر باشد، دیگران مداخله می کنند. خوب با این چکار باید کرد؟ ما مشکلات را نباید نادیده بگیریم. ولی خطرناک است که وضعی ، راه حلی برای یک موقعیت اضطراری و حیاتی - مماتی بعدا ًسیستم دموکراتیک را ناممكن بکند. خوب، باشد در آن دوره مبارزه می کنید، می جنگید ولی نظام دموکراتیک را دفاع مي كنيد.  برای اینکه قضيه را توضیح بدهم  به مدل و تفكر مارکس اشاره می کنم. وقتی در کمون پاریس این اتفاق افتاد؛ قیام کارگران پاریس صورت گرفت؛  بیسمارک در دروازه های پاریس بود. خود حکومت بورژوازي در ویشی داشتند با قيام کارگران پاریس دشمنی می کردند؛ خوب، آنجا چکار کردند؟ احزاب مختلف را کارگران پاریس آزاد گذاشتند. آنها اکثریتشان مارکسیست نبودند، اکثریتشان پرودونیست بودند. منتها مارکس آن نظام را تایید می کند. [ماركس] نمی گويد باید احزاب را می بستید. البته یک چیزی را روشن می کند. می گويد بانک فرانسه را باید مصادره می کردید چون پول ها به دست آنها نیفتد.  ولی نمی گويد باید آن یکی احزاب را می بستید ؛ بلکه در پاریس از مدلی دفاع می کند که آزادی های وسیع عمومی است. [ماركس] نمی گويد آزادی ها را باید محدود کرد. اين متد خیلی آموزنده است. ما برای توضیح یک وضعیت نمی بایست کل نظام سوسیالیستی  را تک حزبی بکنیم. آري، مشکلاتی خواهیم داشت. بایستی با مشکلات روبرو شد. مشکلات چه هست؟ مشکلات این است که  طبقه کارگر ضرورتا ً همه شان سازمان یافته نیستند؛ آگاهی کافی ندارند؛ چون وضعیت اضطراری بوجود آمده است. منتها راهش این است که بقول معروف اول کدخدا را نبینید تا ده را به چاپید بلکه ده رو ببینید تا کدخدا را بچاپید.  پرولتاریا را، توده محروم را باید داشته باشید. به نظرمن این مساله خیلی خیلی حیاتي است. به نظرم همین الان با الهام گرفتن از این متد و با توجه به شکست هایی که صورت گرفته آن  حرکت هایی که در آمریکای لاتین اتقاق می افتد خیلی جالب است. مثلا ً حکومت چاوز را در نظر بگیرید ( حالا چه اشتباهاتی دارد، چه ضعف هایی دارد، خودشان هم البته ادعا نمی کنند سوسیالیسم هست) منتها سمتگیری كارگري می کند براي فراتر رفتن از سرمايه داري؛ تلاش مي كند اين كار را بكند. حزب هم نداشتند. مداخله [خارجي] هم كه هست. منتها چكار كردند؟ اينها ( چاوز) سعي كردند پایین ِ پایین، تهیدستان را داشته باشند. و بعد انتخابات را مدام حفظ كرده اند ، آزادي ها را حفظ كرده اند. حالا چه اشتباهاتي داشته و چه كارهاي درستی داشته اند، آنها بحث اش جاي ديگر است. من به نظرم اين شيوه را م يشود پيش گرفت. درست است كه با مشکلا ت واقعی روبرو خواهيم بود ولي معنايش اين نيست كه چون اینطوری هست ما بیائیم مدل سوسیالیسم را برداریم و بگوئیم نظر مارکس اجرا شدنی نیست. به نظرم بايد به مشكلات بپردازيم و مدلمان را مدل سوسیالیسم اتوریتر، سوسياليسم دیکتاتوري نکنیم.

 

رضا سپيدرودي: همین جا نکته ای هست که توجه به آن مهم است و آن نگاهی هست که  به تاسیس نظام جدید داریم. چه اصراری هست که راه کارگر در مبانی فکریش برمجلس موسسان تاکید می کند؟ مخالفان مجلس موسسان می گويند در شرایطی که افکار عمومی را بورژوازی می سازد محدود نکردن حق رای عمومی يعني تسلیم شدن به بورژوازی. خیلی صریح و روشن جوهر نظرشان این است. آنها می گويند باید شکل هایی از محدودیت باشد تا نظام جدید بتواند سرپا بایستد. می پرسند نظام جدید قرار است چه باشد؟  نماینده کارگران باشد یا نماینده بورژوازی باشد؟ اگر نماینده کارگران باشد خوب باید حق رای غیر کارگران را به یک نوعی محدود کند، بخصوص آنهائي كه توطئه مي كنند. و گرنه در جامعه ای که افکار عمومی را بورژوازی سمت و سو میدهد و چپ هم قوي نيست و ابزار هاي اعمال سلطه هم چندان در دست چپ نيست تاکید برتاسیس نظام به وسیله مجلس موسسان در واقع یعنی تاکید بر بازگشت بورژوازی به قدرت. از اینجا ما شاهد مرزبندی با نگاه مارکس هستیم . و شاهد هستیم كه قیم مابی و نمايندگي طبقه به جای خود طبقه به یک سیاست تبدیل می شود. چرا راه کارگر برنقش مجلس موسسان در تاسیس نظام جدید تاکید  دارد؟

 

محمد رضا شالگونی: تاکید بر مجلس موسسان را از چند جهت باید دید. خود مجلس موسسان را آدم می تواند برگزار کند و برود بالای پشت بام و دیگرپائين نیايد. مثلا ً مگرخمینی مجلس موسسان درست نکرد؟ البته خمینی این را مجلس خبرگان کرد. ولي اگر مجلس موسسان هم بود اما اگر آنجا چیزی می نوشتند که اسلام را نمی شود از قانون اساسی حذف کرد همان می شد. اين هم قابل حصول بود. ولايت فقيه را نمي آوردند ولي مي آوردند كه اسلام را بعنوان دين رسمي نمي شود از قانون اساسي و دولت برداشت. اين هم در واقع همان آش مي شد و همان كاسه. مجلس موسسان به خودی خود یک بتی نیست که بخواهیم. اصل اینست که آیا مرجعیت مردم را می پذیریم یا نه ؟  آنهائي كه مي گويند مرجعيت مردم را نمي پذيريم اشتباه بزرگي مي كنند. و بعد مي گويند چون بورژوازي هست اينطوري است. منتها يك اشتباهي مي كنند. و آن براين فرض غلط استوار است كه گويا تمام کارگران همه طرفدار سوسیالیسم هستند و غیرکارگرها مخالف سوسیالیسم هستند. توجه داشته باشيد كه در همين كشورهاي اروپائي مثلا ً آلمان كه يك كشور صنعتي است و كارگرانش هم واقعا ً سازمان يافته هستند. واقعا ً هم مسئله بي همتائي هست. مثلا ً سوند را در نظر بگيريد، كشور واقعا ً صنعتي است و كارگران هم مهم هستند. خوب، اينها كه راي ميدهند، كارگران نه بورژوازي ( بورژوازی از لحاظ عددی کم است از لحاظ  نفوذ بشتر است)، به بورژواها و احزاب راست راي ميدهند. مثلا ً بعد از جنگ جهاني دوم قسمت اعظم حكومتي  كه برآلمان حاكم بوده از حزب CDU دمكرات هاي مسيحي بوده است. خوب،به این ها کی رای داده است؟  نمي شود گفت كه صندوق ها را عوض كرده اند. به اين ها همان كارگران آلمان راي داده اند. مثلا ً همان ها وقتی می گفتند حق رای مال کارگران باشد، حق رای کولاک ها ، بورژواها را بردارید فرض بر این بود که کارگران گویا کمونیزم را می پذیرند. این فرض نه تنها محرز نیست بلکه غالبا ً غلط است. شما نمی توانید منکر این باشید که کرونشتات یکی از دژهای مبارزه برای اکتبر بود. چپ آنجا قوی تر از همه بود. شورش کرونشتات را شما نمی توانید به بورژوازی نسبت بدهید. مگر اینکه پرونده سازی کنید که با امریکا رابطه داشتند، با انگلیس رابطه داشتند و از اين حرفها. وقتی كه کارگران، ملوانان و افراد انقلابی و چپ شورش می کنند شما آنها را هم به خون می کشید. کارگران اگر به شما رای ندادند و فرض بگيريم كه حق راي عمومي را ملغي مي كنيد، آيا نجات پيدا خواهيم كرد؟ [آيا] اکثریت کارگران حتما ً سوسیالیسم  را خواهند خواست؟  ناگزیر بايد یک قدم جلوتر بردارید. يعني حزب بجاي كارگران یعنی همان اصل جایگزینی. '' حزب هرگز اشتباه نمی کند ''! این حتا حرف استالین نیست حرف تروتسکی است. خوب، این جهنمي می شود. یا اینکه نظامی کردن اتحادیه های کارگری كه تصادفا ً این شعاری بود که تروتسکی در بحث ها داد. خوب، مارکس را بگذارید کنار حرف های دیگر بزنید. بگوئید سوسیالیسم از طریق دموکراتیک نمی شود، یک کسانی می آيند و برای  سوسیالیسم کار می کنند. یادمان باشد که آن فرمول مارکس مرزبندی است با آن چیزی که خفه کننده انقلاب کبیر فرانسه، نا پلئون، می گفت. ناپلئون شعارش این بود : همه چیز برای مردم همه چیز بدون مردم ؛ مردم عقلشان نمی رسد! مارکس اینطوری می گويد : همه چیز برای مردم، همه چیز بوسیله مردم. آن جمله ای که لینکلن می گويد ( درسته که لینکلن بورژواست) خیلی قشنگ است: حكومت مردم برای مردم و بوسیله مردم. نمي شود اصلا ً اينطوري نباشد. اين را عينا ً ماركس گفته است. آقاي باکونین کتابی نوشته و در آنجا در نقد ماركس پرسيده : آيا شما  منظورتان اينست كه در فرانسه بايد همه  سي و چند ميليون فرانسوي بايد [ در حكومت] شركت كنند؟ ماركس در حاشيه كتاب نوشته است : بله ، دقيقا ً همه تك تك سي و چند ميليون. خب، تفكر ماركس لااقل اينطوري ( حزب بجاي طبقه ) نيست. نه اينكه از ماركس [ فاكت] بياورم كه خفه كنم. دمكراسي اگر نباشد سوسياليزم نمي شود. [ درغير اينصورت] بگوئيد آقا ما كارگري نيستيم. از زمان افلاطون و ارسطو پادشاهان فيلسوف وجود دارند كه براي مردم دلسوزي مي كنند؛ همه چيز براي مردم همه چيز بدون مردم. سوسياليزمي كه ما مي گوئيم از پایین سبز ميشود و جوانه میزند و بالا می آيد. با مبارزات مردم و با باريكاد بندي هاي كارگران، تهيدستان، شورش گرسنگان. بقول ماركس كه در مورد كمون پاريس گفت : مردانی که مشت برآسمان مي كوفتند. اگرغير از اينها هست بگوئید که فیلسوفانی بيايند و دنیا را نجات بدهند. خوب، آن بحث ديگري است.

دمكراسي بزرگترين زراد خانه و سلاح ماست

 

رضا سپيد رودي: شما در پاسخ به پرسش من در مورد توجيه سركوب به نام مقابله با توطئه نیروهای سرنگون شده و قدرت های خارجی متحد این نیروها، اشاره کردید که ما مشکلات را نباید نادیده بگیریم ولي خطرناك است براي توضيح راه حلي، براي بيرون كشيدن راه حلي  در يك موقعيت اضطراري و حياتي، بعدا ً سيستم دمكراتيك را ناممكن بكنيم. شما به متد مارکس اشاره کردید که با وجود محاصره پاريس از خارج و با وجود توطئه از داخل، ادامه فعاليت احزاب را در كمون در واقع ممنوع نكرد. براي اينكه بحث شفاف تر بشود و احيانا ًسوء برداشتي هم صورت نگيرد نکاتی را می خواستم در مورد وضعیت اضطراری بپرسم. اول اینکه چطور می شود فهمید که يك راه حلی که اتخاذ شده و در يك موقعیت اضطراری هم در واقع اتخاذ شده، این، سیستم دموکراتیک را ناممکن می کند یا نمی کند؟ این را به این جهت می پرسم كه غالبا ً فقط  وقتي كه نتيجه آن كاركرد بر روي احزاب و نيروهاي سياسي و طبقاتي روشن شد معلوم می شود که با دموکراسی ناسازگار بوده یا نبوده. آن موقعی که هم معلوم می شود بقول معروف کار از کار گذشته است. دوم اینکه چطور می شود گفت كه موقعيت اضطراری الزاما ً موقت و از نظر زماني كوتاه است؟ شما می دانید که قدرت های خارجی و متحدین شان در داخل ( حتي اگر آن متحدين داخلي شكست خورده هم باشند) مي توانند در واقع  یک راه حل اضطراری را به نظام سوسياليستي تحميل بكنند و اصطلاحا ً گوشه رینگ بگذارند وعملا ً راه حل اصطراری به یک راه حل طولانی تبدیل بشود و دموکراسی را ناممکن بکند. با توجه به اين دو تا  پرسش آیا می شود گفت كه راه حل های دوره يا شرايط اضطراري بطور اصولی نبایستی متضمن نقض حقوق مدنی و آزادی های شهروندی باشد؟

 

محمد رضا شالگونی : شما روی نکته مهمی انگشت می گذارید كه به نظرم اين نكته خیلی خیلی مهم است. من این را در اين جهت نیاوردم كه بگويم در شرایط اضطراری می شود هم آزادي ها و هم دمكراسي – اين دو مفهموم را نبايد يكي بگيريم – را كنار گذاشت. مسلم است که اينها نباید نقض بشود. من در این جهت آوردم ( دراستدلال قبلی این را تاکید می کردم ) که فرض بکنیم که ما آن چیزی که می گوئیم حالت اضطراری و فوق العاده، باشد. البته من منکر حالت های خیلی نفس گیر نیستم بلکه آن را خیلی محتمل هم میدانم. واقعیت این است که در دوره های انقلابی ( مخصوصا ً اگر یک نیروی انقلابي و سوسیالیستي به قدرت برسد) مسلما ًدشمنان وسیعی خواهد داشت و آنها سعی خواهند کرد که خرابکاری های گسترده ای را سازمان بدهن. منتها اگرشما به این بهانه بخواهید سيستم را ( آن چيزي كه مي گوئيد دمكراسي راديكال، حكومت مردم يا خود حکومتی مردم ؛ يا حتي مردم را درز بگيريد بگوئيد خود حکومتی پرولتاریا) ملغي بكنيد معلوم است كه هميشه چنين چيزي را بوجود مي آورد. مخصوصا ً نکته دومی را که شما اشاره کردید خيلي نکته مهمی است که کسی میرود بالا و تمایل ندارد پایین بیايد. واقیت ماجرا این است که همه آنهایی که به قدرت می رسند منافعی دارند. حالا منافع مادی باشد، ایدئولوژیک باشد، جاه طلبی های به اصطلاح رهبران باشد، هرعنوانی که داشته باشد  نمی خواهند از قدرت که اهرم بسیار بزرگی برا ی تسلط بر دیگران است دست بردارند. آنها راحت مي توانند قواعد و پرنسيپ ها را تحت عنوان وضعيت اضظراري كنار بگذارند. این فرض که گویا یک عده ای وجود دارند که آدم هاي صالحي هستند و فاسد نيستند، آدم هائي هستند كه به خودشان فكر نمي كنند این فرض، فرض خطرناکی است.  باید یادمان باشد که اصلا ً شورش مارکس علیه هگل یا دولت هگلی اساسا ً از همین جا، از همين مفهوم شروع شده است. توجه داشته باشید که در تفکر هگل اين مسئله هست كه آن طبقه یونیورسال، طبقه ای که براي عموم طبقات است، منافع كل جامعه را در نظر مي گيرد بوروكراسي دولتي هست. البته منظور هگل بوروکراسی روشنگر و مترقي بوده. بايستي او اقتداراتي داشته باشد تا منافع عمومی و منافع كل جامعه را در نظر بگیرد و جلو ببرد. شورش و  نقد مارکس بر فلسفه حق هگل اساسا ً از اینجا شروع شده است. بیرون کشیدن مفهوم پرولتاریا و به صحنه مقدم آوردن آن، فلسفه مارکس یا دقیق تر بگویم سیاست مارکس دقیقا ً از این شورش بر می خیزد. اگر قرار باشد كه يك عده ای باشند که مصالح مردم را بهتر از خودشان تشخیص بدهند آن چیز وحشتناکی است. همان پادشاهان فیلسوف افلاطون ، مستبدان خیراندیش و روشن اندیش و الی آخر مي شود. این تفكرخطرناک است. سياست ماركسيستي، تفکر مارکس درست درنقطه مقابل این تقکر است. اين را براي مرعوب كردن ديگران نمي گويم كه ماركس چنين گفته است؛ مارکس می تواند اشتباه کرده باشد. اما مساله بر سر این است ( همان كه شما يادآوري كرديد) که چه تضمینی وجود دارد کسی که بالا رفت دوباره پایین بيايد؟  تروتسکی یک حرف قشنگی داشت - جالب است که خودش بعضی جاها اين را رعایت نمی کرد - می گفت : '' کسی که مقسم غدای دیگران بشود سهم خودش را فراموش نمی کند.''  حالا کسی به قدرت برسد [ آيا ] براحتي پایین میايد؟  توجه داشته باشید که حتا خود بلشویک ها که واقعا ً انقلابيون والایی بودند ( اینطوری نبود که آدم های سودجو و نفع پرست باشند) دیدیم که چه کارهایي علیه همديگر کردند. اگر مثلا ً زینوویف و کامنوف و بوخارین و تروتسکی و غیره را ناديده بگيريد و همه چیز را بر سر استالین خراب کنید به ورطه بحث های ساده لوحانه ای خواهید افتاد.  لنین انحلال مجلس موسسان را در شرایطی اعلام کرد که هنوز جنگ داخلی شروع نشده بود؛ منتها معلوم بود كه شورشی [ در كار] خواهد بود و تسلط پيدا خواهند كرد. فرض کنیم این وضعیت اضطراری را بپذيريم. وقتی جنگ داخلی پایان پیدا کرد، وقتی که در واقع بلشویک ها ، شوراها برتمام دشمنان داخلی و خارجی پیروز شدند، می بینیم که نه تنها نظام تک حزبی بلکه حتا  فراکسیون های حزبی را ممنوع می کنند.  یعنی حالت اضطراری گذشته است. [ كار] بجائي ميرسد كه لنین در آخرها  وقتی  بحث می کند می گويد که [ حكومت ] ما در واقع دیکتاتوری پرولتاریا نیست حکومت پولیت بورو هست. توجه داشته باشید كه با حالت طنز می گويد. ولی لنين آدمی است که رئالیست است و متوجه هست که در چه وضعيتي  گرفتار شده اند. منتها همچنان اصرار می ورزد که لازم است  از این گردنه رد بشویم و بعد درست می کنیم. منتها آن گردنه ای که مطرح می کند چه هست؟ دیکتاتوری پرولتاریا نیست، دیکتاتوری حزب هم نیست، حتا دیکتاتوری کمیته مرکزی هم نیست، دیکتاتوری پولیت بورو است؛ دیکتاتوری دفتر سیاسی است. چند نفر که آنجا نشسته اند به کل روسیه حکومت می کنند. خوب، [ آيا ] اینها عقب می کشند؟ به نظر من باید توجه داشته باشیم و منصفانه فكر کنیم، با دید انتقادی به قضيه نگاه کنیم که اینطوری نبود که استالین یک دفعه مثل قارچ از زمین روئید. در واقع تدارکاتی كه ديگران با نیت خیر دیده بودند بعدا ً طبیعی بود که به آنجا منتهی بشود. و نبايد فراموش كرد كه ( حتي وقتي كه خود لنين بود ) خود او مطرح كرد كه فراکسیون ها را در داخل حزب بردارند و ممنوع بكنند يا احزاب ديگر را ممنوع بكنند. اين در شرايطي بود كه جنگ داخلي تمام شده بود. مارتف از رهبران منشويك ها كه از جواني با لنين رفاقت خيلي عمیقی داشتند - حتي لنين در فرار مارتف از روسيه به او كمك كرد - مطرح مي كرد حالا كه جنگ داخلي تمام شده بهتر است كه اجاره بدهيد احزاب شورایی فعاليت بكنند ، ولي لنين قبول نكرد. وقتي ولاديمير ايليچ لنين چنين چيزي را نمي پذيرد از ديگران چه انتظاري مي توانيم داشته باشيم. مي خواهم از استدلال كساني استفاده بكنم كه مي گويند انقلابيوني هستند پاكباخته كه وقتي حالت اضطراري تمام شد كنار ميروند. نه، واقعيت اينست كه اینطوری نیست. من تاکیدی که داشتم و نكته ام اين بود كه مساله برسراين است که در شرایط اضطراری قرار خواهيم گرفت ( در آن ترديدي نيست ) منتها ، استدلالم اين بود كه به بهانه شرايط اضطراري شما نمي توانيد يك مدل ديگري درست بكنيد. منظورم اين نبود كه در شرايط اضطراري ميشود پرنسيپ ها را ملغي كرد. خوب ، اين تكته مهمي است كه شما روي آن انگشت گذاشتيد و واقعا ً اهميت دارد.

 

رضا سپيدرودي: شما می گوئيد حقوق مدنی و آزادی های شهروندی به لحاظ اصولي نبايد لغو بشود و تاكيد مي كنيد كه روي اين نبايد حساب كرد كه كساني به قدرت برسند و رضايت بدهند كه بسادگي پائين بيايند. اين معنايش اينست كه ما در جامعه قدرت های هم سنگی داشته باشیم كه اساسا ًانحصار قدرت به روش استبدادي به بهانه شرايط و راه كارهاي اضطراري را دشوار بكنند. منتها اين خودش هم يك ماجراست. اينكه به قدرت انفلابی و نقض حقوق و آزادي هاي دمكراتيك دست نزنيم همه مسئله نيست ؛ اگر قبول بکنیم كه در سطح جهانی قدرت در دست نيروهائي است كه براي خفه كردن سوسياليسم از هيچ توطئه اي فروگذار نيستند، در اين صورت اين قدرت ها مي توانند قدرت انقلابي سوسياليستي را به سمت دیکتاتوری بکشند. بنا بر اين گفتن اينكه به لحاظ اصولي  نبايد آزادي هاي شهروندي را به بهانه اقدامات اضطراري نقض بكنيم  واقعا  ً چقدر مي تواند حاوي عنصر تضمين باشد؟

 

محمد رضا شالگونی :  واقعيت اينست كه انقلاب يك حالت جنگ است و جنگ خيلي پيچيده اي هم هست. حتي انقلاب هائي كه در كشورهائي مثل كشورهاي ما صورت مي گيرد قاعدتا ً خشن هستند، چون ما معمولا ً عليه ديكتاتوري هاي  كشورهاي  استبداد زده و ديكتاتورزده برمي خيزيم. و ديكتاتوري ها قاعدتا ً آسان [ از قدرت كنار] نمي روند و در اينجا درگيري هاي بزرگي صورت مي گيرد. بعلاوه، هر انقلابي هرقدر اهميتش بيشتر باشد دشمنان داخلي و بين المللي اش هم بيشتر خواهد بود. يك انقلابي كه توده محروم در آن مداخله ميكند، در صحنه فعال و گرداننده صحنه هست ، مسلم است كه دشمنان وسيعي را پيدا خواهد كرد. مثلا ً انقلاب اكتبر، انقلاب كارگري كه حالا براي ما در واقع خيلي طنين آشنائي دارد، ولي وقتي آن حادثه اتفاق افتاد  يك زمين لرزه بود. يعني اصلا ً همه چيز را به هم زد. يعني آن تصوراتي كه حكمرانان جهان ، اربابان بي مروت جهان داشتند [ به هم ريخت]. يك دفعه وحشتي كه برداشت همه نگران اين مسئله بودند كه [ مبادا ] به سر كارگران، اين آدم هاي باصطلاح بي سروپا بريزند كه اينها قدرت را گرفته اند و مي خواهند اموال را چه بكنند و همه آن دروغ ها و حقه بازي هاي ديگر.  يادمان باشد كه [ انقلاب اكتبر] يك  چنين حادثه اي بود. بنابراين [ درمقابله با انقلاب] مداخلات بيشتر ميشود. علاوه بر اين، حتي لازم نيست انقلاب سوسياليستي باشد [ تا  دشمنان مداخله بكنند]. مثلا ً انفلاب كبير فرانسه كه انقلاب سوسياليستي نبود كه همه قدرت هاي اروپائي ( چه فئودالي چه سرمايه داري) عليه آن متحد شدند و آن '' اتحاد مقدس '' را تشكيل دادند و تهاجم هاي گسترده اي  را بوجود آوردند. يا مثلا ً وقتي قيام بردگان در هائيتي كه با فاصله اندک از انقلاب کبیر فرانسه صورت گرفت ( هائیتی کولونی فرانسه بود )، یک انقلاب واقعا ً بردگان بود. تنها انقلاب پیروز بردگان در تاريخ را در هائیتی دیده ایم. تقریبا ً تمام قدرت های اروپایی درمقابلش متحد شدند. نه تنها كشورهاي اروپائي بلكه حتا امریکای توماس جفرسون هم علیه سیاهان و بردگان متحد شد. چرا؟ چون منافعی داشتند. صاحبان برده در خود امريكا اصلا ً به وحشت افتاده بودند. اگر بردگان هائيتي را سرکوب نمی کردند بردگي در خود آمريكا به خطر مي افتد. بنابراين هر جا حركت راديكالي صورت بگيرد دشمناني بوجود مي آورد. منتها چه كار بايد كرد؟ آيا راهش اينست كه زود بيائيم يك تبصره هائي بگذاريم؟ نه، برعكس! يعني كه ما مي دانيم كه در دشواري هائي خواهيم بود، ولي بهترين راه براي يك جنگ پيچيده چه هست؟ بهترين راه اينست كه قاعده هرم بزرگتر باشد؛ تكيه گاهتان توده زحمتكش باشد؛ به مردم اعتماد بكنيد. آن چيزي كه ( اين اصطلاح را از هال دريپر به عاريت بگيرم كه با روح تفكر ماركس خوانائي دارد ) مي گوئيم سوسياليسم از پائين. ما اگر سوسياليسم از پائين مي خواهيم، اقتدار انقلاب ، اقتدار دولتي كه از آنجا برمي خيزد [ را مي خواهيم ] كه تكيه اش به پائين است. چقدر مردم در پشتيباني از آن بسيج شده اند ؟ در واقع  آن چيزي را كه ماركس تكرار مي كند ( مدام هم تكرار كرده ، از اولين نوشته هايش تا آخر) عبارت از اينست كه : خود پرولتاريا ، خود توده زحمتكش. قبلا ً هم اشاره كرده ام كه مثلا ً باكونين مي پرسد كه منظورتان اينست كه اكثريت بزرگ فرانسويان [ درحكومت مداخله كنند] ماركس مي گويد : دقيقا ً، منظورم همين است. نه اينكه فقط يك عده انقلابيون. اصطلاح ديكتاتوري پرولتاريا را رفيقمان روبن [ ماركاريان] در تلويزيون راه كارگر توضيح داده كه منظور ماركس از ديكتاتوري پرولتاريا چه بوده است. البته اين توضيحات را مخصوصا ً مديون هاال دريپر هستيم. اساس حرف هال دريپر اين است كه ماركس ديكتاتوري پرولتاريا را براي مرزبندي با باكونيست ها اتخاذ كرد. آنها مي خواستند كه يك ديكتاتوري انقلابي برپا بكنند كه ماركس گفت : ديكتاتوري انقلابي آري، ولي ديكتاتوري اكثريت عظيم مردم. مسئله اين است كه هر چه قاعده هرم بزرگتر باشد به همان اندازه انقلاب شكست ناپذيرتر مي شود. فرانسه يك كشوري بود كه از هر طرف واقعا ًمحاصره شد و انقلاب با تمام اشراف و … درافتاده بود. چه كساني از فرانسه دفاع كردند؟ همان هائي كه انقلاب خودش پرورانده بود. توجه داشته باشيد كه دهقانان فرانسوي از فرانسه دفاع كردند. پشتوانه اش چه بود؟ اين بود كه [انقلاب] زمين به دهقانان ميداد و فئوداليسم را نابود مي كرد. درروسيه كه كشوري بود كه اكثريت جمعيت دهقان بودند و اصلا ً آدم حساب نمي شدند لنين با يك فرمان ساده ارتش قزاق ها را در منطقه دنباس ( اكراين امروز ) نابود و متلاشي كرد. آنهائي كه مي خواستند بطرف مركز لشكر كشي كنند و دولت كارگري را بيندازند با يك فرمان [لنين] كه گفت زمين از آن دهقانان است، تمامشان بي سپاه شدند. دهقانان گفتند كه زمين مال كسي است كه روي آن كار ميكند پس دعوايي با آنها ( دولت كارگري ) نداريم.

اين مسئله خيلي مهم است : دمكراسي بزرگترين زراد خانه و سلاح ماست. اگر مردم حضور داشته باشند شكست ناپذير هستيم. چطور مي شود كوبا ، يك جزيره كوچك، در مقابل ابرقدرتي مثل آمريكا مي ايستد؟ چطور مي شود مثلا ً ويتنام ، يك كشور عفب مانده ، در مقابل آن چنان قدرتي ( آمريكا ) مي ايستد؟ واقعيت اينست كه آن چيزي كه جنبش سوسياليستي، جنبش كمونيستي در دوره مقاومت انجام داده واقعا ً حماسي است. آنها كه امكاناتي نداشتند و بعضي وقت ها اصلا ً تفنگ ساده هم نداشتند چطور توانستند بجنگند؟ اين همان شورش و قيام بردگان هست. بايد به اين مسئله توجه داشته باشيم. درانقلاب كبير فرانسه يك اصطلاح قشنگي را مي گفتند : آدم هاي بي سروپا. اصطلاح فرانسوي اش سان كلود است.  كلود شلوار را مي گويند و سان كلود يعني بي شلوارها كه اگر به زبان شيرين فارسي بگوئيم يعني همان كون برهنه ها. خوب، انقلاب شورش اينهاست كه دنياي عظيمي است. همان كه مانيفست كمونيست مي گويد كه تمام حركت ها و جنبش هاي قبلي جنبش هاي اقليت هائي بود در خدمت اقليت كوچك ، اما اين جنبش مستقل اكثريت عظيم است در خدمت اكثريت عظيم. نيروي ما آنجاست! ما از پائين نيرو مي گيريم. ما از زمين نيرو مي گيريم نه از آسمان و تفكرات '' درخشان ''.  بنابر اين هر چه بيشتر اين قضيه را تاكيد بكنيم در شرايط اضطراري امكان اينكه خودمان را در واقع بيمه كرده باشيم كه به بيراهه نيفتيم بيشتر است. اين را بايد توجه داشته باشيم. بنابراين به بهانه شرايط اضطراي باصطلاح سر خر را كج نكنيم و به جائي برويم كه قيمومت بر مردم را توجيه و تئوريزه بكنيم. مسئله كليدي همين است.

 

رضا سپيدرودي: شما در پاسخ به پرسش من در مورد مجلس موسسان به شعار ماركس در مقابل شعار ناپلئون اشاره كرديد و گفتيد كه شعار ماركس اين بوده: حكومت مردم براي مردم و بوسيله مردم.
آيا تاكيد شما بر اين شعار جزئي از فرآيند تجديد آرايش چپ هست؟ يعني آيا اين شعار جايگزين شعاري مثلا ً شعار '' همه قدرت بدست شوراها '' هست ؟ پرسش دوم در همين رابطه اينست كه آيا در شعار '' حكومت مردم براي مردم بوسيله مردم '' جائي براي تشكل حزبي اصولا ً هست؟  يعني آيا ميشود گفت يعني اين تعبير را بكنيم كه معناي اين شعار، حكومت بخش سازمان يافته مردم بر بخش سازمان نيافته هست؟ اگر اينطوري است آيا همان حاكميت حزب بجاي طبقه را بقول معروف از در بيرون نكرديم كه از پنجره وارد بكنيم؟ اما اگر معناي اين شعار حاكميت مردم بدون حزب هست اصولا ً حاكميت مردم بدون حزب چطور ممكن است؟ و تكليف احزابي كه براي قدرت مي جنگند چه مي شود؟ [ آيا احزاب] بايستي بروند خودشان را منحل كنند؟ سوال آخرم در همين رابطه كه اميدوارم بتوانيد همه را با هم پاسخ بدهيد اين است كه وقتي شما مي گوئيد دمكراسي از سوسياليسم جدائي ناپذير است منظورتان از دمكراسي شكل اعمال قدرت است يا مضمون اعمال قدرت؟

 

محمد رضا شالگونی : اولا ً نكته اي را كه در مورد مجلس موسسان مطرح كرديد بايد بگويم  ( همانطور كه قبلا ً هم اشاره كردم ) صرفا ً فقط  خود مجلس موسسان [مد نظر] نيست. آدم مي تواند مجلس موسسان را برگزار بكند، انتخابات آزاد هم  بشود و بالا برود و ديگر پائين نيايد يا حقه بازي هاي ديگري بكند. چقدر قانون اساسي هاي قشنگي نوشته شده اند و اجرا نمي شوند. ما خواهان دمكراسي در تمام لحظه ها هستيم، نه  فقط  تنها در لحظه تاسيس. مجلس موسسان مهم است ولي بعد آن مهمتر است. اين اصطلاح حكومت مردم بدست مردم و در خدمت مردم  لينكلن كه در پايان جنگ داخلي [ آمريكا ] در آن ده دقيقه اي كه روي اسب سوار بود  سخنراني كرد، خيلي معروف شده است. ولي واقعيت اينست كه قبل از او ماركس اين را ( البته نه عين اين كلمات را) مطرح كرده است كه بهترينش همين مانيقست حزب كمونيست است: جنبش مستقل اكثريت عظيم در خدمت اكثريت عظيم ، براي اكثريت عظيم.  يا ماركس در كتاب '' جنگ داخلي فرانسه '' كه مسئله كمون پاريس را بررسي مي كند به نحوي دوباره تكرار مي كند: حكومت مردم به دست مردم. آيا اين براي ما نكته كليدي است ؟ مسلم است كه نكته كليديست. توجه داشته باشيد كه ماركس و انكلس بعدا ً (در اواخر ) يك تبصره در مانيفست كمونيست آوردند. آنجا مطرح كرده بودند كه پرولتاريا بايد در نبرد دمكراسي پيروز بشود و بعد  چه بكند و چه نكند ( قسمت تقريبا ً پاياني فصل دوم مانيفست )، بعد ها كه ماركس و انگلس مقدمه اي بر مانيفست نوشتند يكي از چيزهائي را كه گفتند تجربه نشان داده است كه بايد تغيير كند اينست كه پرولتاريا وقتي قدرت را بدست مي گيرد نمي تواند با همان دستگاه هائي حكومت بكند كه بورژوازي حكومت مي كرد. البته منظورشان اين نبود كه  پرولتاريا بازي را به هم بزند و به بالاي پشت بام برود و ديگر پائين نيايد. نه ، اين طوري نبود. بقول آنتونيو گرامشي پرولتاريا در مقايسه با بورژوازي از لحاظ سازمان يابي طبقه ضعيفي است. بنابراين مسئله خيلي خيلي مهم اين است كه دولت بايد طوري سازمان داده بشود كه اكثريت عظيم بتوانند در آن مداخله بكنند.  يك چنين چيزي دمكراسي عميق تري را مي طلبد. يك مسئله اي كه ماركس و انگلس مطرح مي كنند اين است كه دمكراسي بورژوائي براي ما كفاف نميدهد. وقتي كه ماركس و انگلس اين را مي نوشتند تقريبا ً هيچ جا ( حتي در اروپا ي غربي ) حق راي عمومي كامل برقرار نشده بود ولي آنها بر دمكراسي راديكالتر تاكيد مي كردند. بعدها كه حق راي عمومي بدست آمد بورژواها از آن مي ترسيدند و  چپ ها هم اميدوار بودند كه با آن خيلي چيزها بدست بياورند ولي ميدانيم كه خيلي چيزها را نتوانستند بدست بياورند. البته بدست آوردن حق راي عمومي حادثه مهمي بود اما قدرت پيچيدگي هاي ديگري دارد كه بايستي به آن توجه كرد. بنابراين ماركس در بررسي از كمون پاريس يك چيز قشنگي را مطرح مي كند. اينكه ما بايد تلاش بكنيم دمكراسي عميق تري وجود داشته باشد. اگر دمكراسي عميق تر نباشد پرولتاريا نمي تواند اعمال قدرت بكند ؛ نمي تواند خودش را بصورت طبقه مسلط دربياورد ، اما بورژوازي مي تواند. توجه داشته باشيد كه پول و خود سرمايه اساسا ً سازمانگر هست و بورژواها را به هم نزديك مي كند ولي  پرولتاريا را به جان هم مي اندازد. پرولتاريا براي اينكه چنين چيزي را درهم بشكند لازم است كه دستگاههاي ديگري بسازد؛ دستگاههاي دولت بورژوائي را درهم بشكند و يك چيز جديدي بوجود آورد. خصلت جديد بودن هم يعني اينكه بيشتر دمكراتيك تر بكنند. و اين چيزي كه حتي لنين كه بعد ها در آستانه انقلاب [ فوريه ] 1917 مي خواست كتابش را در رابطه با دولت بنويسد ( در واقع كتاب '' دولت و انقلاب ''  ناتمام هم ماند و بخش سوسياليستي اش نوشته نشد ) روي اين مسئله تاكيد مي كند كه دولت نوع جديدي لازم است. همه رهبري روي اين مسئله، آن هم در جهت دمكراتيزاسيون هر چه بيشتربراي اكثريت عظيم، تاكيد داشتند تا همه مردم اين امكانات را داشته باشند. پس آيا براي ما اين مسئله حياتي است؟ بله ، حياتي است. در يك جمله كوتاه  بطور خلاصه بگويم : آيا ما با دمكراسي بورژوائي مخالف هستيم ؟ نه ، ما مخالف نيستيم . دمكراسي بورژوائي لازم است. اما بعصي از چپ ها  و همين سنت استاليني و يا حزب – دولت ها مي گويند كه دمكراسي بورژوائي فريبي بيش نيست! ولي خود فريب هم معنا دارد. چطوري ميشود مردم را فريب داد؟ براي اين كار بايد يك طعمه اي به مردم بدهيد تا اينكه بتوانيد شكارش كنيد. اولا ً براي دمكراسي، بورژوازي نجنگيده بلكه پرولتاريا جنگيده است. براي حق راي عمومي فقط طبقه كارگر جنگيده است. بهتر است كتاب هاي تاريخ را بخوانيد مخصوصا ً كتاب هائي كه بوسيله ماركسيست ها نوشته شده است. مثلا ً كتاب سه گانه اريك هابزبام را بخوانيد مي بينيد كه حق راي عمومي چطور بدست آمده است.  براي حق راي عمومي ما  چپ ها جنگيده ايم ، كارگران جنگيده اند. بنا براين دمكراسي در آن حدي كه در سرمايه داري هست لازم است ولي كافي نيست! مسئله بر سر اين است! براي اينكه ما بتوانيم بطرف سوسياليزم برويم لازم است كه دمكراسي راديكالتر از دمكراسي بورژوائي اتخاذ بكنيم. اينجا به سوال دوم شما مي رسيم كه پرسيديد آيا اين جايگزين شوراها مي شود؟ واقعيت اين است كه شوراها يك شكلي از اين دمكراسي راديكال تصور مي شد ( كه واقعا ً هم  از يك جهاتي در آن دوره راديكال بود ) منتها از لحاظ متد ما نمي توانيم از قبل يك نسخه اي بپيچيم كه مثلا ًعين كمون باشد يا  مثل شوراهائي باشد كه  در روسيه در انقلاب 1917 روئيدند و پرولتاريا از آن طريق توانست به ميدان بيايد. چرا ؟ علتش خيلي روشن است. شوراها يك تجربه مشخص بود در يك كشور مشخص در صد سال قبل و كمون هم قبل تر از آن. ولي از آن نوع دولت هاست كه راديكاليزم بيشتري را مي طلبد. در مقابل اين ما بايد پرنسيپي را بگيريم. ما بايد هر چه بيشتر برويم به طرف حكومت مردم در خدمت مردم و بدست مردم. منظورم اين نيست كه نمايندگي نباشد بلكه به جاي مردم و به نيابت از مردم بر مردم حكومت نشود. مردم هر چه بيشتر دمكراسي داشته باشند و بتوانند نمايندگان و رهبرانشان را عوض كنند، بياورند، ببرند، پاسخ بخواهند، باز خواست بكنند، محاكمه كنند. اين يك پرنسيپ حياتي و كليدي براي انقلاب سوسياليستي است. دمكراسي اين نيست كه ما هر چهار سال يك بار آنهائي را كه بقول ماركس بر گرده ما بنشينند انتخاب بكنيم. مسئله اين است كه حكومت را در دست بگيريم و سرنوشت خودمان را كنترل كنيم. اين يك پرنسيپ است. ولي شوراها چطور است؟  حالا بعضي از سازمان هاي چپ خودمان مي گويند : دمكراسي شورائي. واقعيت اين است كه دمكراسي شورائي  جز يك دوره كوتاه كه تجربه كوتاهي شد آن هم در حين جنگ و در حين انقلاب، بعدا ً چيزي به نام دمكراسي شورائي نمي شناسيم. اگر آن چيزهائي را كه مثلا ً از سال 1920 به بعد ( حتي در زمان لنين ) اجرا شد شما دمكراسي شورائي مدل مطلوبتان بدانيد حالا اين مدل مطلوبي نيست. البته نبايد فراموش كرد آن موقعي كه حتي حق راي عمومي را ملغي كرده بودند حق راي عمومي در هيچ جاي ديگر آنطوري برجسته نبود. مثلا ً انگليس كه قديمي ترين پارلمان هاي جهان را داشت  راي براي زنان از سال 1928 داده شد. حق  راي براي زنان در فرانسه از سال 1948 داده شد. جان استوارت ميل - بقول  ليبرال ها حواري آزادي - اصلا ً معتقد است كه اگر به كارگران حق راي بدهيد سوء استفاده مي كنند و ديكتاتوري راه مي اندازند. حالا لازم نيست كه آن را  ( دمكراسي شورائي ) بد بكنيم كه چنين و چنان بود ولي امروز ما در شرايط ديگري هستيم. بعضي از آنهائي كه مي گويند دمكراسي شورائي، واقعا ً به يك شكل خاصي چسبيده اند. بجاي اين ما بايد يك پرنسيپي را مطرح كنيم بي آنكه يك نسخه مشخصي براي خودمان اصول دين بكنيم و از آن دفاع بكنيم. ماركس در جواب يكي از سوسياليست هاي هلندي  كه نامه اي نوشته و پرسيده : وقتي سوسياليست ها به قدرت رسيدند اول كاري كه بايد بكنند چه هست؟  گفته براي اينكه به سوال جواب بدهيم اول بايد سوال را دقيق تر بپرسيم. به اين سوال نمي شود جواب داد. خيلي از مسايل ِ مشخص هست كه از پيش نمي شود برايش نسخه پيچيد. سوسياليست هلندي گفته لابد بايد مثل كمون پاريس [ اقدام كرد]. ماركس گفته است: كمون پاريس تجربه يك شهر محاصره شده بود و نمي شود آن را به همه جا تعميم داد. مي خواهم بگويم كه تعميم دادن هاي يك شكل، اشتباه محض است. يك چيزي كه صد سال قبل، دويست - سيصد سال قبل بين انقلابيون مطرح شده آدم بيايد آن را پرنسيپ بكند كه ما اين را مي خواهيم و جز اين نمي خواهيم، اين اشتباه بزرگي است.

 

جایگاه حزب و حزبیت در سوسیالیسم

 

رضا سپيد رودي : با توجه به اهميت بحث رابطه ی  حزب ، طبقه  و  قدرت سياسي، اجازه بدهيد من بار ديگر[ در مورد ] حاکمیت اکثریت عظیم براي اکثریت عظیم که در بحث دفعه  پيش مورد اشاره شما از مانيفست بود مجددا ً بپرسم. سوال اين است كه در چنین حاکمیتی آیا جایی برای تشکل حزبی هست؟  اگر هست، در اين صورت [ آيا ] می شود بگوئیم معناي اين شعار، حکومت بخش سازمان یافته مردم  بر بخش سازمان نیافته است؟ اگر اينطوري هست آيا همان حاکمیت حزب به جاي طبقه  را از در بیرون نکرده  تا از پنجره دوباره  وارد بکنیم ؟  ولی اگر منظور شما از حاکمیت اکثریت عظیم  حاکمیت بدون حزب است اصلا ً این حاکمیت چطور می تواند ممکن باشد؟ و تکلیف احزابی که اصولا ً برای گرفتن قدرت می جنگند چه می شود؟ آیا آنها بايستي مبارزه براي قدرت را رها بکنند ؟ و سوال آخر( البته مرتبط  به همين مجموعه سوالات): وقتی شما می گوئید که دموکراسی از سوسیالیسم جدایی ناپذیر است منظورتان از آن ، شکل اعمال قدرت است یا مضمونش؟

محمد رضا  شالگونی : اگر مسئله حزب را در یک نظام تک حزبی بررسی کنیم خيلي مسايل فرق می کند، ولی اگر در یک نظام دموکراتیک با آزادی های بنیادی بررسی کنیم آن قضيه ي ديگري است. این دو [موضوع متفاوت] را نباید اشتباه کرد. در نظام تک حزبی واقعيت اينست كه حزب جزیی از دولت است و به معنائی که ما از حزب می فهمیم یعنی جایی که مردم در آن جمع شده اند، نیست. برای روشن تر شدن موضوع  مثلا ً حق تشکل ، حق اتحادیه درست کردن ، حق يك جا جمع شدن را [ در نظر بگيريد] كه اینها همه حق هستند ولي اگر مردم مجاز نباشند در آن شرکت کنند یا نکنند ، يا مثلا ً اگر اتحادیه برای همه اجباری باشد این دیگر آزادی نیست. واقعیت این است که وقتی یک چیزی با قدرت [حاكمه] ادغام شد مسئله ديگري به وجود مي آيد. در نظام های تک حزبی در واقع یک دولتي وجود دارد و از طریق حزب اعمال نفوذ می کند. در آنجا حزب قدرت است. آنتونیو گرامشی در یک جایی به طور تلویحی ( و شاید هم صریح ) در یادداشت های زندان خود می گوید : اگر حزب جزیی از دولت بشود در واقع یک سیستم پلیسی بوجود می آید. و ديديم كه واقعا ً هم همین طور شد. این یک مسئله کلیدی است که باید به آن توجه شود. در دموکراسی ها اگر احزاب مختلف، نه تنها احزاب مختلف چپ، کارگری و سوسیالیستی بلکه  احزاب غیرسوسیالیستی و حتی ضد سوسیالیستی هم وجود داشته باشند و مردم آزاد باشند که در باره آنها انتخاب بکنند بسیاری از قضایا را حل می کند. برخلاف عده ای که می خواهند  نقطه شروع فساد در نظام حزب - دولت ها را از تز لنین درباره حزب دربیاورند ، واقعیت این است که [ فساد ] از قدرت دولتی که  آزادی ها و احزاب مختلف را ملغی کرده بود شروع شد نه از نظريه حزب لنین. این خيلي نکته مهمی است.  بنا بر اين باید توجه داشته باشیم كه مسئله حزبیت اگر در یک دموکراسی می تواند نعمتی باشد در نظام تک حزبی خودش مصیبتی است؛ خودش یک سیستم کنترل اجتماعی است.

همانطور كه در تمام طرح های دموکراتیک قرن نوزدهم يك درخواستی بود به نام مسلح شدن مردم ، میلیشیا ، که مردم خودشان اسلحه بدست بگیرند. تا جائي كه حتي متمم دوم قانون اساسی آمریکا آن را به عنوان یک اصل خيلي کلیدی می دانست که در قانون آمده است که مردم مسلح بايستي از آزادی هایشان دفاع بکنند. منتها می دانیم که میلیشیا در یک نظام تک حزبی، که در حزب - دولت های کمونیستی به وجود آمد مثل '' بسیج '' ما  خود  یک وسیله کنترل شد. این مسئله مهمی است که در کدام سیستم ما این مسئله را بررسی می کنیم. اگر حزب را در داخل دموکراسی بررسي بكنيم قضيه كاملا ً فرق مي كند. همه مردم آزادند که به حزبی ملحق بشوند یا نشوند ؛ اصلا ً حزبی باشند یا غیر حزبی. حتي بجث بر سر حزب نيست تشكل هاي ديگر هم اينطوري هستند. اگر مردم مجاز باشند در تشکل های مختلفی که وجود دارد داخل  بشوند یا خود دست به تشکیل تشکل بزنند یعنی همه تشکل های دیگر را نادیده بگیرند و خود این کار بکنند، قضیه خیلی فرق می کند. حزب در سیستم دموکراتیک و با وجود آزادی های بنیادی مسلما ً نعمتی براي همه مردم است چرا که نیروهای خود را جمع می کند. در رابطه با توده زحمتکش، اکثریت محروم ، تشکل اهمیت فوق العاده زیادی دارد. من می گويم حتی تشکل، مسئله فقط حزبیت نیست. چرا؟ علتش این است که توده محروم در شرایطی نیست که بتواند اراده جمعی واحدی تشکیل بدهد. همانطور كه قبلا ً هم اشاره كردم  طبقه کارگر در مقایسه با بورژوازی به لحاظ سازمان یابی طبقه ضعیفی است. یعنی شما اگر یک حساب بانکی کلان داشته باشید، دارائی های خوب داشته باشید خود بخود آن دارائی ها شما را سازمان می دهند. همه سراغ شما  مي آيند و به خیلی جاها مرتبط می شوید؛ ولی اگر کارگر باشید چه اتفاقی می افتد؟ حتی با برادر و خواهر خود که در آنجا کار می کنند درگیر خواهید شد. زمانی که می خواهند کارگران '' اضافی '' را کنار بگذارند اول چه كسي را كنار بگذارند و يا مثلا ً اگر بخواهند امتيازاتي به كسي بدهند به چه كسي بدهند، بين كارگران رقابت ايجاد مي كند. سرمایه هميشه بین کارگران رقابت ایجاد مي كند و از آن استفاده می کند. در واقع بخش بزرگی از کار مارکس در تحلیل سرمایه عبارت از اين است که سرمایه بین کارگران رقابت ایجاد می کند. حال آنكه طبقه کارگر برای فائق آمدن بر سرمایه داری و فراتر رفتن از سرمایه داری به یک چیز احتیاج دارد. نه تنها باید این توانایی سرمایه برای پراکندگی ایجاد کردن دربین کارگران را خنثی کند بلکه بايد یک جریان معکوس را به وجود بیاورد که اتحاد کارگران بتواند چالشی را که سرمایه برای کارگران ایجاد می کند نه تنها خنثی بکند بلکه كاملا ً بر آن غلبه پیدا بکند. چون کارگران از طریق اتحاد خود می توانند در مقابل سرمایه و طبقه سرمایه دار بایستند. به این خاطر وقتی می گوئیم آیا حزب لازم است یا نه، بایستی به این مسئله توجه کنیم. ما در خلاء و در فضای بین سیارات حرف نمی زنیم ، باید تحلیل مشخص کرد. منظورم از تحليل مشخص اين است كه  در بین طبقات مختلف در جامعه طبقاتی صحبت می کنیم. توده محروم به درجات مختلف پراکنده است، امکانات کمتری دارد و امکانات خود را از طریق تشکل به وجود می آورد، خلق می کند. بنابراين حزب حیاتی است.  متاسفانه بحث حزب در بین بعضی از مارکسیست ها یک بحث متافیزیکی شده است که گويا حزب یک چیزطلسم واري است كه به اصطلاح  خاک را طلا می کند. مسئله این نیست. حالا حزب را کنار بگذارید تشکل های صنفی را در نظر بگیرید.  مثلا ً می خواهیم شركت تعاوني ایجاد کنیم. آیا شرکت های تعاونی کارگران را توانا تر می کند یا ضعیف تر می کند؟ معلوم است که توانا تر می کند. کارگران ، زحمتکشان ، توده محروم  در حوزه های مختلف و در سطوح مختلف احتیاج به تشکل دارند. بعلاوه ، نکته دیگری که باید در نظر گرفت این است که توده محروم یک صخره واحد از جنس واحدی نیست. ما می گوئیم همه کارگران از یک جهاتی یکسان هستند این یک انتزاع علمی و منطقی است. بعضی کارگران هستند که از بعضی ديگر درآمد بیشتر و شرایط كاري بهتری دارند و عوامل متعددی آن ها را از هم  جدا می کند. مثلا ً کارگران زن در مقابل کارگران مرد. میدانید که حالا حتی بانک جهانی هم طرفدار حقوق زنان شده است. چرا؟ برای اینکه از طریق نیروی کار زنان بهتر می شود تشکلات کارگری را بشكنند و کار ارزان تر در اختیار سرمایه بگذارند. اين خیلی روشن است.  یا مثلا ً نیروی کار مهاجران در مقابل آنهایی که بومی یک کشور هستند. یا مثلا ً اقلیت هاي مذهبی ، عقیدتی ، قومی. مي بينيد كه در ايران ما چه خبر است؛ در کشورهای ديگر هم اينطوري است. مثلا ً در همین ناف اروپا که ما هستيم [ آيا] به اقلیت های دیگر ظلم نمی شود؟ معلوم است که ظلم می شود. سازمان یابی آنها چگونه است؟ آنها هم مشکلات دارند. واقعیت این است که نه تنها  دیگران بلكه متاسفانه حتی خود کارگران بين هم تبعیض قائل می شوند. تشکل در جهات مختلف می تواند [ به اتحاد كارگران] کمک کند. حالا برمی گردیم به سوال شما که مطرح كرديد  آیا بخش متشکل اکثریت عظیم بر بخش غیر متشکل حکومت می کند ؟ اگر همه مردم به یک اندازه ( لااقل در تئوری) حق انتخاب داشته باشند و بتوانند در سیاست مداخله بکنند آنوقت کسی بر کسی به آن معنا که بر گرده اش نشسته حکومت نمی کند. چرا که آنهایی که متشکل نیستند اگر ببینند عقب مانده اند می روند برای خود تشکل درست می کنند. یعنی تشكل تشکل به وجود می آورد. اگر بخشی از كارگران متشکل هستند و بخش دیگر ببیند که آنها عضله قوی تری دارند می روند تشکل درست می کنند و لازم نیست که حتما ً به تشکل دیگران بپیوندند. یعنی هر چه بیشتر تشکل یابی و سازمان یابی را گسترش می دهد. آیا طبقه محروم، اکثریت زحمتکش احتیاج به یک اراده جمعی دارد؟ معلوم است كه احتياج دارد و در آنجاست که به حرکت ها و اقدامات بزرگ تاریخی مي تواند دست بزند. به نظر من باید به یک عامل دیگرهم در این بحث توجه داشته باشیم. بعضی از ما مارکسیست ها ( البته نظر مارکس اينطوري نبود ) فکر می کنیم روشنفکران کمونیست معلمان طبقه کارگر هستند. خود این باعث ایجاد یک گرایش معکوس هم شده است. این ایده ستایش طبقه کارگر باعث می شود که گویا کارگران خود طبقه ای هستند که همه چیز را می فهمند، امکانات دارند و خود آن می تواند نجات بخش باشد. نه ، این طوری نیست. هر دو نظر افراط  و تفریط است. واقعیت این است که نه آنهایی که به اصطلاح کله های بزرگ  - بعنوان طنز اين را می گویم - دارند خیلی چیزها را می فهمند و دانش بیشتری دارند نه آنها  باید بر گرده مردم بی سواد و عامی سوار بشوند ( اين هم از طریق مکانیزم های اجتماعی ومخصوصا ً از طريق دموکراتیک امکان پذیر می شود ) و نه توده محروم این طوری هستند که احتیاجی ندارند به اينكه بفهمند. از طبقه کارگر و از آنهایی که می توانند به اصطلاح افق های بزرگ تاریخی را دریابند و نشان بدهند باید درک متوازن و واقعی داشته باشیم. افق های بزرگ تاریخی اصطلاحی است که خود مانیفست مطرح مي كند و من عمدا ً اين اصطلاح را بكار مي برم. روشنفکران یا بهتراست این طور بگوئیم بخش پیشرو طبقه کارگر ( پیشرو به این معنا که بهتر می فهمند و به دلائل مختلف فرصت بدست آورده اند که درک عمیق تری از مسئله داشته باشند) اينها هر دو لازم هستند. در واقع اگر این مسئله را دریابیم می بینیم که کارگران در سطوح اقتصادی ( البته در سطوح اقتصادی هم اینطور نیست که همه کارگران به یکسان مثلا ً مسائل اقتصادی را بفهمند و ضرورت مبارزه اتحادیه ای را بفهمند. بعضی از کارگران پیشرو که در همین مبارزات صنفی و اقتصادی ورزیده تر و کار آزموده تر هستند و منطق کار را بهتر می فهمند درک بهتری دارند و در این تردیدی نیست ) و در سطح فراتر از آن یعنی در سطح سیاسی و فکری و مخصوصا ً افق های تاریخی که می گوئیم از سطح نظری [ فراتر] برویم، سطوح مختلف مبارزه منطق های مختلفی را می طلبد. این ها فقط برای این است که یاد آوری بکنم که ما به حزب احتیاج داریم. منتها این ها در صورتی می توانند مفید باشند که با طبقه کارگر پیوند داشته باشند. پیوند نه به آن معنا که بروند کارگران را عضوگیری بکنند. نه ، بلكه اساسا ً با منطق طبقه کارگر جلو بروند و کارگران بتوانند این ها را [ در صورت لزوم] کنار بگذارند. قبلا ً هم گفتم اگر بشود روشنفكران انقلابي را از طرف كارگران كنار گذاشت واقعا ً آن موقع راحت تر می شود کار روشنفکر انقلابی با کارگر مرتبط بشود. ولی اگر [روشنفكر انقلابي ] خودش را ارباب طبقه کارگر بداند مگر میشود ارباب را کنار زد ؟ این مسئله خیلی اهمیت دارد و باید به آن توجه شود. در هر حال، حزب خیلی خیلی کلیدی است.  برای این که قضیه را واقعی تر بکنیم بهتراست این سوال را بپرسيم : مثلا ً حالا درک از دنیا ( همین دنیایی که داریم ) و یا درك از مسائل علمی که برای فهم خیلی مسائل حیاتی هستند [ آيا ] در بين اکثریت مردم یا خود کارگران ( با هر تعریفی که از کارگر داریم ) عميق تر است يا در بین طبقات '' ممتاز'' ؟  خب معلو م است در بین آنهائي كه در طبقات '' ممتاز'' هستند.  مثلا ً خیلی از مردم زحمتکش محروم ممكن است حتي نظریه کپرنیک را قبول نکنند. واقعا ً اگر یک رفراندوم در سیاره ما برگزار بشود ممکن است حتی کپرنیک بازنده بشود، داروین که جای خود  دارد. مثلا ً در مورد برابری زن و مرد [هم  اگر رفرنداوم شود] معلوم نیست زن ها برنده بشوند و برابری زن و مرد پذیرفته بشود. بنابر این خوب است که توده زده، عوام زده نباشیم و واقعیت مسئله را از طریق منطق ماتریالیستی دریابیم که با بحث علمی و جدي  سرو کار داریم. پس، حزب لازم هست. اگر احزاب مختلف آزاد باشند؛ اگر مردم بتوانند بین سوسیالیست ها وغير سوسياليست ها ، بين کمونیست ها و غیر کمونیست ها انتخاب بکنند آن وقت راحت تر می شود بین کارگران پیوند ایجاد کرد. اگر قبول بکنیم که کارگر ها ، توده محروم هستند که دگرگونی را بوجود می آورند و در جامعه آزاد و دمكراتيك قدرت ازمردم ناشی می شود در آن صورت همه مجبور هستند که بروند مردم را ببینند؛ حتی از مردم چاپلوسی بکنند ( البته چاپلوسی بد است ولی مجبور هم هستند ). وقتی شما خیلی حرف های بی سرو ته زدید مردم میروند به سلطنت طلب ها رای می دهند. بلافاصله این سوال مطرح می شود که مگر در سوسیالیسم ، در آن نظامی که ما مطلوب می دانیم ، آیا سلطنت طلب ها هم مجازند حزب و تشکل خود را داشته باشند؟ من می گویم باید داشته باشند. عده ای می گویند سلطنت طلب ها به دوره بورژوازی و فئودالیسم تعلق دارند. ممکن است همین طور باشد. خیلی از اندیشه ها مثل نابرابری زن و مرد انديشه بورژوائي هم نيست حتي ما قبل فئودالي هم است. حتي ممكن است يك عده اي به برده داري اعتقاد داشته باشند. يا مثلا ً یک عده ای اعتقاد داشته باشند که مسلمان بايستي غیرمسلمان را بکشد.[ آيا ] آنهایی که می کشند یا چنین اعتقاداتی دارند یا قتل های ناموسی را سازمان می دهند همه فقط  بورژوا هستند و کارگران اصلا ًچنین کاری را نمی کنند؟ چه کسی این را می گوید؟ واقعیت های موجود زندگي که این را نمی گوید. پس اگر این طور است لازم هست که قبول داشته باشیم حتی اگر حق رای عمومی را  فقط كارگر ها داشته باشند  – بعضی از چپها هستند که می گویند فقط  طبقه کارگر باید حق رای داشته باشد – ولی اگر کارگرها نخواهند که به کمونیست ها رای بدهند و به سلطنت [ طلب] ها رای بدهند [ آيا ] شما ... آن کارگرها را از کارگر بودن محروم خواهید کرد و حق راي شان را خواهيد گرفت؟  در اینجا می بينيم که همه چیز به این نکته منجر میشود که کارگر معیار نیست معیار حزب است. نه ، اگر این طور نباشد، اصالت حزب [ مطرح ] نباشد و اصالت طبقه، اصالت خود مردم ، حق رای عمومی مردم مطرح باشد و آزادی های دموکراتیک دیگر که به آنها قبلا اشاره کردیم، آنوقت دیگر حزب خطری نیست و آگاهی مردم بیشترمي شود. در این صورت هر چه بیشتر احزاب مختلف نظراتشان را مي گويند و به اصطلاح جنس های خود را عرضه می کنند و از بین آنها مردم، توده زحمتکش و اكتريت محروم می تواند انتخاب  ميکند. باید تصور روشنی از اين قضيه داشته باشیم  که طبقه کارگر و جنبش طبقاتی کارگران و جنبش سوسیالیستی ضرورتا ً یک مفهوم  واحد نيستند. تردیدی نیست ( همان طور که در مانیفست هم نوشته شده ) کمونیست ها بخشی از طبقه کارگر هستند. این یک اصل يك جمله ي نورماتیو است. يعني که کمونیست ها باید بخشی از کارگران باشند. مهم نیست که من کمونیست از یک خانواده خرده بورژوا هستم یا از خانواده پایین تر از کارگر می آیم. مهم آن چیزی که مرا به حرکت وا می دارد، آن سیستم فکری و عقاید و آن مسايلي كه دنيال مي كنم  هست. و اين فرق مي كند با آن چیزی كه توده کارگر دارد و با منطق منافع اقتصادی و آنی حركت مي كند. اگر به اینها توجه داشته باشیم آن وقت خواهيم ديد كه خيلي از مسايل و قضايا فرق مي كند. و یک نکته دیگر هم باید توجه داشته باشیم این است که حتی در داخل احزاب کمونیستی یا جنبش سوسیالیستی یک حزب [باشد] این یک افسانه شده است. اين [ ايده ] نه از زمان کمینترن بلكه از زمان انترناسیونال دوم است. وقتی انترناسیونال دوم می خواست از احزاب کشورهای دیگر عضوگیری بکند  میگفت که در هر کشوری  یک حزب باید عضو بشود. و این برای این بود که احزاب بیشتر با همدیگر ائتلاف بکنند و پراکندگی ایجاد نشود. و این بعدا ً به دگمی تبدیل شد که گویا طبقه کارگر در هر کشوری فقط  یک حزب می تواند داشته باشد. چنین چیزی [ درست] نيست و مي دانيم كه نمی تواند هم وجود داشته باشد. و اصلا ً دست ما نیست که بگوئیم چه حزبی مال طبقه کارگر هست چه حزبی نیست. هر کسی جنس خود را می گوید بهترین است.  مثلا ً در حال حاضر در یونان حرکت های قشنگی وجود دارد. حالا حزب کمونیست يونان می گوید که سيریزا حزب بورژوایی است و سيریزا هم آنها را قبول ندارد. احزاب مختلفی هستند و می شود چنين چيزي را هم  بوجود آورد. تعدد [ احزاب] در داخل طبقه کارگر، [وجود] احزاب مختلف کارگری یکی از ارکان دموکراسی است. وقتي دمكراسي وجود داشته باشد این شعبده بازی های حزب خداست، روشنفکر خداست ( و آن چیزی که من می گویم به اصطلاح فیلسوفان پادشاه ) کنار بروند و بتوانیم از منطق و سیستم حزب - دولت ها فاصله بگیریم ، خيلي از مسايل فرق خواهد كرد. اين يك واقعيت است.

دمکراسی به عنوان شکلی از حکومت

 

رضا سپيدرودي : شما در بحث حزبیت در حاکمیت اکثریت مردم برای اکثریت مردم یک ملاحظه اساسی را مطرح می کنید که توضیحات شما حول آن ملاحظه اساسی مطرح می شود. آن این است که شما میگوئيد که حزبیت اگر در یک نظام تک حزبی بررسی بشود یك چیز است و در یک نظام دموکراتیک از اساس فرق می کند. سوال این است که منظور شما از نظام دموکراتیک چه هست؟ آیا منظور نظام سرمایه داری  در واقع سوسیال دموکراسی است؟

 

محمد رضا  شالگونی : ببینید ، دموکراسی خودش يك نظام ضرورتا ً اجتماعی نیست، یک شیوه حکومت یا یک شکلی از حکومت است. باید به این مسئله توجه داشت. مثلا ً شما نظام سیاسی دیکتاتوری  سرمایه یا تسلط سرمایه و فرمانروایی سرمایه را دارید ولی می تواند دموکراسی نباشد. سرمایه داری كه از طریق دموکراسی برپا نشده است. اولین بار که نظام سرمایه داری شکل گرفت از دموکراسی خبری نبود ؛ از حق رای عمومی خبری نبود. آن بحث ها یی که بعضی ها می کنند و دموکراسی را با سرمایه داری مترادف می دانند خلط مبحث است. نه واقعیت تاریخی و نه تجارب موجود هیچکدام این را نشان نمی دهد. پس بنابر این، دموکراسی یک شیوه حكومتي است. حتی قبل از سرمایه داری دموکراسی به یک نحوی ( البته دموکراسی متفاوتی ) وجود داشته است. مثلا ً در یونان باستان حتي دموکراسی مستقیم هم بوده است. مثلا ً در شهر آتن يا در شهر- دولت های یونان شهروند وجود داشته و اینطوری بوده. پس بنابراین ، دموکراسی یک شیوه حکومت است. اگر بخواهیم به زبان خیلی ساده ولي روشن و دقیق بگوئیم، هال دريپر حرف قشنگی دارد که می گويد : دموکراسی یك شکلی از حکومت کنترل از پایین است. اگر کنترل از پایین باشد می شود گفت دموکراسی وجود دارد اگر نباشد داستان دیگري است. در سرمایه داری یك حدی از این کنترل از پائين در حوزه هایی امکان پذیر است ولی در بسیاری از حوزه ها امکان ناپذیر است. حال برگردم به سوال اصلی شما، فرق آن چیزی که ما می گوئيم با سوسیال دموکراسی در چه چيزي هست، خیلی روشن است. سوسیال دموکراسی می خواهد در محدوده سرمایه داری بماند. البته اول که این تجدید نظر که شروع شد ( حتی مثلا ً برنشتاین مطرح کردند ) آنها بالاخره می گفتند که باید به سوسیالیسم برسیم. واقعیت این است که اول این طوری نبود، بعدها گفتند که این حرفا یعنی چه؟ همین که در سرمایه داری یك تعديل هائي  بشود ؛ بعضی از تناقضات آن گرفته بشود همین کافی هست و بقيه را ول کنید. آن سوسیال دموکراسی که مخصوصا ً بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت در واقع ماندن در داخل سرمایه داری است؛ حتی اقتصادش هم زیاد ربطی به مارکس ندارد. تصادفی نبود که مثلا ً اولین حزب به اصطلاح سوسیال دموکرات ( که مهم ترین حزب سوسيال دموکرات اروپا هم بود ) حزب اس. پ. د(SPD)  آلمان بعد از جنگ جهانی دوم آن موقعی که ویلی برانت رهبرش بود خصلت طبقاتی را از حزب برداشتند؛ به اصطلاح کلاسن پارتاي(klassenpartei) يعني حزب طبقاتی را كنار گذاشتند و فولكس پارتای (volkspartei)يعني حزب مردم را جایگزین كردند. این [ خصلت طبقاتي ] را در کنگره شان کنار گذاشتند. مسئله اين است كه در تفکر مارکس حتی اگر خود دموکراسی را داشته باشید ( بهترین نمونه اش هم این است كه مارکس در جنگ داخلی فرانسه که مسئله کمون را مطرح می کند می گويد که چقدر این دموکراتیک بود ؛ در واقع کنترل مردم از پایین بود؛ منتها می گويد همه اینها را که داشته باشید ) اگر آن انقلاب اقتصادی نشود هیچ یک از اینها به جایی نمی رسد.

 

رضا سپيد رودي: خب همین جا اجازه بدهید من نکته ای را در مورد انقلاب اقتصادی که شما دارید می گوئید  بپرسم. چه رابطه ای میان حاکمیت اکثریت عظیم با انقلاب اقتصادی هست؟ چون مرز دیدگاه چپ تجدید آرایشی با سوسیال دموکراسی بنا به قاعده در نحوه رابطه میان حاکمیت و مالکیت خصوصی هست.

 

محمد رضا شالگونی : ببینید، مسئله عبارت از این است كه اگر اکثریت مردم ( اکثریت مردم هم یعنی تهیدستان ، یعنی کارگران ؛ یا اگر کارگر نیستند مثلا ً دهقانند هیچی ندارند یا مثلا ً زیرکارگر و تهی دست هستند) [ قدرت را بدست بگيرد] ... ببینید، کسی ممکن نیست که قدرت را در دست بگیرد و به نفع خودش استفاده نکند. آنهایی که می گويند طبقه کارگر قدرت را بدست می گیرد ولی سرمایه داری حفظ میشود چنین چیزی تقریبا ً ناممکن است. مردم اهرم های سیاسی را به عنوان وسیله ای برای بهبود شرایط زندگی شان و به حداکثر رساندن آن امکاناتی که نیازهايشان را برطرف بکنند ، به خوشی و خوشبختی و رفاه دست پیدا بکنند مورد استفاده قرار می دهند. قدرت سیاسی برای قربتا ً الي الله نيست که مثل اسلامی ها مثلا ً احکام الله را اجرا کنیم. مردم برای بهبود وضعيت و شرایط خودشان از آن استفاده مي كنند. مردم اگر وضعشان خراب باشد مدام از اهرم های سیاسی استفاده خواهند کرد برای این که وضعیت اقتصادی خودشان را بهتر بکنند. دموکراسی اگر اهرم های نیرومندی برای کنترل از پایین داشته باشد خواه ناخواه به انقلاب اقتصادی کشیده خواهد شد. یعنی اصلا ً نمی تواند [ به انقلاب اقتصادي ] کشیده نشود. یا بایستی به آن که غذا می خواهد به او غذا بدهيد یا باید بزنيد دندانش را بشکنيد. هیچ راه دیگری وجود ندارد. بنا براین دموکراسی رادیکال که ما طرفدارش هستیم برای این است که با آن در واقع انقلاب اقتصادی بکنیم. یعنی اکثریت عظیم نیازهايش را برطرف بکند. تصادفی نیست که سوسیال دموکرات ها قدم به قدم از آن چیزی که حتي خودشان بعد از تجدید نظر در مارکسیسم ، کنار گذاشتن نظرات مارکس و پیوستن به اقتصاد کینزی [ قبول داشتند كنار گذاشتند] دوباره گفتند آنها اجرا شدنی نیست؛ فلان چیز و بهمان چیز نمی شود. ببینید، حالا خیلی از این طرح های اقتصادی نئو لیبرالی را همین سوسیال دموکرات ها انجام دادند که عملا ً فرقی بین سوسیال دموکرات ها و محافظه کارها و راست ها وجود ندارد. بنابر این [ سوسيال دمكراسي ] خواه ناخواه عقب می نشیند. دموکراسی با سرمایه داری تا حد محدودی می تواند همزیستی بکند ؛ اگراز حد معینی جلوتر برود یعنی دموکراتیزه بشود ؛ کنترل از پایین به اصطلاح روغن کاری بشود، وسعت پیدا بکند خواه ناخواه سرمایه داری را دفع می کند. چنین چیزی تقریبا ً قطعي است.

 

رضا سپيدرودي : خب یك بحثی که اینجا مطرح میشود مسئله بازتولید مالکیت خصوصی و به ویژه نظام امتیازات با دموکراسی است. تعمیق دموکراسی می تواند به سازو کاری منجر بشود که امکان بازتولید نظام امتیازات و مالكیت خصوصی را از طبقه اقلیت سرمایه دار بگیرد و روند تولید ارزش اضافی را دچار اخلال کند، در این مورد شما نظرتان چی هست ؟ [ آيا ] رابطه میان دموکراسی و انقلاب اقتصادی را شما هم همین طور می بینید؟ چون انقلاب اقتصادی که گفتید فقراتش را برنشمردید. آیا معتقد هستید که وظیفه این انقلاب درهم شکستن نظام امتیازات طبقه اقلیت صاحب سرمایه است؟ اگر نه ، وظیفه این انقلاب اقتصادی از نظر شما چه هست؟

 

محمد رضا شالگونی : ببینید، همه آن ساختارهایی که به یك عده امکان می دهد از ثمره کار و زحمت و تلاش دیگران استفاده بکنند، چاق تر بشوند ، به اصطلاح بر گرده آنها بنشینند، مسلم است كه وقتی که کنترل اجتماعی بر اهرم های کلیدی اقتصادی صورت بگیرد این امتیازات را [ پس] می گیرد و این قدم به قدم جلو میرود. قدم به قدم هم به این خاطر میگويم که اگر بخش های آخر فصل دوم مانیفست را دیده باشید می گويد : اولین گام هایی که آن موقع - در نیمه قرن نوزدهم آن را می نوشتند -  ما باید در کشورهای پیشرفته سرمایه داری بکنیم مثلاً ً اینها هستند. حالا اگر آنها را نگاه کنید خیلی هايشان درحال حاضر در واقع اجرا شده اند ولی کافی نیستند. آنها در آن شرایط لازم بودند. مثلا ً آنجا الغای حق ارث هست ؛ این را كنار بگذارید، طبیعتا ً از آن ده تا ماده ای كه گذاشته اند تقريبا ً نه تاي آن عملا ً اجرا شده است. منتها مسئله این است که در آن دوره باید ببینیم که این چه بوده است. یک نسخه ثابتی وجود ندارد که مثلا ً باید این طوری بشود. بایستی ببینید که در چه جامعه ای هستید و وضعیت چه هست. بگذارید یك نکته ای را بگويم. مثلا ً حالا همه جا حق رای عمومی ( حق رای دادن در واقع ) تقریبا ً وجود دارد، همه مردم حق دارند رای بدهند. ولی یادتان باشد که اولین قانون نوشته به اصطلاح مکتوب جهان یعنی قانون اساسی آمریکا ( که همه را هم  می گفت ما به اصطلاح مردم ایالات متحده آمریکا فلان هستیم ) هنوز هم اگر به متن قانون اساسی آمریکا ( نه متمم هايش ) مراجعه بکنید می بینید که سیاه ها را سه چهارم آدم حساب می کند. نه اين که سه چهارم رای آدم را بدهند [ بلكه] به ارباب هايشان سه چهارم رای بدهند. به اصطلاح دموکراسی دموکراسی که می گوئيد واقعا ً این طوری بوده. حتی تا زمان لیندن جانسون سیاهان عملا ً نمی توانستند حق رای داشته باشند. يعني عملا ً حق رای شان گرفته می شد. همین فیلمی که در باره مارتین لوتر کینگ درست کرده اند  - که یکی از شاهکارهای اسکارهم همين است كه او ، سلما ، را اصلا ً نامزد اسکار هم نکردند - آنجا  ماجرا این است که از یک خانم سیاه پوستي كه حق رای می خواهد که راي بدهد، طرف در دادگاه میپرسد  مثلا در آلاباما چند تا مسئول هست؟ می گويد : اينقدر. [ طرف ] می گويد :  اسامي شان را بگو! یعنی گویا باید اسم تمام مسئولان را بداند تا اینکه حق رای به او بدهند. حالا [ آيا ] ديگران و يا  حتی آقای رئیس جمهور مگر خودش اسامي آنها را می داند؟ یعنی در واقع جلوي [ حق راي ] او را گرفتند. یادمان باشد که در خود آمریکا بين اعلام جمهوری آمریکا و تاسیس قدرت در آمریکا تا زمانی که همه در روی کاغذ رسماً  توانستند حق رای داشته باشند و رای بدهند ۱۲۰ سال طول کشید. مسلم است که در حال حاضر این طوری نیست ولي یک طور دیگری هست. اینها را اشاره مي کنم که بگويم دموکراسی یک چیز ثابتی ندارد. انقلاب اقتصادی هم یک چیزی نیست که اول بايد فلان کار را بکنید تا فلان طور بشود. جامعه های مختلف فرق می کند .

 

رضا سپيد رودي : ممنونم از شما رفیق شالگونی به خاطر توضیحاتان. اینجا اجازه بدهيد یك انتقادی را که نیروهای راست مطرح می کنند با شما در میان بگذارم و پاسخ شما را بخواهم.[ آنها ] یک انتقادی مطرح می کنند - البته نه فقط به راه کارگربلكه به همه گروه های چپ - می گويند که گروه هایی مثل راه کارگر و نظائر اینها حق ندارند فقط به مدل های خودشان تاکید بکنند ؛ باز نمی توانند انکار بکنند که همه مدل های شکست خورده قرن گذشته بالاخره تفسيرهائي از نظریه مارکس بودند. حالا شما می گوئيد که این تفسيرات انحرافی بودند ، از کجا معلوم که همین تفسير جديد شما هم انحرافی نباشد؟ می گويند این گروه ها با توجه به شکست جهانی چپ و کارنامه شکست شان [ آيا ] بهتر نیست که راه کارگر( حالا راه کارگر نه چپ های دیگر) بجای سرمایه گذاری روي کارگران و زحمتکشان دنبال رسیدن به دموکراسی از طریق سرمایه گذاری سیاسی روي طبقه متوسط به عنوان عامل دموکراسی باشند؛ درآنجا تمرکز روی طراحی تجدید آرایش چپ یا طراحی یك مدل دموکراتیکی از سوسیالیسم برای نظام سرمایه داری با چهره انسانی تلاش و مبارزه بکنند؟

 

محمد رضا شالگونی : ببینید ، اولین نکته عبارت از این است که اولا ً دست راه کارگر و راه برزگر و راه لبنیات فروش ها نیست، این [ دست] مردم  است. مسئله اين است كه اکثریت بدبخت نمی تواند زندگی بکند. آنها که به دنبال یک عده آدم دانشمند، دنبال باصطلاح گشتن و یك چیزی را ابداع کردن نیستند. حتی ممکن است هم باشند [ اما ] کی اصلا ً به آنها گوش میدهد؟ یك نفر حرف قشنگي درباره مارکس زده : از بین همه تئوریسین های سوسیالیسم، مارکس این همه طرفدار پیدا کرد و مانیفست مارکس در واقع به اندازه قرآن و کتاب مقدس در دنیا چاپ شد آیا این به معنای اینست که ماركس شاگردان خیلی وفاداری داشته است؟ من یادم است یکی از سوسیالیست های فرانسوی این را مطرح کرده بود. او بعد گفته بود : نه بابا این طوری نیست حتی بعضی از شاگردان ماركس ناخلف بودند. مارکس خودش هم اصلا ً دنبال ایجاد یک فرقه نبود. باید ببینیم چرا این اتفاق افتاد. خود مارکس جواب این را هم خیلی روشن می دهد. واقعیت ماجرا اینست که  مارکس این را ابداع  نکرد. مارکس یک نیرویی را که برخاسته بود و قبل از مارکس هم برخاسته بود [ پيدا كرد]. مارکس در سفری که به فرانسه کرده بود در نامه ای به یکی از دوستانش نوشته كه من نیرو را پیدا کردم ؛ آن کسانی را که فوئر باخ دنبالش است من آنها را پیدا کردم ؛ آن هم همین کارگران بی سواد هستند که در میخانه ها و فلان جمع میشوند که برای خودشان تشکل درست کنند. اینها دنیا را عوض خواهند کرد. بايد توجه داشته باشیم حتی مارکس در اوایل از باصطلاح وحدت پرولتاریا ، آمیزش پرولتاریا با فلسفه صحبت می کند. بعدا ً اصلا ً فلسفه یادش میرود و آن داستان ها میرود دنبال کارش. پرولتاریا مي آيد تمام صحنه را پر می کند و دیگر کسی دنبال فلسفه نیست. بحث اين است که نظام کار نمی کند ؛ دنیا به گند کشیده می شود ؛ سیستم بی عدالتی دامن زده میشود ؛ از داخل این شورش بلند میشود. مسئله بر سر این است.  مسئله این است که اکثریت بزرگ ، همان اکثریت عظیم  كه مانيفست مي گويد ، چنان می سوزد که نمی تواند با وضعیت موجود بسازد. بحث اصلی این هست. ما نه قیم کسی هستیم نه وکیل مدافع کسی. ما آدم های آواره و بیچاره هایی هستیم که خودمان را قاطی این جماعت کرده ایم و کاش عرضه این را داشته باشیم که همراه اینها باشیم؛ یا حتی خود مارکس و انگلس [ هم همينطور]. واقعیت این است که اگر این جریان ادامه پیدا کرد ، مارکسیسم و مارکس و اندیشه مارکس آوازه پیدا کرد و مهم شد ، هرقدر ردیه نوشتند نیرومندتر شد، هر قدر بیشتر ردیه نوشتند [ بيشتر] نیرومندتر شد علتش این نبود که خیلی حرف های بزرگی می زد. نه ! اصلی ترین ماجرا عبارت از این بود که آنها به انحای مختلف آمدند صحنه را پر کردند. همیشه هم به عنوان انقلاب سوسیالیستی نیامدند بلكه به عنوان شورش های مختلف آمدند. مثلا ً ملت هایی آمدند که ما استقلال می خواهیم. یادمان باشد که وقتی در سال ۱۹۱۷ انقلاب اکتبر شد بخش اعظم جمعیت جهان در مستعمرات می زیستند و آن موقع حق رای اصلا ً مطرح نبود. برای اینکه بر خلاف آنچه که سرمایه دارها می گويند حق رای مال ماست ( قبلا ً هم اشاره کردم ) آقای استوارت میل می گفت : کسی که سواد ندارد و کسی که مالیات نمی دهد نباید حق رای داشته باشد. جالب این است که استوارت میل انصافا ً با لیبرال های دیگر فرق داشت. حالا اینها لیبرال ها هستند وای به آن روز که بروید سراغ محافظه کارها كه می گفتند اصلا ً اینها آدم نیستند. چطور شد این حق رای بوجود آمد ؟ همان توده محروم بود كه آمد و قدم به قدم اینها را گرفت. پس بنا براین خیلی خوب و روشن اول دریابیم که ما دنبال چیزی نیستیم که گویا ما ابداع کرده ایم. دافعه سرمایه داری است که همه چیز را در واقع کارگردانی می کند. مسئله این است كه اکثریت مردم آنچنان می سوزند که دیگر نمی توانند بسازند. یادمان باشد همین الان که من و شما صحبت می کنیم حتی مولتی میلیونرهای آمریکا ( یك عده از آن گنده ترين ها ) مثلا ً وارن بافت كه میلیاردها [ ثروت] دارد و چندمین میلیاردر آمریکاست كه اسمش همیشه درمجله فوربس در آن بالاهاست، می گويد : این [ نابرايري ] خطرناک است. ديديد كه توماس پیکتی اقتصاد دان فرانسوی سال ۲۰۱۴ کتابي در آورده وقتی این کتاب به انگلیسی ترجمه شد درهمان سال ۲۰۱۴ یکی از پر تیراژترین كتاب هاي دنیا شد. علتش چه هست؟ او می گويد كه سرمایه داری نابرابری ایجاد می کند و حالا به مرز خطرناکی رسیده است. چطور[ به مرز] خطرناک رسیده است؟  اين بحث یک درصد و ۹۹%  و یک درصد و ۴۸ %  اینها از کجا در آمده است؟ تمام ثروت نیمی از جمعیت سیاره ما را جمع بکنید به اندازه ثروت یک درصد ثروتمند ها نیست؛ و [ اين نابرابري ] میرود که بیشترهم  بشود. یا در خود آمریکا، هشتاد و چند نفر بیش از آنچه که مجموعه رای دهندگان آمریکایی به کاندیداهایی که در همین انتخابات نوامبر گذشته در کنگره حمایت کرده بودند پول داده بودند. خوب، معلوم است کسی که پول میدهد  چيزها را تعيين می کند. یعنی این '' دموکراسی '' اینطوری هست. این وضعیت را بهم ریختن ایجاب می کند که یك چیز جدیدی بوجود بیايد. یک نکته دیگراینکه : آیا اشتباهاتی شده ؟ دو چیز را بایستی به طور همزمان به یاد داشته باشیم. اولا ًهمان نظام هایی که بنام سوسیالیسم آمدند ( و به نظر ما هم سوسیالیسم واقعا ً تحریف شده  و مسخ شده ای بود ) ولي آنها دستاورد هایی داشتند که همین سرمایه دارها نداشتند. یادمان باشد  که همین الان مرگ و میر اطفال در کوبا کمتر از ایالات متحده آمریکاست؛ انتظار زندگی در کوبا سی سال بیشتر از کشوری است که در دوقدمی آن است، یعنی هائیتی. مدلی که اینها (سرمايه داري ) میدهد همان هائیتی میشود. حالا چون هائيتي در جوار کوباست آن را عمدا ً انتخاب می کنم. هر کوبایی سی سال بیشتر از آنها زندگی می کند. خوب، مگر اینها شوخی است؟  چون اینها مثلا ً فلان [ اشتباهات] را داشتند [ مگر مي شود] جنبه های مثبت شان را نبینیم؟ هر چیز پیشرفته ای که هست، مردم گرفته اند و سوسیالیست ها و کمونیست ها و مارکسیست ها در تدوین آنها نقش تعیین کننده ای داشته اند. جنبش سوسیالیستی ، جنبش مارکسیستی درصد و پنجاه سال اخیر در تمام چیزهای زیبایی که در دنیا بدست آمده نقش تعیین کننده داشته اند. آن موقع که اتحاد شوروی سقوط می کرد و یك عده ای می گفتند که سوسیالیسم مرد؛ کمونیسم مرد ؛ سردبیر سابق لوموند یك حرف قشنگی گفت : '' یادتان باشد که این را نگوئيد مرد؛ نجیبانه ترین شعار تاریخ را اینها داد ه اند ؛ زنان و مردانی که برای این جنگیده اند و نه هزاران ، میلیونها شهید داده اند. اینها چه می گفتند ؟ از هرکس به اندازه توانش و به هرکس به اندازه نیازش. من فکر نمی کنم از این نجیبانه تر شعاری در تاریخ داشته باشیم. '' توجه داشته باشید كه این را یک مارکسیست نمی گفت. 

 پس بنابراین آن جنبه های مثبت را فراموش نکنیم اما جنبه های منفی را هم حالا اگر دموکراسی باشد، اگر افسار همه چیز در دست مردم باشد هر وقت نخواستند اصلاح کنند و هر چیز را که نخواستند کنار بزنند،  هر جا اشتباه کردند تغییرش میدهند و بهترش مي كنند.

وقتی انسانی می میرد، همه ی بشریت مرده است!

 

رضا سپيدرودي : نکته ای توی پاسخ  شما جا ماند که دوباره مطرح می کنیم . مخالفان فکری و نظری ما مخصوصا ً مدافعان سرمایه داری از یک موضع خیلی حق به جانب به ما می گویند با توجه به کارنامه ی شکست جهانی چپ، بهتر نیست راه‌ کارگر - حالا نه فقط راه کارگر، چپ های دیگر هم - دست ازعلافی بر دارند بجای سرمایه‌گذاری روی کارگران و زحمتکشان به فکر رسیدن به دموکراسی از طریق سرمایه‌ گذاری سیاسی روی طبقه ی متوسط باشند که طبق ادعای آنها حامل دموکراسی هست.

 

محمد رضا شالگونی : اولا ً که سرمایه‌گذاری ما چه فایده ای دارد؟! گویا امورات عالم در دست ماست که تصمیم بگیریم روی کسانی سرمایه گذاری کنیم. اصلا ً چنین چیزی نیست! واقعیت این است که انقلاب ها می شوند ؛ انقلاب را نمی کنند. مساله این است که جهان مستقل از اندیشه ی ما به یک سمت خاصی می رود. نه اینکه آگاهی ما - '' ما ''  كه مي گويم منظورم من و شما ، مثلا َ راه کارگر و راه برزگر و فلان است - نقش ندارد ؛ نه ، آنها هم نقش دارند. منتهی اصلی‌‌ترین مسئله این است که نظام زندگی، نظام اقتصادی، نظام اجتماعی آنها را به سمت خاصی می برد. توجه داشته باشید که وقتی سیستم کار نمی کند، یک جاهایی بایستی تغییراتی صورت بگیرد و اصلا ً تغییرات به ناگزیر صورت می‌گیرد. وقتی که مانیفست در پایان فصل اولش می گوید که بورژوازی شایسته ی حکومت کردن نیست، چرا كه نمي تواند زندگي برده را در چارچوب بردگي اش تامين كند. چرا كه از آنهایی که باید تغذیه بکند ناگزیر شده بهشان غذا بدهد. [ حالا ] این طوری شده است. همین الان توجه داشته باشید که خود این سرمایه‌دارهای خرپول آمده اند می گویند که نابرابری آنقدر زیاد شده است که قدرت خرید مردم فرو ریخته است. وقتی مردم قدرت خرید نداشته باشند، تولید و اقتصاد از کار می افتد. تصادفا ً این را  برای وصول آن ارزش اضافی شان می گویند. در سیستم سرمایه داری مردم اگر مثلا ً نخرند چه می شود؟ در سرمایه‌داری یک مقدار توهم ایجاد میشود كه مثلا ً بانک چه ربطی به خانه ساختن دارد؟ ولی ما می دانیم که ربط دارد و بدون آن هم نمي شود. يا نان چه ربطی به مثلا ً آجرپزی دارد؟ در حالی که می دانیم ربط دارد. در اینجا واقعیت این است که آنهایی که یک مقدار دوراندیش‌تر هستند، اطلاع بیشتری دارند، نگرانند که سرمایه‌داری دارد فرو می‌ریزد. چرا که قدرت خرید مردم فرو ریخته است. حالا می بینیم که نظام اقتصادی نمی تواند از بحران در بیاید.

پس اولین نکته این است : اینکه ما روی کسی نیرو بگذاریم، سرمایه گذاری کنیم، این حرف ها کشک است. اولین مسئله ای که بلافاصله مطرح می شود این است که چرا توده ی محروم، پرولتاریا، یا آنهایی که اصلا ً ندارند و نمی توانند زندگی کنند، عامل اصلی و تعیین کننده ی دگرگونی آنها هستند؟ دليلش خیلی روشن است. چون در وضعیتی هستند که دیگر نمی توانند بسازند. مسئله عبارت از این است. بعلاوه در آن چیزی که به نام  طبقه ی متوسط در واقع آوازه گران سرمایه داری ابداع کرده اند، بخش بزرگی از آنها اصلا ً خودشان جزو طبقه ی کارگر هستند. یک موقع کارگر کسی بود که مثلا ً حتما ً دست های پینه بسته ای داشت. حالا مثلا ً سایبرتاریا مطرح شده ؛ آنهایی که با اینترنت و اینفورمیشن- تکنولوژی و فلان و بهمان کار می کنند. اصلا ً دست هايشان هم سفید سفید است؛ هیچ به اصطلاح چرکین و پینه بسته نیست. اینها کارگرهستند ؛ کار می کنند و از آنها بهره کشی می شود. آنهایی که [ طبقه متوسط ] را ابداع کرده اند میخواهند یک چیزی را بگویند که در واقع ما بایستی نیرویی را در وسط به عنوان حائل در مقابل آن اکثریت عظیمی که گرسنه هستند پیدا کنیم که آنها ممکن است بنا را، این خانه ی ما را به هم بریزند اینها بیایند رأیشان را بشکنند و به اصطلاح صف آرایی شان را درهم بریزد. مسئله بر سر این است. ابداع طبقه ی متوسط در واقع درمعنایی که اینها می فهمند، این است. [ به نظر اينها ] یک دفعه اکثریت تمام کشورها در دست طبقه متوسط قرار گرفت! در حالی که اکثریت مردم کشورها دارند گرسنه تر و بیچاره تر میشوند. توجه داشته باشید که درهمین 20-30 سال گذشته فاصله ی بین فقیر و غنی در بین کشورها کم تر شده است. یعنی سرمایه داری گسترش پیدا کرده است. -  یک موقعی ماها در جوانی مان مثلا ً می گفتیم " ایران صنعتی بشود، مثلا ً ذوب آهن داشته باشد چه می شود!" هیچ چیز نمی شود! سرمایه داری هر جا هم که جا بیفتد، سرمایه داری حتي صنعتی هم که جا بیفتد تازه طبقه بندی و پرولتریزاسیون جامعه شروع می شود. - [ اما ] فاصله ی بین طبقات در بین تمام کشورهای دنیا افزایش پیدا کرده است. دقت بکنید، یعنی مسئله این است که توده ی محرومی که دیگر نمی تواند بسازد، او بلند می شود. بحث بر سر این است! در منطق این سرمایه دارها ( در واقع دستگاه های تبلیغاتی سرمایه داری) چرا طبقه ی متوسط قاقا است و پرولتاریا اخ و تف است؟! به خاطر اینکه پرولتاریا چیزی ندارد که بتواند امیدوار باشد که به جایی می رسد. بنا بر این است که باید شورش بکند. اینها منطق شان این است که آقا تو تنهائي به فکر خودت باش و به اصطلاح گلیم خودت را از آب بیرون بکش؛ مهم نیست که دنیا را آب ببرد یا خواب ببرد. حال اینکه منطق پرولتاریا این است که دست در دست هم بدهیم و دنیا را تغییر بدهیم. در یک کلام بگويم  طبقه ی متوسط  درآن منطق آوازه گران سرمایه داری يعني نجات خودت؛ و پرولتاریا را اگرعلامت جبری  بدانیم برای تغییر جهان و نجات بشریت، منطق پرولتاریا این نیست که من چطور نجات پیدا می کنم. منطق ما منطق مترقی است؛ منطق انسانی تری است. آن طبقه ی متوسطی که آنها می گویند عبارت از این است که تو خودت را نجات بده. به نظرم آن شعر جاندون، شاعر قرن هفدهم انگلیس، خیلی زیباست: " وقتی ناقوس ها به صدا در می آیند، کس مفرست که ببیند این ناقوس مرگ کیست. این ناقوس مرگ توست؛  وقتی انسانی می میرد، همه ی بشریت مرده است." این پرچم در دست توده ی محروم است. چرا که چیزی جز زنجیرهایش ندارد که از دست بدهد.[ پرولتاريا ] نمی تواند تنها خودش را نجات بدهد. به قول جاندون: '' ما مجمع الجزایر نیستیم ؛ جاهای جدا از هم نیستیم؛ همه مان به قاره ی اصلی پیوسته ایم.'' این منطق را پرولتاریا می تواند نمایندگی بکند. تصادفا ً آن شناعت سرمایه دارها و دستگاه های تبلیغاتی آن هاست که می خواهند در واقع بگویند که تو به فکر خودت باش، دنیا را آب ببرد یا خواب ببرد مهم نیست. خوب، ما می دانیم این [ درست] نیست. ما حتی سیاره مان را میخواهیم نجات بدهیم. مساله بر سر این است.

 

رضا سپيد رودي : خوب رفیق شالگونی در همین رابطه اجازه بدهید داعیه ی سرمایه داری با چهره ی انسانی را هم دوباره مطرح کنم. چون این هم از جمله موضوعاتی است که جا افتاده بود. حامیان سرمایه داری به ما می گویند که سرمایه داری درست است که نابرابری و فقر را افزایش داده یا می دهد، ولی در عین حال دستاورد هایی هم داشته است.[ آيا ] نمی شود شما برای سرمایه‌داری با چهره ی انسانی تلاش کنید؟ [ آيا ] حتما ً بایستی نظم این دنیا را با کمک آدم های محروم و فقیر بخواهید به هم بریزید اسمش را هم می گذارید تجدید آرایش چپ یا مدل دموکراتیک و سوسیالیسم؟ [ آيا ] معقولانه تر نیست که با توجه به مجموعه  شکست های سوسیالیسم و شکست های همه ی مدل های تاکنونی سوسیالیسم، قدم هایی به سمت عقلانیت بردارید و برای سرمایه داری با چهره ی معقول تر تلاش کنید؟ درباره ی این انتقادات پاسخ چپ چیست؟

 

 محمد رضا شالگونی : ببینید، می دانید که سرمایه‌دارها ، آن دستگاه های فکری سرمایه داری هشتاد سال در مورد این مساله که بازار آزاد خود به خود تعادل ایجاد می کند ایستادند. و مطرح می کردند هر خریدی خودش فروشش را به بار می آورد و هر فروشی خودش خریدش را به بار می آورد؛ آن قانون بازارهای ژان باتیست سه. [ آنها ] هشتاد سال چانه زنی کردند که این طوری می شود. آخر سر یک عده ای از خود سرمایه‌دارهایی که دوراندیش بودند ( آن هم وقتی که بحران های بزرگی در واقع دنیای سرمایه داری را تکان داد و به لرزه در آورد ) گفتند آقا نمی شود! کینز آمد یک سلسله به اصطلاح رفورم هایی را مطرح کرد. حتی خود آقای کینز هم معتقد بود که این هایی که من می گویم راه حل نهایی نیست؛ موقتی است. یک قدم هایی بر می دارد برای اینکه بتواند جنس اش را بفروشد. حالا سوال این است: آیا کینزیانیسم؛ آن اقتصاد کینزی حالا قابل اجراست؟ معلوم است، خود آنها از جمله کینزی ها می گویند قابل اجرا نیست. چرا؟ یکی از دلایلی که چرا قابل اجرا نیست همان سرمایه‌داری با چهره ی انسانی ( آن چیزی که سوسیال دموکرات ها بعد از جنگ جهانی دوم روی آن پریدند و به آن آویزان شدند ) این است که به اصطلاح بایستی یک دولت تامین اجتماعی درست کنید؛ یک جور اشتغالی به وجود بیاورید و این داستان ها. لازمه ی این کار از نظر خود کینز این است که اقتصاد ملی داشته باشید. یعنی سرمایه آزاد نباشد از مرزهای سیاسی به دلخواه برود و بیاید. آیا چنین چیزی حالا امکان پذیر است؟ معلوم است که نیست! به این خاطر است که دیوید هاروی در آن کتابی که " هفده تناقض سرمایه داری" را مطرح کرده که از ناممکن بودن اصلاحات صحبت می کند. یعنی چهره ی سرمایه داری مرتب  خشن تر می شود.  یک جامعه شناس آلمانی؛ ولفگانگ اشتريت، خیلی قشنگ می گوید : حالا که غالب سرمایه دارها و حتی خیلی از آنهایی که در واقع خودشان را به اصطلاح اصلاحگر می دانند، می گویند که الگوی چین معقول تر است. الگوی چین این طوری است که مردم را تحت کنترل نگه داری و بتوانی اقتصاد را پیش ببری. و این را بعضی جاها صریح می گویند. منتها می دانند که برچیدن سرمایه داری در کشورهای خودشان شورش به بار می آورد. بنا بر این نمی خواهند ظاهرش را عوض کنند، پس از درون تهی اش می کنند. مثلا ًً فکرش را بکنید، در همین بحراني که همه جا را گرفته، نهاد تعیین کننده و کلیدی بانک های مرکزی هستند. [ آيا ] مردم در كنترل بانک های مرکزی نقش دارند؟ نه، اصلا! حتی وقتی که مثلا ً دولت حکومت یک کشور رئیس بانک مرکزی، کمیته ی هدایت کننده ی بانک مرکزی را تعیین می کند، بعدا ً آن [ رئيس ] اختیارات دارد. چرا؟! بعد گفته اند -جا زده اند دیگر- که " این یکی از نشانه های دموکراسی است "! اما در واقع این یکی از نشانه های این است که اهرم های کلیدی، تصمیم گیری های کلیدی را از دسترس مردم دور کرده اند. و از این [ موارد] خیلی زیاد است. یک وقتی کارگرها برای آنکه بتوانند در امور زندگی و به اصطلاح حیاتی شان مداخله کنند خواهان حق رای بودند. حالا آن حق رای دیگر کفایت نمی کند. باید حق رای در مواردی را بخواهند که بتوانند واقعا ً در اهرم های اقتصاد اثر بگذارند؛ آن ها را در کنترل بگیرند. مسئله این است. بنابراین، [ مسئله ] این نیست که کسانی دنبال اصلاح نظام بروند. اگر اصلاح شدنی بود چرا اینطوری شد آخر؟! روز به روز بدتر شده است. این را دیگر مارکسیست ها نیستند که می گویند. وقتی توماس پیکتی خودش می گوید که بابا من اصلا ً مارکسیست نیستم، من مدافع سرمایه داری هستم. منتها سرمایه داری کار نمی کند. حتی در کشورهای مرکزی کار نمی کند، نه مثلا ً در هند. ببینید، در کشور فقرزده ای مثل هند تعداد میلیاردرها بیشتر از کشوری مثل ژاپن است. و جالب این است که مدام هم با آهنگ تند تر از ژاپن دارد افزایش پیدا می کند. این را شما چطوری توضیح می دهید؟  " این کار نمی کند برویم سراغ فلان". خوب، شما رفتید سراغش، آخرش چه شد؟! مدام  می گفتند: اصلاحات، راه سوم، فلان ، بهمان. دهه ی 1990 یادتان هست؟ کلینتون، بلر، آنتونی گیدنز، فلان، بهمان؛ " آقا، راه سوم! نه آن چپ ها - سوسیالیسم، نه اینطوری که بازار آزاد، این وسط!" ولی آخرش دیدیم که چه چیز وحشتناکی از توش درآمد. محصولش همان بحران وحشتناکی است که همه جای دنیا را گرفت و همه را به بدبختی کشاند.

در ضرورت انقلاب اقتصادي

 

 

رضا سپيدرودي : رفيق شالگوني شما تا حالا در مورد چيستي تجديد آرايش چپ و اهميتي كه دارد ، در باره نقايص حرب - دولت ها ، در مورد رابطه حقوق و آزادي هاي دمكراتيك با دوره هاي اضطراري، در باره رابطه حزب و تشكل در نظام سوسياليستي توضيح داديد. همه جا هم تاكيدات تان اين بوده كه حاكميت اكثريت عظيم براي اكثريت عظيم مهم است و نقطه عزيمت بايد از آن باشد. ولي تا الان صحبتي در باره اقتصاد سوسياليستي و اينكه تكليف اقتصاد سياسي چه مي شود نشد. روشن است كه دمكراسي سياسي و حتي دمكراسي راديكال با اقداماتي براي درهم شكستن نظام بهره كشي سرمايه داري و بيرون كشيدن اهرم هاي تسلط  سرمايه داري بر كارگران و زحمتكشان همراه نباشد ، دير يا زود دچار ناكارائي مي شود و فرو مي پاشد.

محمد رضا شالگونی : بله، اين واقعا ً مسئله كليدي هست. حقيت اين است كه با تمام دمكراسي ( هر قدر هم راديكاليزه بشود ) اين در محدوده سرمايه داري [ممكن نيست]. اولا ً سرمايه داري بيش از حد معيني دمكراسي را تحمل نمي كند. حتي ممكن است در ابتدا چيزهائي تحت شرايطي پا بگيرد ولي بعد فرو مي ريزد. چرا كه اهرم هاي بسيار بسيار مهمي در دست طبقه مسلط اقتصادي هست. اينها كه به اين سادگي از منافع خود دست بر نمي دارند. بعلاوه ، مردم صرفا ً با مداخله ، با بحث ، مذاكره ، با تظاهرات كه نمي شود سيستم را كنترل كرد. اين سيستمي كه شيوه توليد اقتصادي [ است ] ، مستقل از اينكه در سياست يك نيروئي آمده مسلط شده يا نه ، اينطوري نيست كه از هم بپاشد. اين مي تواند به شيوه هاي متفاوتي به حيات خودش ادامه بدهد. ولي بعد از حد معيني فرو مي ريزد. مثلا ً كافيست كه به تجربه دمكراسي بعد از جنگ جهاني دوم نگاه بكنيم و در مورد آن تعمقي داشته باشيم ، اين را خيلي بهتر مي شود فهميد. مسئله اين است كه بعد از جنگ جهاني دوم در كشورهاي مركزي اروپا ( مخصوصا ً دراروپاي غربي ) دمكراسي در واقع عموميت پيدا كرد.  مثلا ً حق راي عمومي جايگير شد و يكسري آزادي هاي عميق تر و وسيعتري به ميدان آمد. البته همه جا يكسان نبود. امروز آدم مي تواند تعجب بكند كه مثلا ً در سوئيس ( كشوري در باصطلاح ناف اروپا ) در سال 1973 زنان به حق راي دست يافتند! يعني ده – يازده سال بعد از اينكه در ايران حكومت شاهنشاهي بطور صوري به زن ها حق راي داد. در كشور كليدي مثل فرانسه در سال 1948 بود [ كه زنان به حق راي  دست يافتند]. در انگليس در سال 1928 بود كه زنان توانستند حق راي داشته باشند. حق راي عمومي هم كه واقعا ً موثر باشد همه جا نبود. همين هائي كه اتفاق افتادند ما به ازاء داشتند. سيستم تامين اجتماعي كه بعد از جنگ جهاني دوم در اروپاي غربي جايگير شد و در جاهاي مختلف و به درجات مختلف نسبتا ً عموميت يافت، نتيجه پيشرفت دمكراسي بود. يعني مردم وقتي كه بتوانند در سياست مداخله كنند اثراتش را مي بينيم تا چه رسد به اينكه توده محروم بتواند واقعا ً اهرم هاي قدرت سياسي را بدست بياورد و ماشين دولتي جديدي را شكل بدهد و از طريق آن اعمال اراده بكند. در آن صورت خيلي از ماجراها عوض ميشود. تروتسكي در رابطه با مسئله گذار به سوسياليسم يك حرف قشنگي دارد، مي گويد : '' طبقه كارگري كه به قدرت ميرسد نمي تواند رياضت كشي بكند.''  چون به قدرت رسيده اند كه منافع شان را پيش ببرند. اين منافع خواه ناخواه درسيستم اقتصادي خودش را نشان ميدهد، ديگر نمي تواند كه گرسنگي بكشد. [بورژوازي] براي كاستن از امتيازات و حقوق سياسي مردم باز احتياج به اين دارد كه حقوق سياسي آنها زده شود. مثلا ً همزمان با گسترش نئوليراليسم در اروپاي غربي و آمريكا ، سركوب سياسي هم شروع شد. سركوب سياسي [ در اروپا و آمريكا ] مثل ايران صورت نمي گيرد بلكه به شيوه هاي ديگري صورت مي گيرد. مثلا ً قوه مقننه را عملا ً از بعضي اختيارات تخليه كرده اند. در همه اين كشورها حالا يكي از نشانه هاي به اصطلاح پيشرفت و دمكراسي اين است كه بانك مركزي مستقل از دولت باشد. مي دانيد معناي اين چيست؟ بانك مركزي [اگر] مستقل از دستگاه دولت باشد مستقل از طبقه مسلط كه نيست. به اين خاطر است كه اين اتفاقات مي افتد. يعني آن وسيله اي مي شود در دست دولت براي اينكه پولدارها را پولدارتر بكند و پائيني ها را بيشتر بچلاند و تيغ بزند و زير قشار ببرد. اينها بدون اين حوادث نمي توانست اتفاق بيفتد.

 

رضا سپيدرودي : در واقع [ آيا ] شما برابري صوري يا دمكراسي سياسي را از اين جهت كه امكاني باشد براي درافتادن با امتيازات و نابرابري هاي ريشه دار طبقاتي و به فرجام رساندن آن انقلاب اقتصادي كه مي گوئيد مطرح مي كنيد نه دمكراسي سياسي به اضافه رفرم هائي در سرمايه داري كه در واقع بديل واقعي سوسيال دمكراسي است؟

 

محمد رضا شالگونی : بله. وقتي مسئله گذار به سوسياليسم مطرح ميشود و از سوسياليسم صحبت مي كنيم همه ي بحث در باره دمكراسي مقدمه ايست براي بحثي كه كليدي است؛ آن انقلاب اقتصادي است. ماركس در '' جنگ داخلي در فرانسه '' كه مربوط به مسئله كمون پاريس است آنجا مسئله را توضيح ميدهد كه كمون اين چيزهاي دمكراتيك را داشت و مردم چطور آمدند مسلط شدند و… مي گويد ولي همه اين امتيازات اگر انقلاب اقتصادي صورت نگيرد توهمي بيش نيستند. و مي توانند همه چيز را از دست مردم بگيرند كه همه اينها را هم برچيدند. در گذار به سوسياليسم بحث دمكراسي حياتي است ولي مقدمه ايست براي بحث حياتي ديگري كه انقلاب اقتصادي و نهايتا ً برابري امكانات است. يادمان باشد كه آن تصوري كه ليبراليسم از دمكراسي ميدهد عبارت از اين است كه در حوزه سياسي ظاهرا ً همه برابر اعلام ميشوند تا اينكه در حوزه اقتصادي ( يعني كانون اصلي زندگي و رابطه افراد) نابرابري ها حفظ  شود. اين مسئله خيلي مهم است. همه آزاد و برابراعلام مي شوند تا اينكه توده مردم ، اكثريت عظيم  نتوانند اعمال قدرت انجام بدهند. اگر سوسياليسم اين بساط را به هم نريزد و انقلاب اقتصادي را به سامان نرساند معنائي نخواهد داشت. انتقادمان به سوسياليسم حزب – دولت ها ممكن است اين توهم را پيش بياورد كه ما در واقع خواهان يك چيزي هستيم شبيه آن چيزي كه سوسيال دمكرات ها مي گفتند. دمكراسي به اضافه يكسري امتيازاتي به مردم. و حال اينكه اينگونه نيست. سوسياال دمكراسي ( مخصوصا ً بعد از جنگ جهاني دوم ) بطور قاطع در طرف سرمايه داري قرار گرفت. [ سوسیال دمكراسي] با حفظ سرمايه داري و در چارچوب سرمايه داري مي خواهد اين كار را بكند. آن چيزي كه ماركس مي گويد و ما فكر مي كنيم كه آن راه حل است ( البته نه اينكه ماركس مقدس است يا خاتم انبياست بلكه متد ماركس را دنبال مي كنيم ) و بايد در آن راستا جلو رفت اين است كه بايد از سرمايه داري فراتر رفت؛ اقتدار سرمايه داري را در حوزه اقتصاد درهم شكست. بدون اين اصلا ً امكان ندارد پيشرفتي جدي صورت بگيرد.

 

رضا سپيدرودي :  يك سوالي كه اينجا مطرح مي شود اين است كه چه شكلي هائي از طرح ها و برنامه هاي اقتصادي در سمتگيري سوسياليستي ازاين قابليت برخوردارهستند كه با پديده حزب- دولت ها مرزبندي داشته باشند؟ اگر در حوزه سياسي با مطرح كردن برداشتي از دمكراسي در قالب حاكميت اكثريت عظيم مردم براي اكثريت عظيم مردم با حزب – دولتها ما مرزبندي مي كنيم در حوزه اقتصادي به چه روش ها و اصوليت هائي ما بايد تكيه بكنيم كه راه را براي حزب – دولت ها اين بار در حوزه اقتصادي باز نگذاريم؟ تجربه سوسياليسم قرن بيستم نشان ميدهد كه مسخ مشاركت مردم در تصميم گيري ها فقط در حوزه سياست خلاصه نشد. همان محروميت مردم را كه در سياست شاهد بوديم در ساختار تصميم گيري در زمينه توليد و اشتغال و راه ها و طرح هاي مواجهه با نيازهاي اقتصادي مردم هم داشتيم. به همين دليل پناه بردن به متدهائي كه در حوزه اقتصاد قادر نباشد نقش مردم در فرآيند تصميم گيري ها را تضمين بكند. منظورم از مردم هم همان اكثريت عظيمي است كه شما مي گوئيد. نهايتا ً اين مي شود كه نيازهاي اقتصادي را هم به قالب نيازهاي اليت صاحب قدرت سياسي در مي آورند و همان را جامه نفع عمومي مي پوشانند و به جامعه تحويل مي دهند.

 

محمد رضا شالگونی : بله.  بايد به اين مسئله كليدي جواب داد كه مرز ما با حزب – دولت ها در چه هست؟ آيا آنها فقط در حوزه دمكراسي بيراهه رفته بودند و آن انديشه سوسياليسي را در واقع تحريف كرده بودند يا اينكه در حوزه اقتصادي هم بود؟ واقعيت ماجرا اين است كه در حوزه اقتصادي هم بود. حتي اگر در حوزه اقتصادي نمي شد شايد قضيه از زمين تا آسمان فرق مي كرد و مسير متفاوتي پيدا مي كرد. مسئله اين است كه آن اقتصاد گاسپلاني سياست پوليت بوروئي مي خواهد –  يكبار من در آن دوره اي ( 25 سال پيش ) كه مي خواستيم اين را مطرح بكنيم گفتم –  يعني اگر يك مركزي داريد كه آنجا همه چيز را برنامه ريزي مركزي مي كنيد طبيعتا ً اين در سياست هم نهايتا ً به يك ديكتاتوري جمع كوچك چند نفره يا چند ده نفره مي انجامد كه همان پوليت بورو ( دفتر سياسي ) حزب كمونيست هست. در شوروي يك مشكلي كه بوجود آمد بلشويك ها قدرت را كه گرفتند جنگ داخلي شروع شد. قدرت هاي خارجي و همينطور ضد انقلاب داخلي شروع كرد به واكنش نشان دادن. بلشويك ها در انقلاب اكتبر 1917 قدرت را گرفتند و در واقع دولت كارگري را اعلام كردند ولي مبارزه براي درهم شكستن آن قدرت هاي مرتجع دو – سه سال طول كشيد. چهارده قدرت خارجي در جنگ داخلي مداخله مي كردند. اين شوخي نيست. اين اولين دولت كارگري درجهان بود و تمام دنياي كهنه و مرتجع عليه اش برخاسته بودند. اين چيز كمي نبود. در اين دوره چه كار كردند؟ مسئله كنترل منابع اقتصادي خيلي حياتي بود. در آن دوره انرژي حياتي زغال سنگ بود. اينكه زغال سنگ از منطقه دون به مراكز حساس روسيه برسد كارگران راه آهن و كارگران معادن دون و دنباسك نقش تعيين كننده داشتند. مسئله كشاورزي هم حياتي بود. قحطي وسيعي شد و منابع اقتصادي سقوط كرد و همه چيز به هم ريخت. و دولت شوراها ناگزير بود كه منابع اقتصادي را در كنترل خودش داشته باشد تا جنگ را به فرجام برساند. در اينجا بود كه آن چيزي كه به كمونيزم جنگي معروف شد پيش آمد كه ميرفتند حتي خرمن دهقانان كوچك را در واقع مصادره مي كردند؛ يك حدي برايشان مي گذاشتند و بقيه را تحت كنترل دولت شوراها قرار مي دادند. اين باعث مي شد كه يواش يواش بخش عظيم دهقانان ناراضي بشوند و بخش قابل توجهي از آنها حتي به مبارزه مسلحانه عليه دولت شوروي برخيزند. و چون دولت شوروي سياست دفاع از دهقانان و كارگران را داشت در نهايت بر مشكل فايق آمد. منتها بعد از پايان جنگ داخلي سياست نوين اقتصادي را پيش گرفتند؛ اين را  بعدا ً در دعواهاي دروني شان كه چه راهي را پيش بگيرند و جلو بروند در اينجا آن انقلاب از بالائي كه استالين راه انداخت ( خود استالين مي گفت انقلاب از بالا ) مخصوصا ً در سال1927 قطعيت پيدا كرد. و با تحكيم موقعيت استالين در مركزيت حزب و قلع و قمع ديگر رهبران بلشويك  توانست برنامه ريزي هاي پنج ساله را انجام بدهد كه از لحاظ صنعتي شدن ترديدي نيست كه روسيه را به جلو سوق دادند و از آن بن بست ها نجات دادند. منتها اين به قيمت خيلي گزافي تمام شد. و مدلي متولد شد كه همه چيز تحت كنترل يك مركز برنامه ريزي است. اين يك چيز وحشتناكي است. يكي از كارشناسان اين مسئله كه خودش هم ماركسيست نيست ( به قول خودش : '' پدرم منشويك بوده و خودم هم هيچوفت فعال سياسي نبودم. '' ) ولي آكادميسين خيلي مهمي است و در اقتصاد شوروي خيلي كار كرده است، آلك نو، در كتاب جالب ( از يك جهاتي ) '' سوسياليزم دست نيافتني '' يك نكته مهمي را مطرح مي كند . او مي گويد ؛ در حالي كه در آن مركز برنامه ريزي براي همه چيز برنامه ريزي مي شد كه مثلا ً مسايل حياتي كشور را حل و فصل بكنند ، يكسري مقولاتي بود كه به آنها  مي گفتند '' الباقي '' ؛ يعني آنهائي كه برجاي مي ماندند. مثلا ً بودجه اي براي مسواك دندان اختصاص داده نمي شد. و اين باعث مي شد كه يك بحراني بوجود بيايد و وزير مربوط به اين بخش از نيازهاي آني مردم  كه روزمره به آن نياز دارند  چقدر بايد در پوليت بورو و گاسپلان نيرومند باشد كه بتواند بودجه كمتر يا بيشتري بگيرد. يا موريس داب كه يكي از اقتصاد دان هاي ماركسيست بزرگ دنياي انگليسي زبان است و واقعا ً هم  تاثير بسيار بزرگي در توضيح انديشه اقتصادي ماركس در غرب داشته است، در كتابي كه در رابطه با اقتصاد شوروي نوشته است ، مي گويد : هر قدر فضا در شوروي از نظر سياسي كمي باز مي شد همه به طرف شل تر كردن برنامه ريزي مي رفتند. يعني يك كمي دمكراسي ، يك كمي فضاي باز ايجاد مي شد ( مخصوصا ً بعد از استالين ) بلافاصله اين مسئله مطرح مي شد كه در حوزه اقتصادي چه كار بايد كرد؟ يعني امكان ابتكار مردم ، آزادي هاي بيشتر و حتي بخش خصوصي مطرح مي شد. و حتي تجربه بهار پراگ چكسلواكي دوبچك مطرح شد كه در واقع شورشي بود عليه اين نوع برنامه ريزي ها، علاوه بر آن كه در حوزه سياسي هم سركوب مي شدند. برخلاف  آنچه كه در كشورهاي سرمايه داري ديده مي شود، توده مردم وقتي مجالي بدست مي آورند مي خواهند كه بخش خصوصي را محدود تر كنند و تحت كنترل دربياورند. در اين اقتصاد هر جا كه مردم ( و منظورم از جمله كارگران ) وقتي مجالي بدست مي آورند سعي مي كنند كه يك فضائي براي ابتكارات ، براي كاهش صولت بخش برنامه ريزي شده و مقابله با آن پيدا بكنند. اين نشان دهنده يك تناقض بزرگي در اين ماجرا هست. يعني شما اگر نتوانيد از اين مسئله فاصله بگيريد ، مسلم است كه [ پايمال شدن] دمكراسي سهل است همان اتفاقاتي خواهد افتاد كه به مصيبت هاي بزرگي منتهي شد. ميخواهم  يادآوري كنم كه اقتصاد شوروي ( البته فقط شوروري نبود ) كه از نظر بنياد اقتصادي محكمتر از جاهاي ديگر كه بلوك سوسياليستي گفته مي شد مثلا ً چين ، ويتنام ، كوبا بود وقتي وضعيت اينگونه بود معلوم است كه در آنجا ها چه خبرهائي بود. ولي در اينجا بايد يادمان باشد كه مسئله كليدي هميشه اين بوده كه چه كار بكنند كه مردم بتوانند ابتكارات بيشتري داشته باشند. يعني از سيطره برنامه ريزي مركزي يك مقدار خلاص بشوند، حتي بخش خصوصي يك مقدار [ فعال ] باشد. همه ي اقتصاد دان ها ( چه ماركسيست چه غير ماركسيست ) در باره اقتصاد شوروي و بلوك سوسياليستي مي نوشتند يك مسئله را عنوان مي كردند كه اين اقتصاد ِ كمبود مخصوصا ً كالاهاي مصرفي است.

 

رضا سپيدرودي : در اينجا باز ميل دارم روي تفاوت ها تاكيد بكنم و از شما بپرسم كه چقدر ميان انقلاب اقتصادي ماركس با مدلي ار سوسياليسم كه ما در قرن گذشته در قالب سيستم برنامه ريزي مركزي  و اقتصاد كمبود كالاهاي مصرفي داشتيم تفاوت هست؟ بين اين دو چه تفاوت هائي هست ؟

 

محمد رضا شالگونی : مسئله خيلي كليدي است. واقعيت اين است كه آنچه كه ماركس مطرح مي كند با آنچه كه در شوروي – من مبنا را شوروي مي گذارم تا تكليف آن يكي [ كشورها ] روشن تر بشود – شكل گرفت از زمين تا آسمان فرق دارد. در شوروي هنوز آن چيزي كه استالين از سال 1927 به بعد بعنوان انقلاب از بالا و كلكتيويزه كردن اجباري تمام زمين ها انجام داد اتفاق نيفتاده بود و لنين هنوز زنده بود و در تصميم گيري ها فعال شركت مي كرد ، [ در آن موقع لنين] يك جمله قشنگي دارد: آن چيزي كه ما مي خواهيم بكنيم ،    و آن چيزي كه بايد بسازيم  و حالا با آن روبرو هستيم ، در باره اش در كتاب ها هيچ چيزي پيدا نخواهيد كرد. درحقيقت هم اينگونه بود. حتي لنين آمد يك نوع برنامه صنعتي كردن را پيشنهاد كرد. همان '' الكتريفيكاسيون به اضافه شوراها '' كه براي گذار به سوسياليسم پايه ريزي شود. و حتي مي گفت كه خود سرمايه داري يك چيزي را ابداع كرده است ، سرمايه داري انحصاري ، كه دولت در راس آن هست ؛ آن چيزي كه در اوايل قرن بيستم بود. [ لنين ] خود اين را مي گفت كه يك راه حل هائي را نشان ميدهد.  حالا برگردم به سوال خيلي مهمي كه مطرح مي كنيد ، طرح ماركس خيلي مشهود است. اولا ً بايد توجه داشته باشيم كه ماركس معتقد است بدون زمان و مكان، بدون شرايط مشخص راه حل مشخص نمي شود ارائه داد. در متد تفكر ماركس اين نكته خيلي خيلي حياتي است. در اين رابطه هم [ ماركس ] مشخصا ً مطرح مي كند ( اواخر فصل دوم مانيفست آن ده نكته اي را كه آنجا مطرح مي كند ) مي گويد كه امروز در كشورهاي پيشرفته سرمايه داري اين كارها را بعنوان يك نقطه حركت ميشود انجام داد. و ياد آوري مي كند كه البته اين اقدامات و حركت ها در كشورهاي مختلف و شرايط مختلف متفاوت خواهد بود. باز هم  اين را تاكيد مي كند. اين تاكيدات بعدا ً خيلي بيشتر شده است. فبلا ً هم اشاره كردم كه يكي از سوسياليست هاي هلند نامه اي به ماركس ( اواخر عمر ماركس و بعد از كمون پاريس) مي نويسد و مي پرسد كه براي اينكه دولت كارگري قدرت را بگيرد چه اقداماتي قبل از هر چيز بايد انجام بدهد؟ ماركس يادآوري مي كند كه اين سوال سوال مبهمي است و براي اينكه به سوال بتوان پاسخ داد بايد اول سوال را تصحيح بكند. چون چيزي كه مبهم است نمي شود به آن جواب داد. و مي گويد ممكن است كه شما به كمون [ پاريس] توجه داشته باشيد ولي به اين مسئله توجه بكنيد كه كمون وضعيت ويژه اي داشت؛ شورش يك شهر در محاصره بود. بنا براين شرايط آنجا را نمي شود در همه جا تعميم داد. اينها نكات مهمي هستند. ده ماده اي كه ماركس درپايان فصل دوم مانيفست كمونيست پيشنهاد مي كند جز يكي ( الغاي حق ارث ) بقيه در واقع چيزهائي هستند كه يك دوره در سرمايه داري مركزي پياده شدند. همه آن مواد را بخوانيد مي بينيد كه در واقع پياده شده است. حتي ماركس آنجا مي گويد تحصيل عمومي رايگان براي همه. ميدانيم كه در كشورهاي اروپاي غربي بعد از جنگ جهاني دوم با فواصلي ( مثلا ً در انگليس جلوتر بود يا در اسكانديناوي خيلي وسيع تر پيش رفت) بهداشت هم در نهايت عمومي و حق شهروندان شد. يعني از آنچه كه ماركس در مانيفست مي گويد در واقع فراتر رفت. از اين مي خواهم نتيجه بگيرم كه مدلي كه ماركس مي گويد، بتدريج جلو ميرود. چرا ؟  اولا ً توازن نيروهاي طبقاتي خيلي مهم است.  [ ماركس] در مانيفست يادآوري مي كند كه اين اقدامات مسلما ً اقدامات محدودي هستند ولي با قدم هائي كه جلو ميرويم  در واقع محدويت هاي اينها و تناقضاتي كه بوجود خواهند آورد وقتي مشخص مي شوند، متناسب با آن، شرايط  براي تصميم گيري هاي سياسي بعدي  آماده خواهد شد. اين نكته اي است كه بايد به آن توجه داشته باشيم. متدي كه ماركس مطرح مي كند اين نيست كه يكدفعه مثلا ً از آسمان فرمان مي آيد كه تمام چيزها را كلكتيويزه كرديم و همه چيز تحت كنترل دولت قرار گرفت و الي آخز. ماركس معمولا ً از [تشريح] آنچه كه مدل سوسياليستي چه هست اجتناب مي كند و واردش نمي شود و فقط يك سلسله جهت هاي كلي را ميگويد. حتي درآن جهت گيري ها بعضي چيزها امروز اجرا شدني نيستند. از جمله يكي از آن ده ماده اي كه ماركس مطرح كرده الغاي حق ارث است كه بعدا ً خود ماركس و انگلس هم متوجه [ اجرا نشدني] آن شده اند. اين در مكاتبات بين ماركس و انگلس است كه الغاي حق ارث مي تواند حتي كارگران را عليه دولت كارگري بشوراند. فكرش را بكنيد كه يك خانواده كارگر مثلا ً يك چيز كوچكي دارد مي خواهند كه فرزندان خانواده را از آن محروم بكنند. خوب، اين مي تواند باعث شورش در بين خود كارگران بشود. اين مسئله خيلي مهمي است. يعني مي خواهم بگويم آن راه حل هائي كه ماركس داده است ضرورتا ً راه حل هائي نيستند كه ما به آن نسخه ها مراجعه بكنيم ولي يك متد است. آن متد آشكارا و خيلي صريح در تقابل با آن چيزيست كه اقتصاد حزب – دولت ها بوجود آوردند. آن چيزي كه اقتصاد شوروي و چين بود ؛ آن چيزي كه ( شكل مطلوب ترش را بگويم ) اقتصاد كوبا بود. آن متد با اينها در تقابل بود. چون در آنجا مداخلات مردم نيست. اين كه گفته ميشود بالاخره يك برنامه ريزي مركزي باشد، حالا در[حول] اين مسايل بحث هاي زيادي صورت گرفته است. همه اين بحث ها مفيد بودند و به يك چيزهائي روشنائي انداختند. مخصوصا ً بعد از سقوط شوروي بحث هاي وسيعي صورت گرفته كه خيلي قضيه را روشن تر كرده است. يك چيزي كه حالا قطعيت دارد عبارت از اين است كه [ اقتصاد سوسياليستي] چه مدلي باشد ما نمي توانيم از چه بايد كردها به دنبالش برويم. چون معلوم نيست كه راجع به چه شرايطي صحبت مي كنيم. [نمي توانيم] يك اصول مقدس و قوانين آهنيني دربياوريم كه اينها بايد اجرا بشوند ولي از چه نبايد كردها مي توانيم شروع بكنيم. يعني حتما ً بايستي از آن مدلي كه ابتكارات مردم را نابود مي كرد و به نيازهاي خرده ريز مصرفي مردم بي تفاوت بود ، بخش بزرگي از اقتصاد صرف چيزهاي ديگرمي شد، يعني يك قدرت خارج از كنترل مردم [ اجتناب كرد]. اگر مي گوئيم در سرمايه داري  شيوه توليد اقتصاد ، بانك مركزي چنين و چنان است در [ آن مدل ] اقتصاد سوسياليستي هم مردم هر چه راي ميداند خود حزب تصميم مي گرفت. در واقع آن گاسپلان و آن برنامه ريزي مركزي  راه خودش را مي رفت. البته زير كنترل حلقه بالايي و محدود ديكتاتوري بود كه از آن طريق پيش مي بردند. اين نبايد بشود. ما در تجديد آرايش[ چپ] ، خانه تكاني فكري ( هر اسمي كه رويش مي گذاريد ) آن چيزي كه در مورد اقتصاد سوسياليستي بايد بگوئيم اين است كه آن اقتصاد به آن شكل نبايد تكرار بشود. اما اين معنايش اين نيست ما كاري نخواهيم كرد. بدون اقدامات فوري براي اينكه مردم وضعيت شان بهتر شود ، سنگربندي هاي توده مردم ، اكثريت عظيم ، مستحكم تر بشود امكان گذار به سوسياليسم يا حتي راديكاليزه شدن دمكراسي ناممكن است. اين را بايستي به ياد داشته باشيم!

كالا زدائي از نيروي كار و حق حيات  برای گذار به سوسیالیسم

 

رضا سپيد رودي : شما در آخر بحث گذشته در مورد  دوران گذار به سوسياليسم و انقلاب اقتصادی مارکس توضیحاتی دادید. واقعيت را اگر به زبان ساده بخواهیم بگوئیم اين است که به هر حال وضعیت مردم بایستی با یک چنین انقلابی بهتر بشود، فقط  به اعلام ماجرا نمی شود اکتفا کرد؛ باید امکاناتی برای زیستن باشد. اين مستلزم اين است كه بعضي از جنبه هاي زندگي بايد کالازدایی بشود. سوال این است که کدام جنبه ها از زندگی هستند که در اقتصاد دوران گذار به سوسیالیسم بایستي از آنها  کالا زدایی شود؟

 

محمد رضا شالگونی : مسلم است دولت کارگری که می گویم، پرولتاریای درقدرت، اکثریت عظیم ، در واقع دولتی تشکیل بدهند که بخواهند منافع خودشان را حفظ  بكنند و پیش ببرند. بلافاصله این مسئله مطرح می شود که چطوری منافعشان را پیش می برند؟  آنجاست که آن انقلاب اقتصادی که مارکس صحبت می کند و می گويد اگر به طرف آن انقلاب اقتصادی نرویم همه این دمكراسي و غيرو توهمی بیش نخواهند بود، آن باید اتفاق بیفتد. همانطور كه قبلا ًهم توضیح دادم شروع انقلاب یک دفعه و در آن واحد اتفاق نخواهد افتاد. مسئله عبارت از این است. ولی مسلم است که بلافاصله باید این شروع بشود؛ وقتی پرولتاریا قدرت را گرفت حتما ً بایستی به سمت انقلاب اقتصادی برود. و همین مساله هست که یک حق شهروندی سوسیالیستی باید دریافت بکنند. حق شهروندی  سوسیالیستی با حق شهروندی در جامعه سرمایه داری باید فرق اساسی داشته باشد. اين فرق چه هست؟ اساسی ترین فرقی که در جامعه در حال گذار به سوسیالیزم می تواند اتفاق بیفتد عبارت از این است که حتما ً از نیروی کار کالا زدایی بشود. یعنی نیروی کار، انسان، مجبور نباشد برای این که گرسنه نماند حتما ً نیروی کارش را بفروشد.  نيروي كار حتما ً بتواند در اداره جامعه ، در فضای جامعه ، مشارکت فعال بکند نه اینکه فقط  به عنوان یک ابزار از او استفاده بشود. در این حالت است که بایستي برای کالا زدایی از نیروی کار چند تا مسئله حیاتی اتفاق بیفتد که بشود گفت تا حد زیادی کالا زدایی صورت گرفته. آنها چه هستند؟ در چند تا زمینه هست که حتما ً اگر در آنها تغییراتی اتفاق نیفتد کار زیادی نمی شود انجام داد.  اولین مسئله این است که بایستی حداقلی از امکانات تغذیه ، مواد غذایی باید وجود داشته باشد.  مواد غذایی ای که حق شهروند است ؛ چه کم کار کند چه بیشتر کار بکند ؛ چه کارش ماهرانه باشه چه غیرماهرانه باشد. هرکسی به عنوان شهروند سوسیالیستی حق دارد از لحاظ تغذیه بتواند غذا داشته باشد و بتواند خودش را سرپا نگه دارد. مسئله غذا و مواد غذائي مسئله خیلی مهمی است. بعد از آن مسئله مسکن هست. حالا که ما داریم [ با هم ] صحبت می کنیم اکثریت بشریت حالا در مناطق شهری زندگی می کنند.  البته می دانیم مسئله مسکن حتي در مناطق روستایی هم  مهم است ولي  در شهرها خیلی مهم تر هست. می دانیم که ماجرای مسکن فشار عظیمی بر اکثریت مردم محروم می آورد. مسئله مسكن چطور می شود؟ بایستی مسکن اجتماعی وجود داشته باشد. باید تلاش بشود در این جهت برویم که انسان، شهروند جامعه، در جایی زندگی بکند که بالای سرش سقفی و آرامشي داشته باشد ، پناهگاهی داشته باشد. بعد مسئله بهداشت خیلی مهم است که [ انسان] بتواند دوام بیاورد. بهداشت عمومی ، حق تندرستی برای همه اعضای جامعه، یک حداقلی ، کفی باید وجود داشته باشد که همه از آن برخوردارباشند. بعد مسئله آموزش هست که این هم خیلی حیاتی هست. برای این که انسان بتواند مهارت ها و افق های فکريش را بالا ببرد ؛ بتواند در اداره امور جامعه مشارکت فعال داشته باشد و الی آخر. یعنی آموزش به جهات مختلف. بعد طبیعتا ً یک حدی از کالازدایی از حمل و نقل است. چون واقعيت اين است كه در جامعه امروزی محل کار و محل زندگی قاعدتا ً فاصله هایی دارند.  البته [ فاصله ها ] بعضی جاها زیاد و بعضی جاها کم است. و حتي در جاهائي كه فاصله ها كم است مهم است كه امکانات ارتباطي [ مناسبي باشد] که بر زندگی تان فشار نیاورد و گرنه آن درآمدی که دارید همه اش به باد میرود. این چهار پنج  فقره را در نظر بگیرید اینها می شود یک مجموعه ای از حق شهروندی برابر سوسیالیستی که مبنا هست. اگر اینها نباشد نمی شود کارهای خیلی زیادی انجام بگيرد. اين چيزي است كه بايد اتفاق بيفتد. براي اينكه چنين اتفاقي بيفتد قبلا ً اين مسئله بود كه بايستي فلان وسایل تولید را در دست دولت قرار بدهیم ؛ فلان حوزه ها را بايستي اجتماعي بكنيم ، سوسياليستي بكنيم ؛ زير كنترل جامعه باشد ؛ از بخش حصوصي مصادره بكنيم. ولي يادمان باشد چه مصادره بكنيم چه مصادره نكنيم ، چه اينها را دولت بگيرد يا نگيرد ، اگر اينها نباشد - آنها هدفشان اين است كه آن حداقل مقدماتي كه امكان گذار، انقلاب اقتصادي  را ميدهد [ صورت نگيرد] - ، اگر اينها حاصل نشود اصلا ً انقلاب اقتصادي نمي تواند شروع بشود؛ نمي تواند راه بيفتد. اينها چيزهاي حياتي هستند.  در جامعه اي كه اكثريت عظيم قدرت را بدست مي گيرد  اولين مسئله اي كه در حوزه اقتصاد مطرح ميشود كالا زدائي از نيروي كار و حق حيات است. همانطور كه شما حق راي داشته باشيد ، آزادي بيان داشته باشيد ، آزادي زندگي كردن هم بايد داشته باشيد. اين مسئله ايست كه بايد تامين بشود و اگراين نشود [ گذار به سوسياليسم ] امكان ندارد. 

      

رضا سپيدرودي : ممنون از توضيحات تان. به مجرد اينكه حق شهروندي مطرح مي شود مسئله نحوه واكنش به نقض اين حق يا در واقع  نحوه دفاع از حق جمع در برابر فرد در دوران گذار به سوسياليسم اهميت پيدا مي كند. آيا سيستم بازدارنده اي وجود دارد كه بتواند فرد را در سوء استفاده از حقوق عامه اجتماعي محدود بكند؟ يا محدويتي نيست؟ يعني [ آيا] فرد نيازي ندارد نسبت به خدمات و سرويسي كه از جامعه دريافت مي كند محدويت يا محظوريتي احساس بكند؟

 

 محمد رضا شالگونی : يك مسئله اي كه در اينجا  خيلي حياتي هست اين است كه ما از '' حق كار'' صحبت مي كنيم ؛ منتها موظف به كار بودن هم مسئله است. همه بايد كار بكنند چون كار نكنيم كه نمي شود. يعني يكي بيايد بگويد كه من كار نمي كنم يا نمي خواهم اينقدر كار بكنم و مي خواهم بخوابم ، اينطوري نمي شود. يعني در عين حال مسئوليت هست. و همچنين اينهائي كه مي گوئيم بايستي در قبال آن يك حداقل ( حداقل كه ميگويم منظور اين است كه از آن [ حد] پائين تر نباشد) تامين مسكن ، آموزش، [بهداشت] حتما ً بايد باشد. منتها ماجرا اين است كه در اين حوزه ها آيا سيستمي بايد باشد كه مسئوليت فردي را ايجاب و الزامي بكند يا اينكه مانده به وجدان هر كسي كه آدم هاي خوبي باشند؟ اگر از این فرض حرکت بکنیم که همه آدم های خوبی اند ، به سوسیالیزم اعتقاد دارند این [عملي] نخواهد شد. می دانیم که در همین کشورهایی که خودشان را سوسیالیستی می دانستند کافی بود كه فرصتی به مردم داده بشود سوء استفاده می کردند. حتا خود کارگرها هم سوء استفاده می کرده اند.  مثلا ً از امكانات  كارخانه ، از محل كارشان [ سوء استفاده مي كردند].  در جامعه امروزی غالبا ً همه تلفن دارند و شما هم تلفن دارید و هر قدر که می خواهید صحبت می کنید.  یا برق دارید و می خواهید همیشه روشن نگه دارید یا آب دارید هیچوقت صرفه جویی نمی کنید. بایستی حدی ،حسابی ، کتابی داشت. در سرمایه داری مکانیزم هایی هست که این ها عمل می کنند. يعني در واقع وجدان فردی نیست ؛ اخلاق جامعه نیست ، بلكه باصطلاح یک سانکسیون، یک  ضمانت اجرای مادی دارد. یعنی شما اگر برق را بیش از حد مصرف کنید بایستی قیمت و پول بیشتری بدهید. بنا بر این خیلی مهم است که این سیستم ها بايد طوری تامين بشود که آدم ها مجبور باشند که رعایت بکنند. همانطور که جامعه در مقابل فرد وظايفي دارد ، حق شهروندي به او ميدهد و در همه حوزه ها او را مشاركت ميدهد فرد هم در برابر جامعه باید مسئولیت داشته باشد و به وظائف خودش عمل بکند. اگر اینها نباشد اتفاقی نمی افتد.

 

رضا سپيدرودي : خوب، نکاتی که شما در باره رابطه حق شهروندی و عدول از این حق گفتيد در واقع به يك نوع به اقتصاد خرد و کلان هم مربوط می شود. یکی از مشکلاتی که مدل حزب - دولت ها در رابطه با اقتصاد داشت این بود که عمده توجه معطوف بود به اقتصاد ماکرو و اقتصاد میکرو در واقع زياد مورد توجه نبود. این پرسش واقعا ً مطرح می شود که بنگاهی که دارد کار می کند [ آيا ] میشود که ورشکست بشود اگر خوب کار نکند؟ یا این که نه تا قیام قیامت هر چه هم تولید کرد اگر مصرف کننده هم نداشته باشد، بازار واقعي هم نداشته باشد باید کار خودش را به هزینه جامعه ادامه بدهد؟ اين رابطه بین اقتصاد ماکرو و میکرو(   اقتصاد کلان و خرد ) در دوران گذار به سوسیالیسم  چطوری هست؟ 

 

محمد رضا شالگونی : این نکته خیلی مهمی است  که روي آن انگشت می گذارید. البته در همه آن تجربیاتی که بود این طوری نبودند. مثلا ً تجربه یوگسلاوی چیز دیگری بود. منتها علی القاعده  در سيستمي كه توليد مي شود ( مخصوصا ً در نظام شوروي كه مدل اصلي بود) اینطوری بود. غالبا ً وقتی چپ صحبت می کند از اقتصاد سیاسی در مقیاس وسیع، همانطور كه شما مي گوئيد از اقتصاد ماکرو ، از اينكه نظام جامعه چطور خواهد بود – همانطور كه ماركس در كاپيتال  توصيح ميدهد –  صحبت مي كند. البته باید هم اینطوری باشد چون کل سیستم را باید بتوانید توضیح بدهید.  ولي باید توجه داشته باشیم كه به هرحال در سرمایه داری مسئله ای که هست اگر اقتصاد خرد نباشد، اگر اقتصاد بنگاه نباشد، اگر واحدهای تولیدی و غیره نباشد کار سرمایه داری را نمی شود خيلي توضیح داد. مکانیزم هایی در سرمایه داری وجود دارد که این ها را تنظیم می کند. همان مثالی که شما زدید ، کارخانه یی را در نظر بگیرید که مثلا ً کفش تولید می کند. این کارخانه از حیز انتفاع افتاده و دیگر فایده ای ندارد ؛  این نوع کفش را اصلا ً کسی نمی خرد یا شما در یک موسسه مثلا ً یک خدمات خاصی را ارائه می دهید که ديگر مشتری ندارد. خود مدیریتی کارگری هم درست می کنيد و کارگران پاهايشان را توی یک کفش کرده اند و می گويند که ما این را نگه می داریم. خوب، معلوم است که اگر برای جامعه فایده ندارد چرا باید نگه دارید؟  اینجا این سوال مطرح می شود که آیا می شود یک کارخانه را، یک واحد سوسیالیستی را بست؟ اصلا ً زمخت تر بگویم: آیا یک واحد سوسیالیستی می تواند ورشکست بشود یا نه؟  این سوالی بوده که خیلی دربحث ها بوده و حالا هم هست. یا لااقل تجدید شکل بدهد يا تجدید وظیفه بکند. اینجا [ كارگران] می گويند که حق ما چه می شود؟ يا من اصلا ً می خواهم که این جا باشم. و کارگرها هم [به بستن كارخانه ] رای نمی دهند. کارگرها رای می دهند یا رای نمی دهند، منابعشان در دست جامعه هست. [ يكي ] می گويد كه من مهارتم تماما ً این كار بوده اگر این را از دست من بگیرید برای جامعه آدم بی مصرفی می شوم.  خوب، این بازآموزی مهارتها مطرح هست. و طبيعي است كه هرچیزي که ارزش انتفاعی خودش را از دست می دهد باید کنار گذاشته بشود.اين خيلي مسئله حياتي است. این که در سیستم گذار[ به سوسياليسم]  چطور اين اتفاق می افتد بحث های خیلی وسیعی شده و در مرزبندی با آن مدل شوروی و يا مدل هائي كه در واقع  تحت الشعاع آن بود ه مسایل زیادی حل شده است. مسلم است كه خيلي چيزها را بايد كنترل كرد. يعني هر واحدي كه مي خواهيم صرفه جوئي بكنيم بايد توليد و خدمات را مديريت بكنيم ؛ منابع کمیاب را كه موضوع اخص هر اقتصادي است بايد موثر سازمان بدهيم. طبيعي است كه بايستي از هر چیزی که ارزش کافی و وافی ندارد باید اجتناب بشود و كنار گذاشته شود. در اين حالت است كه بايستي سيستم دقيق وجود داشته باشد. به عبارت دیگر وقتي مي گوئيم کارگرها مدیریت دارند و خودشان اين كار را مي كنند ، منتها رابطه اين واحدها با واحدهاي بزرگتر در آن رشته ها، با منابع و محصولاتشان بايستي روشن باشد و [ در صورت لزوم]  بسته شدن اين واحدها و پايان دادن به اين خدمات بايد در دستور باشد؛ اگر نباشد نمي شود. اينكه اين رابطه ها چه شكلي مي شود من وارد نمي شوم ولي مسلم است بايد مرزبندي بشود از آن چيزي كه در گذشته بوده است. حتي مي خواهم يك قدم از اين فراتر بروم و يك نكته ديگري را بگويم. در مدل سوسیالیزم های قرن بیستمی مثلا ً شما در یک جاهایي خدماتي مي داديد، این که خوب کار می کردید یا نمی کردید بعضي وقت ها خيلي مهم نبود. البته به شكل خيلي خشني هم كار مي كشيدند ، به كارگرها  زور مي گفتند ، آن جنبه را در نظر نگيريد.  اين كه كارگر را مي توانند از كارگاه اخراج بكنند ، چون  '' حق كار '' بود ظاهرا ً اين معضل بوجود مي آمد كه نمي شود اين كار را كرد. براي اينكه موضوع را برجسته كنم يك مثالي بزنم . مثلا ً شما یک سلمانی را در نظر بگیرید. آيا وقتي به سلماني ميرويد  او هر طوري که شما دلتان می خواهد سرتان را اصلاح ميكند يا نه؟ [ آيا] با گشاده روئي با شما برخورد مي كند يا نه؟ می دانید که در جامعه سرمایه داری برای شما ممکن است یک چایی هم بیاورند؛ ممکن است  حالتان را هم بپرسند؛ لبخند بزنند. آن كسي كه به پول شما نياز ندارد آيا اين واكنش ها را خواهد داشت يا نه؟ او كه خود را از شما بي نياز مي بيند چه كار خواهد كرد؟ مسلم است كه حتما ً بايستي اين[ برخورد خوب] باشد. اگر شما به حد کافی در کارتان جدی نیستید يا خدماتي مي دهيد كه كهنه هستند طبيعي است كه بايد بساطتان را برچينيد و برويد. در اينجاست كه حتما ً بايد یک سیستم پس خوری وجود داشته باشد. اشاره كردم كه مثلا ً اگر شما يك سلماني داريد كه خوب كار نمي كند بايستي مردم از طریق نرفتن به آن سلمانی ( نه اينكه چون اين سلماني محله ماست ما همه مجبوریم به این سلمانی برویم ) دكان آن سلماني را ببنند. آرنولد هاوزر يك حرف قشنگي در مورد تئاتر در یونان باستان که مجانی بود، دارد. مي گويد كه اين خيلي چيز جالبي نبود. چون بلیط خریدن خودش یک راي دادن به نمايشنامه است. و شما [ به اين طريق] بايد بتوانيد آن را تنبيه يا تشويق بكنيد و بتوانيد دکان او را ببندید يا ادامه بدهد. در سوسياليسم اين مسئله خيلي مهمي است. مردم بايد اين امكان در دستشان باشد و گرنه همه چيز به هم مي ريزد.

سوسیالیزم اشتراک در فقر نیست

رضا سپيدرودي : توضیحات شما به نظر می آيد که معنايش این باشد که در حوزه  برنامه ریزی از برنامه ریزی  متنوع و چند سطحی بجای برنامه ریزی متمرکز صحبت می کنید. مثال آرایشگر را که زدید اگر بخواهیم تعمیم بدهیم به همین جمع بندی میرسیم. چون اگر مکانیزمی وجود داشته باشد که مردم بتوانند یک آرایشگر را باز بدارند از رفتاری که مورد تائید مصرف کننده نیست این معنايش این است که برنامه ریزی باید چنان قدرت انعطافی داشته باشد که بتواند به راحتی فرد یا نیاز موجود را به یک شیوه دیگر جایگزین بکند؛ یعنی به یک شکل دیگر این را تامین بکند. یک برنامه ریزی مرکزی که بر اساس نیازهای خاص و شکل های معین از روش های تامین نیازهای عمومی ایجاد شده ، درست شده ، به نظر نمی رسد که آنقدر بتواند انعطاف داشته باشد یا حداقل در همه زمینه ها یک چنین انعطافی را داشته باشد. بنا بر این به نظر می رسد که شما با مثال هایی که زدید به تنوع در سطوح مختلف دارید تاکید می کنید. جایی که از مکانیزم های بازار هم صحبت می کنید که ابزاری در دست مردم باشد که بتوانند کالاهای نامرغوب را نخواهند یا نخرند یا رفتارهایی را که با نیازهايشان، نیازهای مصرف کننده در واقع همخوانی ندارد ، اين را بتوانند پس بزنند یا با آن مقابله بکنند یا کنارش بگذارند و امکان ارائه آن خدمت را بگیرند اینجا هم همان است. آیا این برداشتي که من می گويم به نظر شما درست است؟ آیا شما واقعا ً به برنامه ریزی متنوع و چند سطحی و چند مرکزی یا احیانا ً نا متمرکز باور دارید و فکر می کنید در دوران گذار به سوسیالیسم این سطوح مختلف برنامه ریزی باید وجود داشته باشد؟ نکته دیگر اینکه چه نقش و جایگاهی برای بازار قائل هستید؟

محمد رضا شالگونی : بینید، در تجربه ای که وجود داشته واقعیت این بوده که مثلا ً برای مسواک دندان واقعا کمبود ایجاد می شده است. این چه چیزی را نشان می دهد؟ نشان میدهد که از یک جایی تمام مقدرات مردم حل و فصل می شده است. یعنی اینکه مردم نمی توانستند مداخله کنند. ممکن است که آدم بگويد [چون] دموکراسی وجود نداشته و مردم نمی توانستند مداخله بکنند به خاطر این بوده است. ما به ازاء دمكراسي در اقتصاد و ساختارها و مکانیزم های تصمیم گیری در سیستم اقتصادی هم باید تغییراتی وجود داشته باشد. یک سلسله چیزهایی هستند که معلوم است که باید سراسری باشند.  در حوزه هایی که من می گويم به هیچ وجه اولا ً نه این که یک چیز سفت وسخت را مطرح می کنم که این است و جز این نمی تواند باشد. و [ ثانيا ً] نه این که خودم را  در مورد مسائل سوسیالیزم صاحب نظر می دانم که [ بگويم] اینطور يا آنطور خواهد شد. من بیشتر سعی می کنم آن تصوری را که از سوسیالیزم قرن بیستمی بود بگويم كه آن چیزی را که امروز بشریت مجبور است برايش مبارزه کند، آن طوری نخواهد بود و نمی تواند آنطوری باشد.  به این خاطر است که سعی می کنم  بیشتر به بحث ها و طرح های مختلفی که در این حوزه ها هست اشاره کنم.  در این حوزه هم  معمولا ً سعی می کنم  به آن جاها و مواردی که تقریبا ً اشتراک هست، اشاره بکنم.  ببینید، یک مسئله ای که هست ، اینست که  در حوزه هایی مسلم است که باید برنامه ریزی مرکزی وجود داشته باشد. مثلا ً فرض کنید که سیستم راه آهن یا سیستم حمل و نقل سراسری در ایران ؛ خوب این چطوری باید باشد؟ این نمی شود که در مازندران مثلا ً تصمیم بگیرند كه قطار از این جا رد بشود یا راه بیفتد  راه آهن بکشند ولی در  جاهای دیگر  نباشد.  چون مازندران بنا به تعریف با جای دیگر مثلا ً با  گیلان همسایه است آیا این راه آهن از گیلان هم رد می شود یا رد نمی شود؟ چطور رد می شود از کجا رد می شود؟ و این بودجه اش از کجا می آيد؟ اینها مسائل مهمی هستند که خواه نا خواه اقتصاد سوسیالیستی؛  اقتصاد گذار؛ یک افق های وسیع تری را دارد. مثلا ً شبکه برق حالا مسئله خیلی مهمی است. این طوری نیست که فقط شما مثلا ً بگویید در یک منطقه ما این طوری می خواهیم؛ این کافی نیست بلكه باید یک سیستم برنامه ریزی وسیعی  برای توسعه یا  زیر ساخت های سراسری وجود داشته باشد. یا مثلا ً فرض کنید این که ما در کشوری هستیم که خشک هست؛ آب مسئله است. اصلا ً در ایران در فارسی آبادانی از آب می آيد؛ این شوخی نیست، معنا دارد. وقتی مسئله آب، چگونگی تامین و مصرف آب اینقدر اهمیت دارد باید در خطوط اصلی برنامه ریزی سراسری وجود داشته باشد. بنا بر این یک سلسله چیزهایی هست که حتما ً و قطعا ً به برنامه ریزی مرکزی لازم است. در بعضی از حوزه ها این طوری نیست؛ فقط منحصر است به یک منطقه و فقط مردم یک منطقه باید تصمیم بگیرند. در سطوحی اصلا ً لازم نیست دیگران هم بیايند در آن حوزه وارد بشوند. همان مثالی که من زدم و شما به آن پرداختید، در یک جایی مثلا ً فرض کنید یک سلمانی وجود دارد یا یک خدمات دیگری وجود دارد ، این خوب کار نمی کند یا مردم اینطوری دوست ندارند. خوب، مردم چکار باید بکنند؟ خوب، عوض می کنند. آن جا  خودشان تصميم مي گيرند ؛ آن جا برنامه ریزی می شود و تصمیمات مردم اجرا می شود. اصلا ً شرط  دموکراسی فعال و مشارکتی هم همین هست. شما اگر می خواهید واقعا ً مردم مداخله بکنند ، دست و پا بسته كه نمی شود.  به مردم بگوئید همه آزادی ها را دارید ولي جز آزادی تصمیم گیری درباره مسائل مثلا ً حیاتی زندگی تان ، خوب، اینطوری که نمی شود. مثلا ً براي ساختن خانه ها  اين كه رو به این سمت يا آن سمت [باشد] مردم باید تصمیم بگیرند. [مردم] در يك منطقه و حتا در یک ده هم برای خودشان باید حق تصمیم گیری داشته باشند كه چه بکنند چه نکنند. بعد، علاوه بر اینها ، در این موردها  هم لازم نیست همه جا برنامه ریزی باشد که حتما ً از طریق برنامه پیش برود. واقعیت این است که خیلی از نیاز ها - لااقل در اوایل دوران گذار این طوری هست - ناگزیر بازاری وجود دارد. یعنی در حوزه های مختلف باید بازاری وجود داشته باشد و در بعضی از حوزه ها نباید بازار وجود داشته باشد. مثلا ً پول [ نبايد] به یک کالا تبدیل بشود. مثلا ً سیستم اعتباری یک کشور چیزیست که اهمیت حیاتی اش حالا دیگر خیلی  فهمیده شده . مخصوصا ً با این مالی شدن تمام اقتصاد سرمایه داری می دانیم که مالیه چقدر اهمیت دارد. مسلم است که سیستم اعتباری بایستي یک [ برنامه ريزي ] مرکزی باشد. منتها در یک منطقه کوچک که [ ميدانند] چه چیزی را برای چه چیز دیگری خرج کنند، اين ماجراي ديگري است. در اين رابطه، در بعضی از حوزه ها نمي شود حتما ً یک برنامه ریزی باشد ؛ یا یک طرحی از بالا يا از منطقه یا از طرف یک جمعی  تحمیل بشود. فرض کنید شما مثلا ً یک نوع  نانی را دوست دارید كه من دوست ندارم ؛ آیا می شود مردم آن چیزی را که دوست دارند داشته باشند یا نه؟ اين مثالی که می زنم همین طوری يك مثال تخیلی نیست. میدانید که یک عالم مسائل کشورهایی که در قرن بیستم سوسیالیستی بودند همین مسائل بود. میدانید یکی از مسائلی که داستان ها برايش درست شده جوراب نایلونی برای زن ها بود! آیا مثلا ً جوراب نایلونی [ براي زن ها] وجود داشته باشد یا نه؟ وقتی مردم [ چيزي را ] می خواهند، لازم دارند، خوششان می آيد و مي خواهند داشته باشند، خوب، بایستی امکان خرید باشد ؛ [ نه اينكه ] برنامه ریزی باشد ، تصمیم بگیرند و کمیته تشکیل بدهند. نه ؛ ما می خریم؛  قاچاقی هم نیست ؛ مجاز هم باید باشد.  حتما ً بایستی در یک حوزه هایی بازار هم باشد. این که بازار مخل هست ؛ این که بازار خودش یک سلسله مسائلی را ایجاد می کند در آن تردیدی نیست. منتها برچیدن بازار با یک دستورالعمل خود آن هم یک مصیبت هایی را بوجود می آورد. این که بعدها جامعه وقتی تکامل پیدا کرد ؛ توسعه پیدا کرد ؛  خیلی از مسائل عوض شد چه خواهد شد، آن بحث دیگری است. مارکس یک جمله ای از بلانکی را خیلی خوشش می آمده؛ میگفت: ما مردم نادان چطوری می توانیم برای نسل های آینده که ماجرا را خیلی بهتر از ما خواهند فهميد بگوئیم که چطور بايد زندگی کنند. مارکس به طنز آن را می گفت که من قرار نیست که  برای آشپزخانه های سوسیالیستی دستورالعمل غذا تهیه بکنم. این خیلی مسئله مهمی است. این را مردم خودشان خیلی بهتر می توانند این  کارها را بکنند. در رابطه با چیزهای اجتماعی هم همین طوری است.  در سطوح مختلف مردم حتما ً باید بتوانند خودشان تصمیم بگیرند. حتما ً بازار خواهد بود. حتما ً باید در سطوح مختلف تصمیم گیری بشود. و دموکراتیزه شدن چنین چیزی را ایجاب می کند.

 

رضا سپيد رودي : با این تاکیدی که شما بر باقی ماندن بازار در مرحله اول سوسیالیزم مطرح کردید آن وقت بحث رابطه ي بین مصرف و سرمایه گذاری و پس انداز مطرح می شود ؛ به نظر شما این رابطه چطور باید باشد ؟

 

محمد رضا شالگونی : این ماجرای خیلی مهمی است. میدانید که در سرمایه داری مکانیزم هایی وجود دارد. سرمایه داری به مردم امکان [ مداخله ] نمیدهد. هر قدر هم آزادی ، دموکراسی و غیره باشد، [ سرمايه داري] در باره تصمیم گیری هایی که به انباشت سرمایه مربوط می شود یک حائل خیلی نیرومندی ایجاد می کند. یعنی این  که شما هر قدر هم آزادی و دموکراسی داشته باشید دستتان به آن جا نمی رسد که مکانیزم های انباشت سرمايه را مختل بکنید. چون اگر این مختل بشود در واقع سرمایه داری مختل شده است. و اينها در دست بخش خصوصی است و صاحبان سرمایه در این باره تصمیم می گیرند. و در جهت دفاع از منافع خودشان در آن مورد تصمیم می گیرند. این که پس انداز بکننند يا نکنند؛ سرمایه گذاری بکنند يا نکنند؛ در چه حوزه ای سرمایه گذاری بکنند یا نکنند؛ اين با منافع خودشان تنظیم می شود. میدانید که مسئله مهم در سرمایه داری - همانطور که مارکس  توضیح میدهد - ارزش مصرف نیست. این که مثلا ً ما به فلان چیز نیاز داریم پس باید تولید بشود؛ اينطوري نيست. در سرمایه داری ارزش مبادله و بنا بر این نرخ سود مطرح است که چه درآمدی من می توانم داشته باشم ؛ چطور می توانم این سودهایم را انباشت بکنم و دوباره برگردانم به [ چرخه ]  تولید و برای سود بیشتر و بیشتر کار بکنم. اینها در دست طبقه سرمایه دار است. نمی خواهم بگويم که حتما ً در دست این سرمایه دار یا آن سرمایه دار است ولي در دست آن شرایط عمومی دفاع از سرمایه حفظ است. مردم در دموکراسی های بورژوایی و سرمایه داری هر قدر هم رادیکالیزه بشوند به این مکانیزم آسیب نمی رسانند ؛ البته تغییراتی میدهند. دموکراسی در سرمایه داری اقتصاد سیاسی ئي بوجود می آورد که با اقتصاد سیاسی استبدادی فرق های خیلی فاحشی دارد. مثلا ً در سوئد در دوره اولاف پالمه كه یک سلسله اصلاحات برجسته اي در چهارچوب سرمايه داري شده بود با انگلیس و آمريكا که امروز هست آیا اقتصاد سیاسی شان یکی بود؟ معلوم است که اینطوری نبوده. حتا میزان مالیاتی که مردم میدادند، آن چیزی که در واقع بخشی از کل تولید ناخالص یک کشور در کنترل دولت قرار می گرفت ( و يا بخشي قرار نمي گرفت) در کشورهای مختلف بسته به سیستم هايش فرق می کرد. اما در رابطه با [ سيستم ] سوسیالیستی که وقتی می گوئیم دمکراتیزاسیون وجود دارد، یعنی جامعه می تواند تصمیم بگیرد؛ آن اکثریت عظیمی که می گوئیم در واقع در مسائل حیاتی اقتصاد می توانند تصمیم بگیرند و تصمیماتشان در مسائل حیاتی اقتصاد اثر بگذارد، اين سوال مطرح مي شود كه آیا میل به مصرف بیشتر نمی شود؟ و بنابر این [ آيا ] میل به سرمایه گذاری کاهش پیدا نمی کند؟ آن دو تا سكتوئي كه ماركس توضيح ميدهد؛ توليد وسايل توليد و توليد وسايل مصرف، آيا توليد معطوف به مصرف، سرمايه گذاري در حوزه توليد معطوف به توليد را نمي بلعد؟ مسلم است كه [ تنظيم] اين هم مكانيزم هائي را مي خواهد. البته اگر اين مكانيزم هاي دمكراتيك نباشد بايستي در سطح تصمیم گیری های مرکزی یا منطقه ای یا بعضی از حوزه ها که نیازهای جامعه هست و از طريق بازار تنظيم ميشود ، تنظیم بشود. به هر حال، به حفظ زیر ساخت ها و بهبود آنها و بالا بردن تكنولوژي كه بتواند جوابگوي [ نياز جامعه باشد] بايد توجه داشته باشيم. سوسیالیزم اشتراک در فقر نیست؛ قرار نیست فقر تقسیم بشود، سوسياليسم تقسیم ثروت و امکانات است نه تقسیم '' نه امکانات ''. اگر قرار است امکانات باشد بايد توليد بشود؛ ايجاد بشود؛ جامعه پيشرفت بكند. و از آنجاست که منابع عظیم اقتصادی وجود داشته باشد که از طریق آن زندگی مردم در سطح بالاتری برود. اگر اینها نباشد امکان ندارد. بنا بر این مسلم است که اقتصاد گذار [ به سوسياليسم] خواه ناخواه یک مکانیزم های تصمیم گیری می خواهد. اينطوري نيست که مثلا ً رفراندوم بگذاریم که فلان چیز را بيشتر مصرف بکنیم یا نه. این نظر که گویا هر کاری را که اکثریت مردم خواستند اين بهترين نتيجه را ميدهد ميدانيم كه اشتباه است. اينطوري نيست. [ اين كه ] چه مكانيزم هائي وجود دارد بحث هاي وسيعي شده است كه مي شود  فیلترهایی درست کرد و به سمت خاصی این را هدایت کرد. البته بهترین چيز این است که جامعه خودش منافع دراز مدت را متوجه مي شود. اساسی ترین چيز در سياست دراز مدت این است که مردم هر چه بیشتر نیازهای بلند مدت خودشان را می بینند. ایران مثلا ً احتیاج دارد که شبکه گسترده تری از راه آهن داشته باشد؛ شبکه گسترده تری مثلا ً از انرژی خورشیدی داشته باشد و الی آخر.  مي دانيد كه[ تحقق] اینها سرمايه گذاري مي خواهد. و اگر قرار بر اين باشد كه همین الان بدهيد بخوریم و هر چه داریم مصرف کنیم معلوم است كه به اين [ سرمايه گذاري ها چيزي ] نمي رسد. مسلم است كه در يك سيستم دمكراتيك مکانیزم هایی باید ایجاد بشود که این از طریق آزمون و خطا درست شدنی است و بحث های خیلی مفصلی هم در این مورد صورت می گیرد. در نظام  اقتصادهاي سوسیالیزم حزب - دولت ها این از طریق دیکتاتوری حزب صورت می گرفت. در واقع نسبت انباشت و تولید و مصرف و اینها از طریق یک دیکتاتوری صورت می گرفت ؛ همانطور که در سرمایه داری از طریق یک دیکتاتوری صورت می گیرد. در آنجا از طريق يك ديكتاتوريي صورت مي گرفت که نوعش با اين متفاوت بود ولی واقعیت این بود که دیکتاتوری بود. در سیستم سوسیالیزمی که ما مي گوئيم مردم باید تصمیم بگیرند بايستي مسلما ً مکانیزم هایی وجود داشته باشد. در باره اين مكانيزم ها وسيعا ً صحبت شده كه مسلم است وارد شدن به آنها در اين بحث ها نمي گنجد. من فقط اين را مي خواهم ياد آوري بكنم كه بایستی عایق بندی هایی صورت بگیرد و گرنه آب می آيد و همه چیز را می برد و اصلا ً جامعه هيچ امكاني براي آينده خودش نخواهد داشت. اين يك مسئله حياتي است.

مردم چگونه از قدرت خود دفاع خواهند کرد؟

 

رضا سپيد رودي : کالا زدایی از نیروی کار، اجرای طرح های تامین اجتماعی ، يا حتا قدم برداشتن در مسیر بهبود زندگی مردم همه و همه می تواند به رابطه  درآمد ها و هزینه ها مشروط  بشود. حتا برنامه ریزی اقتصادی هم می تواند  شدیدا ً تحت تاثیر سیاست های  منطقه ای  و بین المللی قرار بگیرد. در واقع هزینه های دفاعی و نظامی که از طرف سرمایه داری جهانی به یک اقتصاد دارای سمت گیری سوسیالیستی تحمیل می شود، می تواند خیلی از طرح ها و برنامه ها را ازهم بپاشاند و به هوا بفرستد. این کاری است که آنها انجام می دهند. اگر کودتا، شورش و براندازی راه نیندازند می توانند محاصره طولانی مدت ایجاد بکنند که باعث بشود دولت کارگری از حرکت و پویایی بیفتد. واقعا ً با مشکل هزینه های دفاعی یک چنین نظامی چه کار باید کرد؟ چنین مشکلی را چطور باید حل کرد؟

 

محمد رضا شالگونی :  این مسئله که مطرح کردید سوال خيلي مهمی است. وقتی می گوییم سوسیالیزم ؛ دولت گذار؛ دولت کارگری ، حاکمیت اکثریت عظیم تشکیل می شود، مسلم است مثل روز محشر[ نيست كه] همه یک جا اتفاق بیفتد. معمولا ً در حلقه های ضعیف اين زنجير گسسته می شود و بیرون رفتن از سرمایه داری امکان پذیر میشود. در این رابطه مسلم است  که مبارزه طبقاتی بین طبقه کارگر و طبقه بورژوا منجمد نمی شود. در داخل کشور ممکن است آنها ببازند [ اما ] در سطح بین المللی ادامه میدهند. مارکس و انگلس به این اشراف داشتد. در بین همه مارکسیست ها بحث خیلی داغی بوده که آیا سوسیالیزم در یک کشور میشود يا نمی شود. و حتا صحبت این نبود که [ اگر سوسياليسم ] در یک کشور نمی شود پس نبايد انقلاب کرد. میدانیم که مارکس خودش از[ قيام ] حتا در یک شهر هم  با اينكه می گفت شکست می خورد دفاع  می کرد و معتقد بود كه [ انقلاب] در کشورهایی شروع می شود و اینطوری نیست كه در يك يا چند كشور[ همزمان] شروع ميشود. ماركس حتا فكر مي كرد وقتی [ انقلاب] در کشورهای پیشرفته اروپایی صورت می گیرد نگران این بود - مارکس و انگلس بارها این را مطرح کرده اند - كه اگر مثلا ً چین ( آن روز چين را مطرح مي كردند)  بلند بشوند ، كشورهائي که به سوسیالیزم می رسند آنها تازه نظام بورژوایی را کشف می کنند و اوج میگیرند ؛ در مقابل هجوم آن سرمایه داری که از افق های دیگر می آيد ما چه كار خواهيم كرد. اين مسئله جدي  بود و ماركس و انگلس به آن توجه داشتند. ضمنا ً نبايد اين نکته را فراموش بکنیم که درست است كه ما در اينجا مدام از چه نباید کردهای الهام گرفته شده از سوسیالیزم های قرن بیستم صحبت می کنیم كه اینها تجربیات منفی بودند که نباید تکرار بشوند ولي  تجربه این سوسیالیزم ها ( يا این سوسیالیزم های مسخ شده ) یک چیزی را خیلی خوب نشان ميدهد. و آن اين است که در جایی که طبقه محروم قدرت را به دست می گیرد ( حتا اگر جایی گذار به سوسیالیزم هم مطرح نباشد)  بورژوازی سعی می کند آن را خفه کند. اگر انقلاب رادیکالی صورت بگیرد سرمایه داری ، بورژوازی ، امپریالیسم حتما ً سعی می کنند بلافاصله آن را خفه کنند. یادمان باشد که همه ي انقلاب های مهم ، انقلاب های کبیر، انقلاب های توده تهیدست و از پایین برخاسته (  مثلا ً انقلاب کبیر فرانسه این طوری بوده) [ دشمنان زيادي داشتند]. می دانید که انقلاب کبیر فرانسه چه دشمنانی را برانگیخت؟ همه اروپا عليه انقلاب فرانسه متحد شدند. در انقلاب اکتبر همه دنیا علیه اش متحد شدند. انقلاب اكتبر متحد نداشت اما دشمن زیاد داشت. خوب، اين چطوری می شود؟ مسلم است که هزینه دفاعی  روي دست انقلاب مي گذارد. اين تجربه خيلي مهمي است و خيلي اهميت دارد. جایی که مارکس بیشتر از همه درباره جامعه سوسیالیستی، اقتصاد سوسياليستي تفصيلي تر صحبت کرده - معمولا ً درباره جامعه سوسیالیستی  صحبت نمی کند چون معتقد است که قطعا ً وقتی به آن جا رسیدیم مسايل را حل می کنیم. بشریتی که از این سد [ سرمایه داری] رد بشود خیلی چیزها را می تواند آن جا حل کند. اين يقين ماركس است. ماركس می گويد اگر این راه حل ها پیدا نشوند چنین اتفاقی نمی افتد و بنا براین در باره آنها صحبت نمی کند. - می دانید که نقد برنامه گوتا یکی از آن جاهایی است که  صحبت می کند. جالب است كه ماركس از هزينه ها و بخش هاي مختلف صحبت مي كند ولی از هزینه دفاعی  صحبت نمی کند. اما ما امروز میدانیم که هزینه دفاعی بخش مهمی است. همان سوالی که شما مطرح می کنید مسئله كليد ي خواهد بود ؛ هزینه دفاعی چطور خواهد شد؟ واقعيت اين است كه ماركس چند تا مسئله را مطرح می کند. اولا ً ضرورت دموکراسی را مطرح می کند. دموکراسی خیلی خیلی حیاتی هست. چرا؟ برای تصمیم گرفتن درباره این که ما چطور باید از خودمان دفاع بکنیم همه مردم باید مشارکت بکنند. همانطور که وقتی کشوراشغال می شود همه باید بسیج بشوند، در بودجه دفاعی هم همین طوری هست.  در مورد هزینه هاي دفاعی نباید از یک مرکزغیبی تصمیم گرفته بشود. مسئله دیگر اين است كه اگر بودجه دفاعی از حد معینی فراتر برود از نان مردم بریده خواهد شد. یکی از دلائل سقوط  این سوسیالیزم ها ( حتا شوروی که ازهمه شان جلوتر رفته بود) این بود که در واقع بخشی از امکانات اقتصادی که به هزینه های نظامی و دفاعی می رسید خیلی زیاد بود. ضمنا ً این را بگويم كه جنگ سرد را - حالا شما هی  بگوئید استالین اخ و تف؛ که همین طوری هم بود -  اگر بگوئید استالین شروع کرد این طوری نبود. حالا خیلی قطعی و مسلم است كه جنگ سرد را همین غرب ِ '' دموکراتیک '' و '' متمدن '' - که خیلی این القاب را بهش می دهند -  تحمیل کردند ؛ اینها شروع کردند. همان جمله معروف چرچیل را نباید فراموش کرد که بعد از جنگ جهانی دوم گفت: ''  قبل از این که چکمه هايمان را در بیاوریم با كمونيستها ( منظور اتحاد شوروی ) تصفیه حساب بکنیم. ''  یا مثلا ً ترومن بارها  در صحبت ها و مذاكراتش [ با شوروي] این را گفت : ما چیزی داریم  ( منظور سلاح اتمي كه در ژاپن استفاده كردند) که می تواند به حساب شما هم  برسد! و این مجهز شدن اتحاد شوروی به سلاح هسته ای و آن مسابقات تسلیحاتی و حشتناک را شتاب داد.  پس، اینطوری نیست که جنگ سرد از طرف شوروی شروع شده بلکه آنها تحمیل کردند. در اینجا دموکراسی مسئله هست. مسئله حیاتی این است که مردم چطور مداخله کنند؟ چه تدبيري اتخاذ بكنند تا در مقابل [ دشمنان] بایستاند؟ اینجا بهترین دفاع ، دموکراسی است. آن چیزی که شوروی را ضعیف تر کرد تصادفا ً[ هزينه] دفاعی بود. بودجه دفاعی نباید از حد معینی بیشتر بشود تا دموکراسی حفظ  بشود. این مسئله خیلی حیاتی است. در تمام این رویارویی ها میلیتاریزاسیون اقتصاد باعث می شد که دموکراسی خفه بشود. این مسئله خیلی حیاتی است. منتها بازهم  ناگزیر هزینه دفاعی خواهیم داشت. در این رابطه چطور بایستی پیش رفت؟ یکی از چیزها عبارت از این است  که از تقدم و تاخر وظایف سوسیالیستی  در دوران گذار تصور روشنی  داشته باشیم. مثلا ً این که حتما ً این کار را بکنیم ؛ به جاهای دیگر انقلاب صادر کنیم ؛ خوب، آنها هم  بهانه بدست می آورند [ تا مداخله كنند]. منظورم این نیست که نباید به دیگران کمک کرد؛ ولی باید بدانیم اینها معادلاتی هستند که باید رويشان حساب بشود. بنابراین، دریک دموکراسی این چیزها راحت تر می تواند حل و فصل بشود.

همين طوركه در مورد مسئله اقتصاد صحبت می کنیم مسائلی هم هست که جنبه های امنیتی دارد. واقعیت این است که در دنیای امروز همه چیز را نمی شود در سطح علنی مطرح کنیم كه دوست و دشمن همه بدانند.[ اين كار] حتا در داخل كشور هم نمي شود. منتها چطور باید این را حل کرد؟ این ها مسائلی خیلی حیاتی هستند و بایستي  برايش راه حل هایی جستجوکرد. راه حل ها چه هستند، در این رابطه بحث ها هنوز خیلی جلو نرفته است. ولی مسلم است که با آنها روبرو خواهیم شد. در مورد اهمیت انترناسیونالیسم پرولتری مارکس و انگلس جمله خیلی طلایی که داشتند این است که : '' پرولتاریا  ديگر نمی تواند وطنی برای خودش درست کند و آنجا دور خودش دیوار بکشد. اگر اصرار بورزد که آنجا وطنش باشد آنجا به منزله گورش خواهد بود.''  این مسئله خیلی درخشان و به نظر من پیامبرانه است. سرنوشت ما به سرنوشت کل بشریت پیوسته است. انترناسیونالیسم کارگری فقط لاف و گزاف سانتی مانتال نیست؛ مساله حیاتی زندگی روزمره ماست. ما احتیاج داریم که دیگران هم با ما باشند و بجنگند. در جاهای مختلف هم سرنوشت های ما هستند. درست است كه " ملت – دولت ها "  اجتناب ناپذیرند  ولی فعلا ً از یک طرف مصیبت هم هستند. از دید یک افق بزرگ ، " ملت - دولت ها " می توانند خودشان گوری، درواقع تله ای برای گذار به سوسیالیزم باشند. این که دولت های انقلابی و رادیکال ناگزیر شده اند دفاع از خودشان را در یک ناسیونالیسم بپیچند ( مثلا ً ویتنامی ها كه آنقدر قشنگ جنگیده اند.، مسئله ناسیونالیسم در مقاومتشان مهم بود)  ولی خود آن به ماجرا  تبدیل بشود خودش مسئله هست. همه این مسائل بایستی در دستور کار کمونیست ها ؛ سوسیالیست ها؛ طبقه کارگر و توده زحمتکش باشد و این از طریق دموکراسی حل شدنی است. مسلم است که راه حل ها وجود دارد ولی راه حل مشکل دموکراتیزاسیون است.  بهترین دفاع این است که به مردم تکیه بکنیم .

 

رضا سپيد رودي : خوب، آخرین پرسش من - که حالا داريم در رابطه با اقتصاد بحث مي كنيم - مي خواستم با شما در ميان بگذارم راستش زیاد به اقتصاد بر نمی گردد ولی یک جورهایی هم به اقتصاد مربوط است؛ براي اين كه به هرحال به فرهنگ اقتصاد مربوط است. پرسش اين است كه فرهنگ مسلط در گذار به سوسیالیزم چطور فرهنگی است و چه ویژگی هایی دارد؟ در واقع جامعه ای که تازه از بطن جامعه کهنه بیرون آمده و مسیر تازه را با ضربه زدن به منافع یک اقلیت بهره کش شروع کرده ، آیا هنوز نقش و نشان دنیای کهنه را  بر خود ندارد و مثلا ً اسیر عادات دنیای کهنه نیست؟ و اگر هست [ آيا ]  آنها بعدا ً تاثیرات و پيامد هائي ندارند؟  بطور کلی در دوره گذار به سوسیالیزم چه فرهنگی حاکم است؟

 

محمد رضا شالگونی :  بله ، این مسئله خیلی مهمی است. واقعیت این است که در پس پشت مسائل اقتصادی همین مسئله است كه انگيزه آدمیزاد چه هست؛ چطوري جامعه انگیزه های خودش را برای مدیریت روابط انسان ها با همديگر تنظیم می کند. واقعیت این است که مارکس بر این مسئله تاکید دارد. مسلم است كه نظام ارزشی سرمایه در جامعه سرمایه داری، سودجویی شخصی، منفعت شخصی ، '' من و دیگران'' هست.  در همه ما اين مسئله [ نفع طلبي ] هست. هر کس سعی می کند آتش و گرما را به طرف خودش بکشد. این یک چیز طبیعی است. یعنی در واقع اگر جز این بودی عجیب بودی. حتا یکی از مارکسیست های بزرگ و معروف ، استفان مزاروش ، در کتاب  '' فراسوی سرمایه ''  یک نکته یی را می گويد که : '' سقوط سرمایه داری به معنای نابودی سرمایه نیست ؛ قلمرو و دوران سرمایه همچنان ادامه پیدا می کند.'' اين خیلی نکته مهمي است كه البته برگرفته از تزهای صريح مارکس هست.  در دوران گذار[ به سوسياليسم ] همچنان با فضایی سر و کار داریم که سودجویی مطرح هست و بنا براین روابط باید با این تنظیم بشود. [ اينكه ] آدم ها همه خوبند ؛ همه برای نوع انسان فعالیت می کنند ؛ نوع دوستی هست که انسان ها را به حرکت درمي آورد، اينطوري نیست. و حتا برای ما شاید بعضي وقت ها عجیب باشد كه اینقدر كه ما از برابری صحبت می کنیم یادمان باشد كه مارکس - اگر اشتباه نکنم در نقد برنامه گوتا - می گويد خود برابری در واقع یک مفهوم بورژوایی است. مارکس این را صراحت میدهد. البته ماركس آزادی را این طوری نمی گوئيد [ كه يك مفهوم بورژوائي است]. مارکس و انگلس در مانیفست کمونیست در مورد جامعه سوسیالیستی مي گويند : '' جامعه ای که در آن شکوفایی آزاد هر فرد شرط شکوفایی همگان باشد. ''  یا ماركس در جلد اول کاپیتال مي گويد:  '' جامعه یی که شاخصه اصلی آن شکوفایی آزاد فرد در کنار و در همزیستی با شکوفایی آزاد همگان است.'' [ماركس] آزادی را یک شاخص سوسیالیستی می داند ولی برابری را ضرورتا ً اینطوری نمی داند. این طوری نیست که همه آدم ها برابر باشند. دراینجا چيزي كه براي ماركس مهم است اينست كه اگر انسان به ارزش هاي نوعی  و به مفهوم نوعی خودش برگردد و نوع دوستی غلبه پیدا کند آن یک مرحله دیگری، یک جامعه دیگری خواهد بود. آنجا که جامعه به عنوان حوزه  '' نیاز و خرد '' ( به قول هگل) یا جایی که انسان ها با همدیگر رقابت می کنند؛ یا آن طوری که در آلمانی خیلی خوب مرزبندی شده ؛ گزلشافت یعنی جامعه و گمانشافت یعنی کمون( یعنی جماعتی که با هم هستند یعنی همه با هم فامیل و از گوشت و پوست همديگر هستيم ) برای اینکه به آن حوزه نزدیک بشويم یک شرایطی می خواهد. در آنجاست که نحوه سازماندهی مسلما ً فرق می کند. دراین رابطه، مسلم است که  وقتي ارزش هایی مثل سودجویی و غيره [ حاكم است] با این [ نوع ] آدم ها روبرو هستیم. نه این که آدم های خوب وجود ندارند؛ نه . مسئله این است که حتا آدم های خوب هم این طوری فکر می کنند و ارزش هايشان اینطوری است. در بین سوسیالیست ها طبیعت انسانی همیشه یک مسئله بوده كه[ گويا] طبیعت انسانی یعنی قوانین آنتروپولوژیک مربوط به انسان ، به کل جانوری به نام انسان اینطوری است. و یادمان باشد که ماركس مخالف آن بود. مسلم است که چنین قوانین عامی وجود دارند ولی این که طبیعت انسان اینطور است که مالکیت را دوست دارد، نه؛ [ چنين نيست]. کدام انسان؟  یک روزی بود که مالکیتی نبود و یک روزی بود که مالکیتی بوده و یک روزی هست که ممکن است مالکیتی نباشد که ما امیدواریم چنين روزي برسد. همه این ها را با قوانین آنتروپولوژيك نمیشود [ توضيح داد]. انسان های دوره های مختلف فرق می کنند. عمدا ً می خواهم آگراندیسمان بکنم : ژن انسان سوسیالیستی يك ژن دیگری خواهد بود. قصدم از لحاظ بیولوژیک نیست از لحاظ  روانشناسی است. خوب، اگر اینطوری باشد خیلی از مسائل عوض می شود. در آن صورت در واقع انسان مسئولیت هايش را در می یابد. تا آن حالت نشده بایستی طبیعتا ً حساب پس دهی و حساب خواهی از افرا د، از جامعه و آدم ها از همدیگر باید وجود داشته باشد. این مسئله خیلی خیلی حیاتی است. این، پشت آن اقتصاد و پایه آن اقتصاد است که در گذار[ به سوسياليسم ] بدون توجه به این واقعیت ها امکان ندارد چنین چیزی اتفاق بیفتد.

دمكراسي از تعريف سوسياليسم جداني ناپذير است

  

رضا سپيد رودي : رفيق شالگوني عزيز شما در باره مسايل تجديد آرايش چپ در حوزه هاي مختلف توضيحاتي داديد. هم در حوزه سياست، هم در حوزه اقتصاد و هم در حوزه فرهنگ جوانب مهم و مختصات اصلي را در دوره گذار به سوسياليسم توضيح داديد. اگر بخواهيم يك جمع بندي داشته باشيم از مجموع بحث هاي شما اين جمع بندي چيست؟ اگر يك جمع بندي تا حد امكان كوتاه و فشرده از مجموع بحث ها ارائه بدهيد خيلي ممنون مي شوم.

محمد رضا شالگونی : خواهش مي كنم، حتما ً. از مجموع بحث هائي كه كرديم چند تا نكته را ميشود نتيجه گرفت و قطعيت داد كه من سعي مي كنم آنها را هر چه جمع و جورتر بيان بكنم. اولين نكته عبارت از تعهد به دمكراسي است. يعني چپ بايد هم قبل از سوسياليسم و هم زماني كه به قدرت رسيد ، در سوسياليسم ؛ در حال گذار به سوسياليسم ، هميشه بيشترين تعهد را به دمكراسي داشته باشد. دمكراسي براي چپ يك چيز تزئيني نيست. اگر قرار است كه قدرت، قدرت ِ اكثريت عظيم مردم يعني زحمتكشان جامعه باشد دمكراسي حتي ليبرالي، بورژوائي كافي نيست. ياد آوري مي كنم : نه اينكه لازم نيست بلكه كافي نيست. بايستي عمق داد. براي ما حتي دمكراسي ليبرالي بعنوان يك دستاورد كه برايش جنگيده ايم ؛ چپ جنگيده ، طبقه كارگر جنگيده است حياتي و اهميت كليدي دارد ولي كافي نيست. دمكراسي، دمكراسي مدام عمق يابنده و گسترنده براي اينكه چپ بتواند واقعا ً به يك جنبش فراگير توده اي در اعماق تبديل بشود اهميت حياتي دارد. ما دمكراسي را بعنوان نردباني براي رسيدن به پشت بام طلائي كه وقتي به آنجا رسيديم رها خواهيم كرد نبايد نگاه بكنيم. اين اهميت حياتي دارد. بزرگترين اشتباه چپ در آنجائي كه چپ ها قدرت گرفته بودند و چه در جاهائي كه قدرت نگرفته بودند[ اين بود كه] به دمكراسي بي توجهي كردند. از جمله در ايران ما در دوره انقلاب فاجعه اي كه براي چپ اتفاق افتاد اين بود كه بخش قابل توجهي از چپ اصلا ً يك نيروي ارتجاعي را بخاطر اينكه '' ضد امپرياليست '' بود پذيرفت كه اين خودش فاجعه بزرگي بود. درست است كه رژيم جمهوري اسلامي خودش را آسماني مي دانست ولي واقعيت اين است كه از زمين بلند شد. در انتقاد از خود مسابقه نمي دهيم؛ اينكه ديگران چه اشتباهاتي كردند مهم نيست كه از خود انتقاد مي كنند يا نمي كنند ولي مهم اين است كه ما بايستي از خودمان انتقاد بكنيم و شرمنده باشيم. به قول ماركس: '' شرم يك احساس انقلابي است.'' فقط انقلابيون مي توانند شرمنده باشند ؛ آنهائي كه واقعا ً مي خواهند دنيا را تغيير بدهند. بنا براين، تعهد به دمكراسي و تاكيد مدام بر آن و مبارزه براي آن حياتي است. دمكراسي از تعريف سوسياليسم جداني ناپذير است. اين مسئله اي است كه تحت هيچ شرايطي نبايستي ناديده گرفته شود. يكي از چيزهائي كه چپ معمولا ً دمكراسي را در واقع ناديده مي گيرد اين است كه[ مي گويد] ما دمكراسي بورژوائي نمي خواهيم ، دمكراسي پرولتري مي خواهيم. نه؛ اين درست نيست. همانطور كه اشاره كردم ما مي گوئيم دمكراسي بورژوائي كافي نيست نه اينكه لازم نيست. مسلم است كه ما دمكراسي عميق تر و همه جانبه تر مي خواهيم؛ مشاركت فعال مردم را در زندگي اجتماعي و عمومي و قدرت سياسي مي خواهيم. معنايش اين نيست كه دمكراسي هر قدرهم كوچك باشد براي ما ارزش ندارد. ما براي آزادي هاي سياسي مي جنگيم. مي دانيد كه ليبرال ها دمكراسي يعني مداخلات مردم را اساسا ً در مجموع قبول ندارند ولي مي گويند ما طرفدار آزادي هستيم. چون نقطه حركتشان فرد است. منتها آيا براي چپ ، براي طرفداران سوسياليسم ، آ زادي ها ( از جمله آزادي هاي فردي ) اهميت دارد يا نه ؟ اصلا ً اهميت حياتي دارد. واقعيت اين است كه دمكراسي را برداريد سوسياليسم ازبين رفته است؛ نمي شود براي سوسياليسم مبارزه بشود؛ امكان ندارد. [بدون دمكراسي] اين راه به جاهاي نامربوطي ميكشد. آن جمله اي كه لنين گفته حرف درستي است – هرچند بعد ها خودش از آن غفلت كرد – '' هر تلاشي براي رسيدن به سوسياليسم غير از مسير دمكراتيك به نتايج ارتجاعي مي انجامد.''  و واقعا ً اين حرف درخشان بود. منتها ديديم كه بعد از دهه ها آن بنائي كه لنين هم در ساختنش ( لااقل بعنوان معمار اوليه ) مطرح بود واقعا ً به كجا انجاميد. اين را به نظرم نبايستي ناديده گرفت. من قصد جسارت به آن مرد بزرگ را ندارم و خودم را از جهات زيادي لنينيست مي دانم  ولي آن اشتباه را نبايد ناديده گرفت. اين اولين نكته است ؛ تعهد به دمكراسي در همه شئون زندگي حياتي است. اين جزئي از تعريف سوسياليسم و عنصر حياتي آن است. پس، اولين نكته اي كه بشود گفت چپ بايد اينطوري خودش را تجديد آرايش كند ، تعهد همه جانبه و قاطع به دمكراسي است.  نكته بعدي، تعهد به مبارزه ي نقد و بي گسست براي سوسياليسم است. توجه داشته باشيد كه سوسياليسم هويت چپ است. يعني كسي كه براي سوسياليسم مبارزه نمي كند مي خواهد براي ماندن در سرمايه داري مبارزه بكند، براي بهبود سرمايه داري مبارزه كند لااقل از نظر من آنطور كه فكر مي كنم ( البته از نظر ماركس و لنين هم چنين است؛ انديشه ماركسيستي اين است) سوسياليست نيست. مي تواند هر چيز ديگري باشد [اما سوسياليست نيست]. مثلا ً سوسيال دمكرات هاي امروز( مخصوصا ً بعد از جنگ جهاني دوم ) سوسياليست نيستند. وافعيت اين است. ولي ممكن است اينجا و آنجا كارهاي خوبي هم بكنند و كارهايشان هم تا حدي مفيد باشد ولي چپ بعنوان اخص، نيروي پيكار براي سوسياليسم است. كسي كه براي ماندن در سرمايه داري مبارزه مي كند آن هويت سوسياليستي ندارد. از نظر ماركس ( باز تاكيد مي كنم به ماركس بعنوان پيامبر خاتم نگاه نمي كنم ) مسئله خيلي روشن است. معتقدم كه بدون اينكه براي سوسياليسم مبارزه بكنيم ؛ از همين امروز  هم مبارزه كنيم [سوسياليست نيستيم]. '' همين امروز'' را براي اين مي گويم كه چپ ايران از چپ روسي الهام گرفته و تا حدود زيادي زير سايه ماركسيسم شوروي پا گرفته است؛ حتي قبل از قدرت گيري تفكر ماركسيستي روسي ( مخصوصا ً پلخانف ) اين مسئله را داشته كه اول براي دمكراسي و دمكراتيزه كردن سرمايه داري مي جنگيم و بعد بايد طي مراحل مختلف و پله به پله به سوسياليسم برسيم. مسلم است كه سوسياليسم يك دفعه با صاعقه اي از آسمان بوجود نخواهد آمد. منتها از همان روز اول اگر مبارزه براي سوسياليسم مطرح نباشد ؛ مبارزه نقد از همين امروز براي سوسياليسم ( البته مسلم است كه بعضي موانع كليدي وجود دارد كه اگر نتوانيم اينها را برداريم ) گذار به سوسياليسم نمي تواند معنا داشته باشد. از لحاظ منطقي مسلم است كه برداشتن اين [ موانع ] ها تقدم دارد. مثلا ً برانداختن جمهوري اسلامي آيا مقدم است يا نه؟ مسلم است كه مقدم هست. نمي شود گفت كه مبارزه عليه جمهوري اسلامي مهم نيست و اول بايد به سوسياليسم برسيم. اين حرف محمل است. منتها از لحاظ زماني اينطور نيست كه فعلا ً عليه جمهوري اسلامي مي جنگيم  بعد براي سوسياليسم ؛ وقتي جمهوري اسلامي را برانداختيم [بعد] براي رسيدن به سوسياليسم مي جنگيم. از نظر زماني  اعتقاد داشتن به چنين تقدم و تاخري نتايجش ممكن است فاجعه بار باشد. ما در همان مبارزه مان براي برانداختن جمهوري اسلامي همچنان بايد براي سوسياليسم  بجنگيم. آلترناتيو ما در اين جنگ همان سوسياليسم است. با سوسياليسم است كه چپ مي تواند به يك نيرو تبديل بشود. چپ در اينجاست كه ميتواند استقلال و هويت خودش را بعنوان يك جريان سياسي نگه دارد. معنايش اين نيست كه [چپ] با ديگران هيچ همسوئي و همراهي نكند. نه اين نيست. اينها بحث هائي است كه قبلا ً هم اشاره كرده ايم و باز هم مي شود در بحث هاي  جداگانه به آن پرداخت. هويت چپ قطعا ً و قطعا ً در اين است كه براي سوسياليسم بجنگد و نقد بجنگد. در لحظه اي كه [ جنگ براي سوسيايسم] را براي فردائي كه آزاد شديم گذاشت ديگر چپ وجود ندارد. اين يك نكته حياتي است و هميشه هم اينطور بوده است. و در دنياي امروزي كه ما در قرن بيست و يكم هستيم قطعا ً اينطوري است. يعني در زماني كه ماركس در قرن نوزدهم اين را مطرح مي كرد اينطوري بود ؛ موقعي كه مثلا ً انقلابيون بلشويك براي سوسياليسم مي جنگيدند اينطوري بود ؛ امروز بيشتر اينطوري است. چرا كه سرمايه داري ديگر امكان رفرم ندارد. واقعيت اين است كه امكانات رفرم در سرمايه داري بسته شده است. اين مسئله خيلي كليدي است. هر نوع متوقف شدن در سرمايه داري حالا نتايج فاجعه باري بوجود مي آورد، از جمله در مبارزه براي دمكراسي. يعني حالا مي خواهيد به دمكراسي دست پيدا بكنيد بايد براي سوسيالسيم و كمونيزم بجنگيد. آن حرف درخشان انگلس كه در قرن نوزدهم گفت : '' براي دمكراسي جنگيدن بايد براي كمونيزم جنگيد.'' اين مسئله خيلي حياتي است و گرنه نمي شود مبارزه براي دمكراسي را حفظ  كرد. يعني در پيكار براي دمكراسي پيش رفت.

نكته بعدي كه خيلي مهم است و از همه صحبت هائي كه كرديم بايستي روي آن تاكيد بكنيم و نتيجه بگيريم عبارت از كنار گذاشتن قطعي قيم مآبي نسبت به طبقه كارگر و توده زحمتكش است. واقعيت مسئله لااقل از نظر ماركسيسم اينطوري است ( حالا آن انقلابيون ديگر را من كاري ندارم ). از نظر ماركسيسم فاعل دگرگوني تاريخي يك حزب نيست، مردم هستند. در رابطه با گذار به سوسياليسم ، پيكار براي سوسياليسم  فاعل تاريخي، آن نيروئي كه اين كار سترگ را انجام بدهد همان اكثريت عظيم است؛ جنبش مستقل اكثريت عظيم براي اكثريت عظيم. ا ين تعارف نيست. فصل دوم مانيفست كمونيست را بخوانيد كه براي ماركسيست ها اين سنديت حياتي دارد كه متدشان چطوري است كه خودشان را بخشي از طبقه كارگر مي دانند نه چيزي بر فراز طبقه كارگر. يادمان باشد كه اينجا قرار نيست كه كارگران به ما بپيوندند تا اينكه به سوسياليسم برسند. نه ؛ قرار است كه ما گره بخوريم با طبقه كارگر، سوسياليست ها گره بخورند، بروند دراعماق پيوند بخورند تا بشود جنبش مستقل اكثريت عظيم به افق هاي بزرگ تاريخي دست پيدا بكند. [ مانيفست كمونيست] مي گويد كه كمونيست ها با كل پرولتاريا فرق دارند ؛ بخشي از آن هستند ولي فرق دارند. فرقشان چه هست؟ يكي اين است كه ما مسير راهپيمائي را هميشه بايستي مد نظر داشته باشيم. نه اين كه ما به خودمان مدال بدهيم كه ما مي دانيم و آنها نمي دانند. نه ، واقعيت اين است كه  توده عظيم مردم ، توده عظيم زحمتكشان با انديشه ها جلو نمي روند با زندگي روزمره شان  جلو ميروند. قدم به قدم با آن معضلاتي كه روبرو هستند در واقع دست به يقه مي شوند ، موانع را كنار مي زنند و جلو مي روند. بنا براين آنها با خواسته هاي مشخص آني شان حركت مي كنند. حال آنكه ما، آنهائي كه افق هاي تاريخي را مد نظر دارند، بايستي از مسير راهپمائي ( كه مسير طولاني هم هست ) تصوري داشته باشند. مسير راهپيمائي را عمدا ً مي گويم چون اصطلاحي است كه مانيفست آن را مطرح مي كند و مهم است. اين فرمولاسيوني است كه ماركس روي آن تاكيد دارد. به اين مسير راهپيمائي بايد توجه داشته باشيم كه چه هست. يعني فقط اين نيست كه به فلان يا بهمان چيز دست پيدا بكنيم. نه ، به همه اينها بايد دست پيدا بكنيم و در طول اين جاده جلو برويم تا به سوسياليسم و كمونيسم برسيم. اگر براي رهائي اكثريت عظيم [مسير راهپيمائي] اينطوري هست، آنچه ميشود كرد آنها بايد مورد توجه سوسياليست ها ، طرفداران سوسياليسم باشد.

يك نكته ديگر عبارت از اين است كه بايستي منافع كل جنبش را درنظر گرفت. اين فرمولاسيون خودش فرمولاسيوني خيلي مهمي است. معنايش چيست ؟ يعني اينكه قبول مي كنيم كه در داخل طبقه كارگر ( نه حالا در بين چپ ها ، سوسياليست ها، گرايشات مختلف هست؛ نه ، در داخل خود كارگران ) گرايشات مختلفي وجود دارد. منتها، وظيفه طرفداران سوسياليسم چيست؟ كارگران انقلابي فاعل دگرگوني نيستند اما براي دگرگوني ، براي گذار به سوسياليسم حياتي هستند. به قول موعظه بالاي كوه عيسي مسيح – كه در واقع مانيفست سوسياليسم عصر باستان بود –  خطاب به هواداران و حواريونش مي گويد : شما نمك جهان هستيد. آري، كارگران مبارز نمك جهان هستند ولي نيروي دگرگوني آنها نيستند ، كل طبقه كارگرهست. اكثريت عظيم كه مي گوئيم، اكثريت عظيم هست و روي كلمه '' عظيم '' تاكيد بكنيم. يعني اينطوري نيست كه عده اي كوچك انقلابي و دلير و از خود گذشته مي توانند تاريخ را تغيير بدهند. نقش [انقلابيون] حياتي و درلحظاتي اصلا ً تعيين كننده است ولي در طول راهپيمائي كل توده زحمتكش است. يعني كليت توده زحمتكش را بايستي در نظر بگيريم و اتحاد و همسوئي آنها را پاسداري بكنيم و سعي بكنيم همسو باشيم. اين مسئله خيلي مهمي است. يعني مسير راهپيمائي را بايد در مد نظر داشته باشيم  و همينطور بخواهيم كه همه اين توده هاي زحمتكش با هم متحد بشوند ؛ هر كس فقط به منافع خودش نينديشد. در آنجاست كه در واقع انديشه سوسياليستي، سيستم تفكر سوسياليستي، متولد مي شود. و اين لازمه اش گره خوردن با توده زحمتكش است. بنا براين اينكه حزب خيلي حياتي است، انقلابيون خيلي مهمند ، انديشه انقلابي خيلي تعيين كننده است و در بعضي لحظات اگر نباشد همه چيز از دست ميرود ، تئوري خيلي مهم است؛ منتها گره خوردن با توده زحمتكش [مهمتر است]. آنها همه وسيله اي هستند براي گره خوردن با پيكارهاي جاري پرولتاريا ، توده اكثريت عظيم. قرار است كه ما وسيله اي باشيم در اين مبارزه. تاكيد مي كنم : وسيله اي ، ابزاري باشيم. يعني حزب يا انقلابيون سوسياليست، كمونيست وسيله اي هستند، ابزاري هستند در دست پرولتاريا. پرولتاريا ابزاري در دست ما نيست. قرار نيست كه آنها براي جامه عمل پوشاندن به عقايد و نظرات ما به خط بشوند ؛ قرار است ما به خط بشويم براي راهپيمائي بزرگ و تاريخي آنها. اين مسئله ، مسئله كليدي است. اگر اين را نداشته باشيم نمي توانيم  به جائي برسيم. و حتما ً حتي اگر پيشرفت هائي هم مي كنيم ولي در وسط [ راه ] پنچر مي شويم. اين مسئله خيلي حياتي است كه اصلا ً نبايد ناديده گرفت و گرنه عواقب و نتايج فاجعه باري مي تواند براي جنبش سوسياليستي به دنبال داشته باشد. اين هم يك نكته ديگري است كه بايستي به آن توجه كرد.

نكته بعدي كه مي خواهم تاكيد بكنم كه خيلي حياتي است براي تجديد آرايش جپ كه بتواند خودش را به يك نيروي توده اي گره خورده با اكثريت عظيم  تبديل بكند، عبار ت ازاين است كه رنگارنگي اين جنبش اكثريت عظيم را بايستي كشف كند ؛ بپذيرد و به آن احترام بگذارد. يعني قرار نيست كه ما قالب گيري بكنيم و يك قالبي را به مردم تحميل بكنيم. اگر توجه داشته باشيم ، در مبارزات تاكنوني چپ، خيلي چيزها برايمان آموزنده است. مثلا ً در همين خاورميانه و در كشور ما ايران ، مي دانيد كه چپ ضرورتا ً همه جا از جنبش كارگري حركت نكرد. جنبش كارگري خيلي خيلي مهم بوده ؛ هميشه پرچم چپ بوده ولي آيا مي دانيد مثلا ً مسايل مليت هاي تحت ستم چه اهميتي داشته است؟ در مناطقي كه اقليت هاي ملي و قومي تحت ستم بودند چپ كه بايستي مدافع مظلوم ترين ها و استثمار شده ترين ها و بي حق ترين ها باشد آنجا نفوذ ش بسرعت بالا مي رفت. مثلا ً تصادفي نيست كه در ايران ما چپ در آذربايجان و كردستان خيلي قوي شد. نه در دوره انقلاب، حتي قبل از آن را مي گويم ؛ يعني قبل از شهريور 1320. حتي در آذربايجان از دوره مشروطيت به بعد. [اين] دليل داشت. يا مثلا ً در سودان، حزب كمونيست سودان در حمايت از مسيحيان جنوب سودان خيلي نقش مهمي داشت و به اين خاطر به يك نيروي بزرگ تبديل شد. درعراق هميشه چپ از شيعيان – كه از لحاظ جمعيت در اقليت نبودند ولي زير فشار بودند –  دفاع مي كرد. تا حدي كه خيلي از كمونيست هاي عراقي به شوخي مي گفتند كه شيعه و شيوعي ( يعني كمونيست به عربي) از ريشه يك كلمه هستند. و  همچنين از كردهاي عراق [ حمايت مي كرد]. كمونيست ها  در بين كردها و شيعيان عراق نفوذ خيلي عميق تري پيدا كرده بودند. در يمن ، بندرعدن يكي از جاهائي بود كه چپ ها در آنجا نفوذ پيدا كرده بودند. همينطور در جاهاي مختلف مي توانيد اين را پيدا بكنيد. اين نقطه قوت چپ است كه از ضعيف ترها دفاع ميكند. اگر اينطوري هست يك قالب خاصي وجود ندارد. نه اينكه در آنجا ميرويم از اشراف ترك ها يا كردها دفاع مي كنيم؛ يا از حاجي بازاري هاي تبريزي دفاع مي كنيم. نه ؛ هرگز! كارگر بندرعباسي براي من كه ترك هستم حياتي تر هستند ، خواهران و برادران من هستند تا آن حاجي بازاري هاي تبريزي. اين خيلي روشن و بديهي است. يك كارگر آمريكاي لاتيني ، يك كارگر آلماني براي من نزديك تر است تا فلان سرمايه دار ايراني. اگر اين [ گونه] نباشد من ديگر انترناسيوناليست و ماركسيست نيستم. منتها بايد توجه بكنيم كه كارگر ترك ، كارگر آذري ، كارگر بلوچ، كارگرعرب، كارگر تركمن ، از فشار مضاعفي رنج مي برد. و همينطور مهاجرين؛ برادران و خواهران افغاني ما. مي دانيد چقدر تحقير مي شوند و به آنها زور گفته ميشود؟ اينها مبارزات مختلف براي رنگ هاي مختلف [هستند]. حالا به خود طبقه كارگرهم برسيم ، خود طبقه كارگر يكپارچه كه نيست ؛ يك صخره يكپارچه وجود ندارد. اين را براي اين لازم مي دانم ياد آوري كنم كه بعضي ها فكر مي كنند كه طبقه كارگرفقط  يك جريان واحد است. چنين چيزي نيست. همانطوري كه بورژوازي - كه از لحاظ عددي خيلي كوچك تر است - تنوعات و گرايشات و لايه هاي مختلف دارد ، طبقه كارگر قطعا ً لايه هاي مختلفي دارد.  زن ها كارگرند ( يا كارگر نباشند) اصلا ً مسئله برابري زن و مرد، يا براي دمكراسي مي جنگيم  كه نمي شود بدون حقوق برابر زنان نجنگيد ؛ يا براي كارگران زن مي جنگيم كه بايستي حتما ً به آنها توجه ويژه اي بشود. بنا بر اين اگر رنگارنگي اكثريت عظيم محروم را نبينيم نمي توانيم اصلا ً در [مبارزه] پيش برويم. اين يك مسئله حياتي هست.

نكته بعدي هم اين است كه چندگانگي در داخل خود چپ را هم بايد بپذيريم. در جنبش مبارزه براي سوسياليسم اگر قبول بكنيم كه يك جريان واحد هست و بقيه '' آشغال '' هستند ، بقيه بورژوا هستند ، اين انحراف بزرگي است. اين [ تفكر] خطرناك است. ما بايد همه آنهائي كه براي سوسياليسم مي جنگند ( البته قبلا ً گفته ام كه بايد براي سوسياليسم بجنگند. اگر براي سوسيالليسم نمي جنگند و به خصلت طبقاتي جنبش سوسياليستي تعهد ندارند، ديگر چپ نيستند) و نظرگاه هاي مختلفي دارند [را بپذيريم]. اينها را وقتي مي پذيرند، وقتي دمكراسي را مي پذيرند [مسلم است] نظرگاه هاي مختلفي وجود خواهد داشت. به احتمال زياد يك حزب واحد نخواهد بود. به احتمال خيلي زياد نه تنها يك حزب واحدي نخواهد بود بلكه جمع شدن همه اين جريان ها هميشه در يكجا هم درغالب موارد امكان پذير نخواهد بود. از اينجاست كه ما بايد رنگارنگي را بپذيريم ، قبول بكنيم كه آنها جنبش مبارزه براي سوسياليسم است و البته ديدگاه هاي انتقادي خودمان را هم حفظ بكنيم. هر جرياني با جريان همجوار خودش اختلافاتي داشته باشد و دارد. حقش هست و اين طبيعي است. بدون اين اختلافات و مبادلات فكري و حتي مبارزات فكري جنبش سوسياليستي اصلا ً راكد مي شود. ولي اين مبارزات و مبادلات فكري ، اين چانه زني ها هر چه هست سر جاي خودش گرامي است ولي آن پيوند چپ را نبايستي نابود كرد و ناديده گرفت. بنا براين، ما به اتحاد بزرگ هواداران سوسيالسيم نيازمنديم. بدون اين [اتحاد] نمي شود به جائي رسيد. فقط يك حزب [باشد] و ديگران به ما بپيوندند تا نجات پيدا بكنيم چنين چيزي اشتباه بزرگي است. نتيجه اي كه من مي توانم بگيريم اين هست. و حالا هم مي بينيد درهرجائي كه حركت هائي صورت مي گيرد عملا ً اتحاد بزرگ هواداران سوسياليسم به شكل هاي خيلي دقيق تر يا كم و بيش روشن در واقع خودش را نشان ميدهد.

رضا سپيد رودي : رفيق شالگوني عزيز خيلي ممنون از شما بخاطر اين جمع بندي. با همين جمع بندي بحث تجديد آرايش چپ را به پايان مي بريم به اين اميد كه در فرصتي كه فراهم مي شود دوباره به آن برگرديم. از شما بخاطر اينكه وقت گذاشتيد در اين بحث شركت كرديد، توضيح داديد تشكر مي كنم.