گفتگو با بهرام رحیمی؛ فعال حقوق کودک

فرصتی برای سازماندهی شدن مردم

فرهاد مرادی

نزدیک به دو دهه است که نام سازمان های غیردولتی بسیار به گوش می رسد. سازمان هایی که عمر نسبتاً کوتاهی در ایران دارند و همچنان جوان محسوب می شوند. با این حال بخش های محافظه کار جامعه ی ایران چنین اعتقادی ندارند و بر این باورند که اتفاقاً سازمان های غیر دولتی از دیر باز در ایران وجود داشته و تکایا و مساجد را به عنوان شاهد این ادعای خود مطرح می کنند؛ گروه های محافظه کارتر معتقدند ایرانیان نباید آن چه خود دارند را نباید ز بیگانه طلب کنند. با توجه به چنین تضادهایی لزوم پرداختن به سازمان های غیر دولتی ضروری می نماید. سازمان های غیر دولتی چه سازمان هایی هستند؟ اهداف و برنامه های آن ها چیست؟ چه انتقاداتی به این سازمان ها وارد است؟ و در نهایت این سازمان ها در جامعه ای چون ایران چه نقشی را بازی کرده اند؟ و چه چالش هایی را پیش روی خود دارند؟

در همین زمینه گفتگویی با «بهرام رحیمی» داشته ایم. بهرام رحیمی از فعالان حقوق کودک است که سال ها در جنوب تهران اجتماعی داشته است. وی همچنین بعد از زلزله ی بم نیز با همکاری یکی از سازمان های غیر دولتی، برنامه هایی آموزشی را برای کودکان زلزله زده اجرا کرده است. وی اعتقاد دارد که به علت آن که در ایران دولت بخشی از حاکمیت به حساب می آید، نمی توان از سازمان های غیردولتی نام برد و باید از اصطلاح سازمان های غیر حکومتی استفاده کرد. بهرام رحیمی هم چنین اعتقاد دارد که سرکوب سیاسی مهم ترین چالش پیش روی سازمان های غیر حکومتی در ایران محسوب می شود و در این زمینه می گوید:« در نهایت این سازمان ها می بایست نسبت خودشان را با سیاست تعریف کنند». مشرح  گفتگوی خبرنگار «دفتر کودکی» با بهرام رحیمی را در ادامه می خوانید:    

اجازه بدهید به عنوان اولین سؤال از شما بپرسم که چه تعریفی از سازمان های غیر دولتی دارید؟

رحیمی :  وقتی از مفهوم دولت در جوامع مدرن در غرب صحبت می کنیم، این تعریف تفوت بسیار چشمگیری نسبت به مفهوم دولت در ایران دارد. در ایران مرز میان دولت و حکومت بسیار مخدوش است، به این معنا که دولت بخشی از حاکمیت به حساب می آید و عموماً با یک شرایط دموکراتیک تغییر نمی کند. بنابراین چاره ای نیست مگر آن که به جای سازمان های غیردولتی از نهادهای غیر حکومتی استفاده کنیم.

بنابراین شاید بهتر باشد که از تعریفی که سازمان های غیردولتی در غرب دارند شروع کنیم.

رحیمی: سازمان های غیردولتی را – به همان شکلی که در غرب لیبرال تعریف شده اند و فعالیت می کنند –  بر مبنای گروه هایی که این سازمان ها از منافع شان حمایت می کنند می توان به سه دسته تقسیم بندی کرد. دسته ی اول سازمان هایی هستند که از منافع عمومی حمایت می کنند؛ به عنوان مثال می توان در این زمینه به انجمن های زیست محیطی اشاره کرد. دسته ی دوم سازمان هایی هستند که از منافع یک گروه خاص حمایت می کنند، به تعبیری می توان سازمان های مدافع حقوق کودکان و یا حقوق زنان  را در این دسته طبقه بندی کرد. دسته ی سوم نیز سازمان های صنفی هستند که در بعضی از تعاریف آن ها را نیز جز سازمان های غیر دولتی قرار می دهند. این سازمان ها در واقع غیردولتی و غیر حکومتی هستند، اما از منافع همان گروهی حمایت می کنند که این سازمان ها را تشکیل داده اند؛ مثل سندیکاهای کارگری و اصناف.

نکاتی را که اشاره کردید در واقع تقسیم بندی هایی به حساب می آید که حوزه های فعالیت سازمان های غیردولتی را از یکدیگر تفکیک می کند، اما سؤال بعدی این است که این سازمان ها چه اهدافی را دنبال می کنند؟

رحیمی : در واقع قرار بر این است که سازمان های غیردولتی حوزه ی عمومی را رهبری کنند. این حوزه حوزه ای است که همزمان می تواند هم ناکارآمدی دولت ها را مورد کنکاش قرار بدهد و هم می تواند نظارت مستقیمی را بر عملکرد نهادهای سیاسی اعمال کند و هم این که، در یک برداشت کلی تر، جای خالی فضایی را که در قوانین یک جامعه و یا در برنامه های دولت ها وجود ندارد، به آن ها گوشزد نماید. به عنوان مثال فرض کنید در حال حاضر در آمریکا بحث حقوق همجنسگرایان مطرح است، موضوعی که قانونی شدن آن در قوانین ایالات مختلف آمریکا بحث های موافق و مخالف جدی ای در پی داشت و دولت فدرال هم می تواند موافق و یا مخالف این موضوع باشد، اما در عین حال این آزادی چه در سطح ایالتی و چه در سطح ملی برای نهادهای مدنی وجود دارد که از دولت و نهادهای قانون گذار بخواهند که از حقوق همجنسگرایان حمایت بیش تری به عمل آورند و سبک زندگی این گروه اجتماعی را به رسمیت بشناسند. در یک نگاه کلی سازمان های غیردولتی بر نوعی آنارشی استوار هستند، آن هم به این معنی که این سازمان ها از قدرت تمرکز زدایی می کنند و به ذره ای کردن و اجتماعی کردن قدرت اعتقاد دارند. راهبرد اصلی سازمان های غیردولتی – در یک افق کلی – با شعارهایی نظیر نگاه جهانی و اقدامات محلی همراه است و برای این که سازمان های غیردولتی بتوانند به عینیت این شعار برسند باید همزمان دامنه ی قدرت خودشان را زیاد کرده و دامنه ی قدرت مسلط را نیز کم کنند تا تصمیم گیری های محلی میسر شود.

از جمله انتقادهایی که به سازمان های غیردولتی وارد می شود یکی هم این نکته است که این سازمان ها بازوی اجرایی دولت ها در جامعه به حساب می آیند، حالا بر همین مبنا شما فکر می کنید که رسالت این سازمان ها این است که به نوعی در راستای ساماندهی مسائل و آسیب های اجتماعی گام بردارند و یا این که برای تغییرات اجتماعی اقدام کنند؟

رحیمی : ببینید حداقل در یک تعریف آرمانی و شکلی، در غرب لیبرال تصور بر این است که دولت ها در کوتاه مدت متغیراند؛ دولت ها در یک بازه ی زمانی چهارساله یا پنج ساله تغییر می کنند، مردم هم تغییر می کنند با این تفاوت که تغییر مردم به لحاظ فرهنگی، در یک بازه ی دراز مدت اتفاق می افتد. در واقع مبنای این نگاه این است که منشاء قدرت مردم هستند. اگرچه زمانی که موضوع از منظر چپ مورد بررسی قرار می گیرد این انتقاد به وجود می آید که آزادی بازار و آزادی سرمایه عملاً می تواند منشاء قدرت را در خود جامعه کنترل و هدایت کند. گفته می شود زمانی که آن ها رسانه ها را در اختیار دارند و یا صاحبان بنگاه های بزرگ سرمایه جامعه را کنترل می کنند، تصور این که جامعه امکان و ظرفیت های لازم برای حرکت به سمت مطلوب را داشته باشد، محدود می شود. با این حال در شرایط موجود سازمان های غیردولتی یکی از امکان هایی است که عملاً وجود دارد، چون تجربه نشان داده  که زمانی که دولت بزرگ می شود و یا حکومت ایدئولوژیک رفتار می کند، فضا برای حرکت های خودجوش بسیار بسته تر شده و قدرت تحرک و دینامیزم جامعه به شدت پایین می آید. در واقع در چنین شرایطی همه چیز کانالیزه شده و از بالا کنترل می شود و همین موضوع راه تحولات مردمی را می بندد. در صورتی که مبنای حضور سازمان های غیردولتی این است که مردم در پایین به صورت متحرک تلاش کنند، فکر کنند، ایده تولید کنند، مطالبات شان را هدایت کنند و در یک کلام خودشان را سازماندهی کنند.     

حالا اگر قرار باشد که به ایران بازگردیم، نقش و جایگاه سازمان های غیردولتی، یا به تعبیر شما، سازمان های غیر حکومتی چیست؟

رحیمی : در ایران چون اساساً دولت و حکومت به طور کلی نماینده ی اقلیتی از جامعه هستند و اکثریت جامعه خاموش شده است و صدایی ندارد، اقلیت در قدرت خودش را موظف می داند تا برای تداوم وضعیت موجود فضای اقتصادی، اجتماعی و سیاسی جامعه را کماکان مسدود نگه دارد. همین مسئله باعث می شود تا ما این سؤال را مطرح نماییم که آیا در ایران سازمان های غیر دولتی – به مفهوم دقیق کلمه – وجود دارد؟ به عنوان مثال در چند سال گذشته – و در حوزه ی حقوق کودکان – بارها شنیده شده است که دانش آموزانی قربانی برنامه های آموزش و پرورش شده اند؛ آن هم یا به دلیل غفلت در برنامه هایی مثل اردوهای راهیان نور که در چندین مورد به از دست دادن جان دانش آموزان منجر شده است و یا کمبود امکانات ایمنی در مدارس که همین مورد هم در سال گذشته بارها تلفات جانی و آسیب های جدی جسمی برای دانش آموزان مدارس محروم کشور به همراه داشته است. در ارتباط با این موضوعات در سطح افکار عمومی – چه در رسانه های داخل کشور و چه در رسانه های خارج از کشور – انتقادهایی شنیده می شود، اما این انتقادها با عملکرد اساسی سازمان های غیردولتی قدرتمند تفاوت دارد. در این جا سؤال این است که آیا ما می توانیم که سازمان هایی غیردولتی و یا غیرحکومتی داشته باشیم که امکان اعلام جرم نسبت به مسببان این موضوعات را داشته باشند؟؛ به عنوان مثال وزیر آموزش و پرورش را استیضاح کنند و یا اعتصابات سراسری را سازماندهی کنند تا به نهادهای دولتی فشار وارد نمایند. آیا واقعاً سازمان های غیردولتی در ایران این قدرت را دارند؟ … به هیچ وجه؛ گویا اصلاً قرار هم نیست که صاحب چنین قدرتی باشند.   

یعنی شما بر این باورید که به علت انسداد فضای سیاسی در ایران سازمان های غیر دولتی و یا غیر حکومتی، نمی توانند نقش اصلی خود را ایفا نمایند؟

رحیمی : برای ادامه ی بحث من به کانون نویسندگان ایران اشاره می کنم. کانون نویسندگان یک سازمان غیرحکومتی به شمار می رود که با هدف ترویج آزادی بیان و مقابله با سانسور تأسیس شده، با این حال این نهاد در طی سه دهه ی گذشته به شدت سرکوب شده است. اعضای این نهاد بارها مورد تهدید قرار گرفته اند، دستگیر شده اند و حتی آن ها را با فجیع ترین شکل ممکن به قتل رسانده اند. در واقع این وضعیت نهادی است که برای اصول اولیه ی آزادی، که همان آزادی بیان است،  تلاش می کند. من فکر می کنم بن بست بزرگی که کماکان سد راه سازمان های غیر حکومتی در ایران هست مسئله ی سرکوب سیاسی است و در نهایت این سازمان ها می بایست نسبت خودشان را با سیاست تعریف کنند.

با این حال یکی از ویژگی های سازمان های غیردولتی غیر سیاسی بودن آن ها هم هست، آیا این تعریف در تناقض با این صحبت شما نیست که اعتقاد دارید که این سازمان ها باید نسبت خودشان را با سیاست تعریف کنند؟

رحیمی : در بخش اول صحبت هایم فکر می کنم به طور گذرا به این نکته اشاره کردم که زمانی که دولت و حکومت یکی هستند، در واقع کل حوزه ی سیاست تسخیر شده است. به همین دلیل اساساً هیچ سازمانی در ایران نمی تواند غیر سیاسی باشد. چون معنی سیاست را فقط یک گروه و یک نگاه تعریف می کند. اما در غرب  – جایی که سازمان های غیردولتی سیر تحول شان به شکل جدید را پیدا کردند – این مفهوم را دارد که این سازمان ها کارکرد حزبی نداشته باشند، و نه به این معنی که به مفهوم عام غیر سیاسی باشد. سازمان های غیردولتی به دنبال معرفی نماینده به کنگره نیستند و یا به دنبال تعیین رییس جمهور نیستند. این سازمان ها افراد را انتخاب نمی کنند بلکه ایده ها و مطالبات را رهبری می کنند و برنامه ها را مورد قضاوت قرار می دهند. طبقات مختلف جامعه نیز بر اساس عملکرد سازمان های مردمی می تواند درک روشن تری از منافع خود داشته باشند. اما در ایران درک درستی از مفهوم غیر سیاسی بودن سازمان های غیردولتی وجود ندارد؛ یعنی اگر برنامه های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی حکومت زندگی کودکان را با مخاطره رو به رو کرد و یا حقوق اولیه ی  آن ها را – مثل حق تحصیل -  نادیده می گیرد، نویسندگان و روشنفکران جامعه را سرکوب می کند، اعضا و رهبران سندیکاهای کارگری را زندانی می کند، فعالین حقوق زنان را تحت پیگرد قرار می دهد و یا به دلیل سودجویی، نادیده گرفتن منافع ملی، فقدان آگاهی و برنامه مثل مسئله ی دریاچه ی ارومیه و آلودگی هوای شهرها محیط زیست را تخریب می کند، هیچ کدام از سازمان های غیردولتی نباید هیچ انتقادی از دولت و حکومت بکنند چون این سازمان ها باید غیر سیاسی باشند.

در واقع شما معتقدید که این سازمان ها به جای این که نسبت خودشان را با سیاست تعریف کنند، در واقع فاصله ی معناداری از سیاست گرفته اند؟

رحیمی : از دوم خرداد ۷۶ دو اتفاق مهم رخ داد؛ اول این که بخش هایی از بدنه ی دولت و حکومت، همزمان با شعار اصلاحات سیاسی، از بدنه ی  قدرت خارج شده و برای کنترل اصلاحات نوید داده شده در متن جامعه بسیج شدند. این گروه سازمان های غیردولتی تشکیل می دادند و این سازمان های غیردولتی عملاً سازمان های زرد بودند. نمونه ی این موضوع «خانه ی کشاورز» بود که توسط آقای «عیسی کلانتری» – وزیر سابق کشاورزی – راه اندازی شد. مثال های زیادی وجود دارد:  در زمینه ی حقوق بشر می توان به سازمان «همیاران غدا» و یا سازمان «دفاع از قربانیان خشونت» اشاره کرد و یا در حوزه ی حقوق کودک می توان از «بنیاد کودک» نام برد، که در واقع نهادهای حکومتی هستند. حتماً اطلاع دارید که چندی پیش مدیران  بنیاد کودک در آمریکا به اتهام پولشویی و کلاه برداری از دولت فدرال آمریکا، تحت تعقیب قرار گرفتند و به بیست سال زندان محکوم شدند. دوم این که معافیت مالیاتی برای بنگاه های اقتصادی ای که به سازمان های غیردولتی کمک می کردند در نظر گرفته شد؛ یعنی عملاً چرخه ی پولشویی رسمی ادامه داشت.

شما سال ها از داوطلبان انجمن حمایت از حقوق کودکان بوده اید، و حتی دو دوره هم در هیئت مدیره ی این انجمن عضویت داشته اید، فعالیت های این انجمن را چگ.نه ارزیابی می کنید؟

رحیمی : انجمن حمایت از حقوق کودکان متأسفانه علیرغم نزدیک به دو دهه فعالیت در حوزه ی حقوق کودک، به نظر من در دوره ی اخیر دچار انفعال شده و این انفعال را می شود هم در شکل انتخابات هیئت مدیره ی سال گذشته ی این سازمان دید و هم در تلاش برای نزدیک شدن به فرهنگ رسمی، بدون این که کوچک ترین فرصتی را برای ایجاد آگاهی و ایجاد حس مسئولیت اجتماعی در مردم ایجاد نماید و صرفاً برای جذب سرمایه ی مالی و یک نگاه تبلیغاتی در ماه رمضان امسال در برنامه ای تلویزیونی با نام «آسمانی ها» شرکت کرده است. تصور شخص من این است که اگر قرار بر این است که انجمن به فعالیت های خیریه ای بپردازد نیازی به استفاده از ادبیات حقوق کودک وجود ندارد. صرف گفتن «انجمن حمایت از کودک» کفایت می کند. چون سازمان هایی که پسوند حمایت از حقوق کودکان، حقوق زنان و حقوق کارگران را یدک می کشند، بیش از هر چیز از ادبیات محرومیت استفاده می کنند و محرومیت نیز ناظر به حقی است که ضایع شده باشد. تفاوت عمده ی سازمان های غیردولتی که از اصطلاح حق استفاده می کنند این است که آن ها نمی توانند شبیه به سازمان های خیریه ای صرفاً نیکوکاری کنند و شرایط موجود را حفظ نمایند. سازمان های نیکوکاری یک امتیازاتی را در اختیار گروه هدف شان قرار می دهند. در واقع این سازمان های خیریه بدون توجه به این که مسئولیت حکومت در مقابل حق ضایع شده ی این کودکان را یادآوری کنند به فعالیت خود ادامه می دهند. اما زمانی که شما سازمانی را تشکیل داده اید که قرار است از حقوق یک عده دفاع کند، اولین موضوعی که جلب توجه می کند این است که به منشاء نقض حقوق توجه شود. اگر کلیت یکپارچه ی ساختار حکومت، حقوق افراد را نقض می کند، برخورد این سازمان باید برخوردی جدی باشد. با توجه به روند تشدید نابرابری ها در ایران هر روز شاهد این هستیم که افراد بسیاری حقوق شان نقض می شود و موضوعاتی را که به عنوان مثال در سال ۵۷ برای چندمین بار به عنوان حق مطرح شده بود در حال حاضر به صورت امتیاز درآمده است. 

می توانید چند نمونه ای از این حقوقی که امروز به امتیاز تیدیل شده اند اشاره کنید؟

رحیمی : بله، می توان به حق تحصیل اشاره کرد. در حال حاضر با این روند خروج کودکان از مدارس ایران به عصری بازگشته که تحصیل برای طبقات محروم جامعه رؤیایی دست نیافتنی بود.  یا دسترسی به بهداشت یک امتیاز طبقاتی است. در این طور شرایطی سازمان های خیریه ای – مثل همین بنیاد کودک – به عنوان مثال بین کودکان زلزله زده ی آذربایجان مقداری کیف و کفش و دفترچه پخش می کنند، و ادعای این موضوع را دارند که برای تحصیل کودکان تلاش می کنند. اما ناظر آگاه باید این سؤال را بپرسد که شما به عنوان یک نهاد ظاهراً حامی کودکان، آیا نباید از وزارت آموزش و پرورش بپرسید که بعد از این همه مدت از وقوع زلزله چرا مدرسه های این کودکان فعالیت شان را آغاز نمی کنند؟ آیا نباید این موضوع مطرح شود که تا زمانی که والدین و خانواده های این کودکان به زندگی و روال عادی برنگردند، آن ها نمی توانند ادامه ی تحصیل بدهند. حالا اگر بار دیگر به انجمن حمایت از حقوق کودکان بازگردیم، باید بگویم که وقتی صدا و سیما برنامه ای مثل «ماه عسل» را پخش می کند و یک کودک را مثل یک پفک نمکی به یک خانواده اهدا می کند و به این کودک -  که صاحب مجموعه ای از حقوق هست – با دیده ی ترحم نگاه می کند، سازمانی مثل انجمن حمایت از حقوق کودکان موظف هست که در این رابطه موضع گیری کرده و صدا و سیما را تحریم کند، نه این که به بهانه ی ترویج حقوق کودک در برنامه های صدا و سیما شرکت کند. ما نمی توانیم چشم های مان را به این شکل از نقض وحشتناک حقوق کودک ببندیم و ادعا داشته باشیم که همکاری با این دستگاه تبلیغاتی فرصت ترویج حقوق کودکان را ایجاد می کند. فرصت ترویج برای چه کسی؟ آیا سیست گزاران، مجریان این برنامه های زننده، شرم آور و غیر انسانی هم مشمول یادگیری و درک مفاد کنوانسیون حقوق کودک می شوند؟ در شرایط فعلی سیاسی ایران اگر تصور بر این است که یک سازمان غیردولتی برای این که با تعطیلی مواجه نشود، نیاز به تعدیل مواضع خود دارد، سکوت بهتر از این دست همراهی هاست و مشخصاً از منظر سازمانی اعضای هیئت مدیره انجمن که اعتبار سازمانی را که سال ها با بسیج هزاران داوطلب بی ادعا و گمنام است با بی درایتی هزینه ی بازی رسانه ای بدنام می کنند امید است در دراز مدت نسبت به تبعات جدی این چرخش خطرناک مسئولیت پذیر باشند.

برگرفته از «دفتر کودکی راه دیگر»

http://koodaki.rahedigar.net/1392/05/24/forsati-baraye-sazmandehi/