آن آذر سیاه

 

به یاد زنده یادان محمد مختاری و محمد جعفر پوینده

 

پرونده قتل های زنجیره ای آبان و آذرماه ۱۳۷۷، همچون پرونده ترورها و قتل عام ها و پرونده اسیدپاشی های زنجیره ای، تا زمانی که آمران این جنایات بر مسند قدرتند، روشن نخواهد شد. این اقدامات ضدانسانی، جنایت های سازمانیافته شبکه های مافیائی حاکمیتی است که بر بی قانونی مطلق استوار است. انتظار رسیدگی به این پرونده ها توسط قوه قضائیه ای که خود جزئی از دستگاه سرکوب سازمانیافته است، انتظاری عبث است. انتظار این که مدعیان حقوق بشر در میان قدرت های جهانی به بازشدن این پرونده ها و به سرانجام رساندن آنها کمک کنند نیز انتظار بیهوده ای است. تنها زمانی که مردم خود پا به میدان بگذارند و قدرت لایزال خود را به حاکمیت قانون گریز نشان دهند، می توان انتظار عقب نشینی هائی از طرف حاکمان را داشت. بدون حضور متشکل مردم و بدون زور سازمانیافتۀ آنها، در، همچنان بر همان پاشنه خواهد چرخید که تاکنون چرخیده است.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

یاد محمد جعفر پوینده

 

اکبر معصوم بیگی

برگی ازدفتر ایام (دو)

شهریور سال ١٣٧٧ مدتی بود (بیست روزی) که همسر و دخترم به سفر رفته بودند و من یکه و یالقوز، پکر و به هم ریخته، نمی دانستم با تنهایی چه کنم. از صبح بلند می شدم و می نشستم به کار تا ساعت ٧ بعد از ظهر، یک بند می نوشتم و می خواندم و بعد می رفتم تا قدمَکی دور حوض بزنم؛ دیگر نمی دانستم چه باید بکنم. وقت اضافی می آوردم. یکی از همین روزها بود که رفتم طرف کتابفروشی های جلوی دانشگاه تا کتاب دید بزنم. این عادت را 30-40 سالی است که بی وقفه حفظ کرده ام. وقتی به کتابفروشی خوارزمی رسیدم (کتابفروشی محبوب ام، چون اولین کتاب عمرم یعنی «پهلوان اکبر می میردِ» بیضایی را از این جا خریده بودم) نگاهی به قفسه ی تازه های کتاب بیرون مغازه انداختم و برگشتم تا بروم داخل مغازه. در آستانه ی در چشمم به پوینده افتاد که در کنج طرف راست مغازه ایستاده بود و با یکی از کتابفروش ها گپ می زد. گل از گلم شکفت چون بالاخره یک مصاحب پیدا کرده بودم. دستی دادیم و سلام و علیکی کردیم. چندی پیش از آن من درباره ی کتاب «جامعه، فرهنگ، ادبیات» از لوسین گلدمن، ترجمه ی او، مطلبی نوشته بودم. خود کتاب برای من حُکمِ یک جشنواره رنگارنگ را داشت. پر بود از مطالب درجه یک. کلی با کتاب حال کرده بودم. عنوان مقاله ام «ساختارها به خیابان نمی ریزند» بود و در مجله ی «آدینه» درآمده بود. پوینده از مقاله خیلی تعریف کرد. (تواضع می کنم و تعریف ها را نمی نویسم!!) بعد از من پرسید “راستی «منشور کانون نویسندگان ایران» را دیده ای”؟ گفتم “بله، دیده ام”. پرسید که نظرم چیست. گفتم “خیلی خوب است، خیلی”. پرسید “پس می توانم امضای تو و نسترن را پای «منشور» بگذارم”؟ گفتم “نسترن ایران نیست ولی تردید ندارم که اگر بود امضا می کرد”.

بقیه ی داستان را کم و بیش همه می دانند. چندی بعد کانون تصمیم گرفت نخستین مجمع عمومی خود را برگزار کند. سیاه اندیشان نخست محمد مختاری و سپس جعفر پوینده را ربودند و به قتل رساندند و من که تا آن زمان در هیچ یک از جمع های مشورتی کانون نویسندگان ایران شرکت نکرده بودم، بیست روز پس از قتل پوینده در منزل هوشنگ گلشیری به این جمع پیوستم. از آن هنگام تاکنون هم چنان بر پیمان خود با پوینده استوار مانده ام. اما لازم است پیش از این که این یادداشت را به پایان ببرم نکته یی را روشن کنم. بی آن که بخواهم- بلا تشبیه- به مارکس تشبّه کنم (“هیچ چیز انسانی با من بیگانه نیست”) می گویم با آن که “هیچ چیز مربوط به تعهد اجتماعی با من بیگانه نیست”، اما … امان از این اما …

هم نسل های من لابد هنوز چیزهایی از فیلم «لات جوانمردِ» مجید محسنی (١٣٣٧) را به یاد دارند. در آن فیلم، مجید محسنی نقش یک بابا شَمَلِ کلاه مخملی را بازی می کند که در یک صحنه ی دراماتیک فیلم یک تار سبیل خود را گرو می گذارد و تا پای جان بر سر تعهد خود باقی می ماند. راستش حالا که فکرش را می کنم می بینم داستان من و پوینده و امضایی که به او دادم و لجاجی که در پی گیری کار در خودم حس می کنم بیش از آن که تعهدی اجتماعی باشد در قبال فلان هدف بزرگ ، داستان همان تار سبیل است. خودم را بیش از آن می شناسم که صادقانه حسی جز این داشته باشم.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

هجدهم آذرماه، روزی که پوینده به خانه بازنگشت

سیما صاحبی

همسر محمدجعفر پوینده

12 ژانویه 2014 - 22 دی 1392

بی بی سی

١٢ آذر ١٣٧٧ بود که همسرم سراسیمه خبر مفقود شدن محمد مختاری را به اطلاعم رساند. می گفت: " باید کاری کرد. نباید گذاشت تا نویسندگان این مملکت را یکی پس از دیگری دستگیر کنند."

او واژۀ دستگیری را با یک قطعیت خاص عنوان می کرد، گویی در ذهن او نمی گنجید که غیر از دستگیری ممکن است نویسندگان این این مرز و بوم را سرنوشت دیگری رقم زند.

فردای آن روز جمعه بود و من و همسرم در یک تشویش دائمی بسر می بردیم و از خود سئوال می کردیم که در نوبت بعدی قرعه به نام کدام نویسنده خواهد بود، چون حدس می زدیم این قافله ای که مدتهاست شروع شده ممکن است همچنان ادامه یابد.

ولی در واقع در ذهن خود نمی توانستیم این معما را حل کنیم که چه ارتباطی ممکن است بین این قتل ها و مفقود شدن محمد مختاری وجود داشته باشد.

روز یک شنبه ١٥ آذر همسرم با جمعی از دوستانش در کانون نویسندگان دیداری داشت و در آن دیدار پیرامون مفقود شدن محمد مختاری و نیز بررسی تدابیری برای حفظ سایر نویسندگان در برابر خطرات آتی به بحث نشستند.

ولی مگر کانون نویسندگان توانایی این را داشت که نویسندگان را در برابر تهدیدات حمایت کند.

کانون نویسندگان یک تشکل علنی و مستقل بود و رسمیتش همین علنی بودنش بود.

کانون یک تشکل سیاسی نبود که به محض احساس خطر، مخفی شده و به فعالیت خود ادامه دهد. مخفی کاری اصلا در ذات این تشکل نبود و به همین جهت بسیار شکننده و ضربه پذیر بود.

کانون یک تشکل سیاسی نبود که به محض احساس خطر، مخفی شده و به فعالیت خود ادامه دهد. مخفی کاری اصلا" در ذات این تشکل نبود و به همین جهت بسیار شکننده و ضربه پذیر بود.

در همین روزهای التهاب و بی قراری، همسرم به دنبال چاپ کتابش " پرسش و پاسخ در باره حقوق بشر" بود و تلاش می کرد که این این کتاب درست در ١٨ آذر که چهلمین سالگرد تصویب اعلامیۀ حقوق بشر بود به چاپ برسد.

در مادۀ ١٩ اعلامیۀ جهانی حقوق بشر گفته شده: " هر فردی حق آزادی عقیده و بیان دارد و این حق مستلزم آن است که کسی از داشتن عقاید خود بیم و نگرانی نداشته باشد و ... ".

همسرم با قلم خود این ماده را در کتابش ترجمه کرده بود ولی خود او و همۀ نویسندگان دور و برش در بیم و نگرانی دائمی بسر می بردند.

بیم و نگرانی از آنچه در نامۀ موسوم به ۱۳۴ نفر (ما نویسنده ایم)، نوشته بودند و از عقاید خود به عنوان نویسنده، دفاع کرده بودند، بیم و نگرانی از آنچه در نشریۀ فرهنگ و توسعه، مرداد ۱۳۷۷ در دفاع از منشور کانون نویسندگان نوشته بودند و بیم و نگرانی از آنچه در مهرماه ۱۳۷۷ در احضار دسته جمعی کمیتۀ تدارک مجمع عمومی کانون نویسندگان ( شش نفر عضو این کمیته بودند: هوشنگ گلشیری، محمد مختاری، محمدجعفر پوینده، علی اشرف درویشیان، کاظم کردوانی و منصور کوشان ) توسط دادگاه انقلاب در دفاع از کانون و مواضع آن بیان کرده بودند.

سرانجام در روز ۱۸ آذر ۱۳۷۷، همسرم صبح زود به قصد رفتن به سر کار خود در دفتر پژوهش های فرهنگی از خانه خارج شد.

در آن روزهای پر التهاب، دوستان نویسنده اش به او توصیه کرده بودند که تنها در خیابان رفت و آمد نکند، چون دژخیمان مرگ در خیابان ها انتظار می کشیدند تا نویسندگان را یکی پس از دیگری شکار کنند.

اصرار من برای آنکه تنها به سر کار نرود، کارساز نبود. می گفت: "نهایت آن است که دستگیرمان می کنند و سپس محاکمه مان خواهند کرد و ..."

ولی هیچگاه در ذهنش نمی گنجید که این بار قرار است که داستان به گونه ای دیگر به پایان برسد. در ذهنش نمی گنجید که رفیقش را که در روز پنچ شنبه ۱۲ آذر ربوده بودند، کشته باشند.

می گفت: "این اولین بار نیست که محمد را در خیابان دستگیر می کنند و به نقاط نامعلوم می برند. این بار هم مثل دفعات قبل، بعد از چند روز آزادش می کنند."

پیکرهای متعفن و بی جان ناشناسان را در مکانی که به سلاخ خانه شباهت داشت، نشانم می دادند و وقتی من پیکر همسرم را در میان آنها نمی دیدم، احساس می کردم هنوز روزنۀ امیدی در ذهنم وجود دارد.

خوشبینی توأم با اضطرابش را نمی توانستم درک کنم. احساس می کردم این حرف ها را برای آرامش روحی من می زند ولی در درونش عمق فاجعه را حدس زده است.

ساعت هشت شب از سر کار برگشتم. نازنین(دخترش) پریشان بود. می گفت که بابا باید ساعت پنچ بعداظهر به خانه بر می گشت ولی هیچ خبری از او نیست. بدون آنکه بی قراری ام را به نازنین ابراز کنم، در درونم احساس پریشانی شدیدی داشتم.

به منزل محمد مختاری زنگ زدم تا شاید او را در آنجا بیابم. همسرم گفته بود بعد از کار به خانه محمد مختاری خواهد رفت تا با دوستانش در کانون نویسندگان در بارۀ مفقود شدن محمد، نشستی داشته باشد.

تلفن را هوشنگ گلشیری برداشت و گفت که همسرم در جلسه حاضر نشده و همچنین گفت که جسد محمد توسط پسرش، سیاووش در پزشکی قانونی شناسایی شده است.

دیگر همۀ حدس هایم به یقین تبدیل شدند و سرنوشت شومی که در پیش روی همسرم بود از جلوی چشمانم مثل برق گذشت. دیگر تمام شد.

حالا من بودم با یک بار پر از مسئولیت. آیا می توانستم قبل از آنکه واقعه ای اتفاق بیفتد جلوی آن را بگیرم؟ قدرتی استثنایی پیدا کرده بودم. دوستان نزدیکش را با خبر کردم.

تا آنجایی که در توانم بود، بیمارستان های اطراف محل کارش و کلانتری ها را سر زدم و صبح روز بعد با نامه ای در دست و دست در دست لرزان نازنین، روانۀ دفتر ریاست جمهوری وقت، محمد خاتمی، شدم.

در نامه از رئیس جمهور خواسته بودم که به عنوان رئیس قوۀ مجریه از همۀ امکانات خود برای یافتن همسرم دریغ نکند. من و نازنین را با تمام اصراری که کردیم به دفتر آقای خاتمی راه ندادند ولی نامه را گرفتند و گفتند که جواب خواهند داد.

من ناامیدانه گفتم: "جواب خواهید داد. من جواب فوری می خواهم. من حفاظت فوری جان همسرم را می خواهم. " ولی آنها بی اعتنا ما را روانۀ خانه کردند.

امید بیهوده ای که در ذهن برای خود ساخته بودم نقش بر آب شد. بی خوابی و دوندگی بیست و چهار ساعته، توانم را کم کم از بین می برد.

احساس می کردم هنوز باید بدوم. شاید هنوز روزنۀ امیدی وجود داشته باشد. آخرین امیدمان پزشکی قانونی بود. هر روز به آنجا سری می زدم.

پیکرهای متعفن و بی جان ناشناسان را در مکانی که به سلاخ خانه شباهت داشت، نشانم می دادند و وقتی من پیکر همسرم را در میان آنها نمی دیدم، احساس می کردم هنوز روزنۀ امیدی در ذهنم وجود دارد.

خودم توانایی دیدن پیکر بی جان همسرم را نداشتم و با این کار در حقیقت می خواستم مرگ او را انکار کنم. هنوز در حالت بُهت مرگ همسرم بودم که تلفن ها پشت سرهم زنگ می زد و خبرنگاران در آپارتمان کوچک قدیمی مان مرتبا رفت و آمد می کردند.

کم کم داشتم بی جان می شدم تا اینکه در روز۲۱ آذر ساعت هفت شب تلفن زنگ زد. از نیروی انتظامی کرج زنگ زدند و گفتند که جسدی را یافته اند که مشخصاتش با مشخصاتی که به نیروی انتظامی داده ام، مطابقت می کند. نمی توانستم گریه کنم.

بعد از سه روز اضطراب توأم با دوندگی، بالاخره خبری از سرنوشتش پیدا کرده بودم. با یکی از دوستانش روانۀ شهریار کرج شدم.

در میان راه دوستش می گفت : "امیدوارم که جسدش پیدا شده باشد و گرنه باید یک عمر در بلاتکلیفی و امید به اینکه یک روزی برگردد،بسر بری".

در آن موقع این جمله به نظرم بسیار بی رحمانه بود ولی بعدها که سرنوشت پیروز دوانی را دیدم و اینکه خانواده اش حتی به یافتن جسد بی جانش هم راضی هستند، تازه مفهوم آن جمله را درک کردم.

وقتی به نیروی انتظامی کرج رسیدیم، به ما گفتند که جسد به پزشکی قانونی تهران منتقل شده است ولی از مشخصاتی که از جسد به ما دادند، برای من جای شکی باقی نگذاسته بود که آن جسد بی جان متعلق به همسرم است.

فردای آن روز جسد همسرم توسط برادرم در پزشکی قانونی تهران شناسایی شد. از آن ایام هیچ به خاطر ندارم جز فریادهایی توأم با هق هق گریه هایم در پزشکی قانونی و اینکه با اصرار به برادرم می گفتم: "مطمئنی که اشتباه نمی کنی؟"

خودم توانایی دیدن پیکر بی جان همسرم را نداشتم و با این کار در حقیقت می خواستم مرگ او را انکار کنم. هنوز در حالت بُهت مرگ همسرم بودم که تلفن ها پشت سرهم زنگ می زد و خبرنگاران در آپارتمان کوچک قدیمی مان مرتبا رفت و آمد می کردند.

با آنکه چهار شبانه روز بود که نخوابیده بودم، ولی هنوز توان آن را داشتم که با فریاد توأم با اشک، جواب آن ها را بدهم.

... در گذر سال ها زخم ها را مرهمی نیست و سوگواری ما را پایانی.

هم‌رسانی چگونه می‌توانید این مطلب را به دیگران برسانید

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

محمد مختاری چگونه توسط تیم ترور وزارت اطلاعات کشته شد ؟

 

اظهارات مهرداد عالیخانی در بازجویی مورخ 4/2/1379

 

در تاریخ 9/9/1377 آقای موسوی ( سید مصطفی کاظمی ) نزد دری ( نجف آبادی ) میرود و در مورد قتل داریوش فروهر و همسرش گزارش می دهد. موسوی پس از این دیدار به من (مهرداد عالیخانی) گفتند: فعلا کار کانون(کانون نویسندگان) را انجام بدهید (یعنی این موضوع در اولویت قتل ها قرار گیرد) ، موسوی تاکید کرد هر چه سریعتر شروع کنید.

 

موسوی در همان تاریخ منزل آقای حقانی (مدیر کل پشتیبانی معاونت اطلاعات مردمی) می رود. ( توضیح: اینکه پیگیری کار اطلاعاتی روی عناصر فرهنگی از جمله کانون در حوزه فعالیت های معاونت اطلاعات مردمی قرار داشت ) موسوی برنامه حذف را با حقانی در میان می گذارد و می گوید: من بگویم کافی است یا دری هم باید بگوید؟ حقانی می گوید: شما بگویید کافی است و قرار می شود همکاری حقانی با ما آغاز شود. حقانی گفته بود می تواند از منزل امن، خودرو و نیرو در اختیار ما قرار دهد عملا نیز چنین کرد.

 

7 جلد پرونده از مهمترین سوژه های فعال کانون(نویسندگان) گلشیری - منصور کوشان - علی اشرف درویشیان، سپانلو، مختاری، پوینده چهل تن را به واسطه اصغر سیاحی(سیاح) به آقای موسوی تحویل دادم. موسوی پرونده ها را زیر میز تلفن خود قرار می دهد . اما بعدا آنها را عودت می دهد و می گوید: نیاز به ارسال پرونده نیست. هر کسی عضو جمع مشورتی باشد مشمول طرح حذف می گردد. از هر کدام بخواهید شروع کنید .

 

قرار شد از مهمترین ها شروع شود. شماره تلفن مختاری از طریق یکی از منابع اداره چپ نو با نام مستعار داریوش به دست آمده بود. قرار شد تا روز پنجشنبه 12/9/77 روی آدرس سوژه استقرار پیدا کند(کنیم). خبر به آقای موسوی دادم و با عزیزپور قرار گذاشتم. اعتراض کرد گفت: این کار را سعی کن با زیر مجموعه آقای حقانی و در ارتباط با روشن انجام دهی .

 

قراری برای 8 صبح مورخه 12/9/77 در خیابان آفریقا – مقابل پمپ بنزین (بین خیابان اسفندیار و خیابان شهید سعید ناصری یا علوی) جهت عزیزپور و نیروهای عمل کننده او همچنین رضا روشن، آموزگار و خسرو گذاشته شده بود. خسرو داخل یکی از کوچه ها شد (احتمالاً خیابان اسفندیار) و پلاک های جعلی را روی تاکسی نصب کرد و سپس به طرف منزل مختاری حرکت کردیم. در سر کوچه (شهید سعید ناصری یا علوی) و مستقر شدیم. عزیزپور دو ماشین نیرو با خودش آورده بود . حدود ساعت 17 مختاری با لباس اسپرت از کوچه بیرون آمد و از شمال به جنوب خیابان آفریقا حرکت کرد. در این ساعت ناظری و روشن جهت اقامه نماز محل را ترک کرده بودند لذا سریعا به ناظری زنگ زدم و خبر دادم سوژه بیرون زد. خودش و روشن را سریع به محل برسانند. مختاری برای خرید در حوالی محل سکونت خود بیرون آمده بود. حدود 20 دقیقه خریدش طول کشید.در حال برگشتن به منزل بود که علی و رضا رسیدند. از خسرو خواستم که تاکسی را در گوشه ای پارک کند،کرد . رضا و علی پیاده به دنبال مختاری راه افتادند. خسرو پشت فرمان پژو نشست و به سمت شمال آفریقا حرکت کرد. من در صندلی جلو قرار گرفتم. یک کوچه مانده به منزلش (در سمت راست خیابان) علی و رضا جلوی او را گرفتند و تحت پوشش پرسنل دادستانی وی را سواراتومبیل کردند. علی در سمت چپ، مختاری وسط و رضا روشن در سمت راست او روی صندلی عقب نشست .

 

ناظری در همان ساعت حوالی 13 مورخه 12/9/77 با هماهنگی قبلی قرار شد از یکی از محیط های اداری بهشت زهرا که در اختیار حراست قرار دارد ( چون ناظری مسئولیت(مسئول) حراست بهشت زهرا بود) استفاده شود . روشن, ناظری و سایر دست اندرکاران طرح الغدیر (اعدام منافقین) قبل از شروع عملیات پائیز 77، از این محل مستمرا استفاده می کردند.قرار شد از این محل برای به قتل رساندن مختاری استفاده شود. از طریق اتوبان شهید همت کمربندی جاده مخصوص بهشت زهرا به مقصد برسیم. به جهت طولانی بودن مسیر من با مختاری بحث پیرامون کانون را شروع کردم بعد از اینکه به محل رسیدیم روشن خواست چشمش را ببندد و پیاده شود. از زمان سوار شدن خواسته بودیم سرش پائین باشد تا متوجه نشود کجا می رویم .

 

داخل ساختمان شدیم. در همان اتاق اول از وی خواستند روی زمین بنشیند. همه کار را روشن و ناظری تمام کردند. بسیار حرفه ای و مسلط عمل نمودند. ناظری سریعا طناب مربوطه را از کابینت داخل اتاق در آورد مقادیری پارچه سفید برداشت. چشم و دست او را از پشت سر بست. طناب را به گردن او انداخت به روی شکم خواباند و حدود 4 یا 5 دقیقه طناب را تنگ کرد و آنرا کشید در این حالت ناظری دهان سوژه را با یک پارچه سفید گرفته بود تا بدینوسیله از ریختین خون به زمین و ایجاد سر و صدای احتمالی جلوگیری کند .

 

این دو از روی ناخن ها تشخیص دادند که کار تمام شده سپس ماشین پژو را به شکلی قرار دادند تا صندوق عقب آن مقابل درب این محل قرار گیرد. من و خسرو و روشن جنازه را وسط پتو قرار دادیم و در صندوق عقب گذاشتیم. خسرو پشت فرمان نشست. در جاده افسریه یک مسیر فرعی به کارخانه سیمان تهران منتهی می شد. اطراف آن مسیر خلوتی بود . ساعت حدود 20 ماشین را نگه داشته، جنازه را بیرون گذاشتیم. پس از پائین گذاشتن جسد ، موسوی زنگ زد نتیجه کار را می خواست. گفتم: دقایقی است خلاص شده و راهی منزل هستیم. موسوی گفت: بیا امشب همدیگر را ببینیم. من در شهرک آپادانا هستم. قرار شد ساعت 22:15 دقیقه او را در محل مذکور دیده و مشروح گزارش بدهم .

 

پرسنل تیم ترور محمد مختاری :

 

صادق ( مهرداد عالیخانی ) - پرسنل معاونت امنیت – اداره کل چپ – اداره چپ نو – رابط آقای موسوی و تیم عملیات

علی ناظری – پرسنل معاونت اطلاعات مردمی – اداره کل پشتیبانی عملیاتی – مسئول اداره عملیات

رضا روشن – کارشناس اداره کل التقاط در معاونت امنیت – مباشر قتل محمد مختاری

خسرو براتی – همکار غیر وزارتی (منبع) راننده اتومبیل مورد استفاده

http://zobin-cost.blogspot.de/2011/10/blog-post_8894.html

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

محمدجعفر پوینده در پرتو آثارش

گفتگوی اکبر معصوم بیگی با محسن حکیمی

 

چهارشنبه, ۲۹ام بهمن, ۱۳۹۳

منبع این مطلب آزادی بیان

نویسنده مطلب: محسن حکیمی

تهیه و تنظیم: کیوان باژن

اکبر معصوم بیگی: چه طور شد ویراستاری کتاب «تاریخ و آگاهی طبقاتی» به عهده ¬ی شما افتاد. آیا پیشنهاد ناشر بود یا توافق بین شما و زنده یاد پوینده؟ به هر حال این مسئله روشن است که پوینده ترجمه¬ ی یک کار فلسفی و بزرگ را بر عهده گرفته بود. از طرفی بسیاری از صاحب نظران معتقدند که اگر بخواهیم سه کتاب مهم فلسفیِ قرن بیستم را برشماریم، در کنار «تراکتاتوس» (رساله¬ی منطقی- فلسفی ویتگنشتاین) و «هستی و زمان» (نوشته¬ ی هایدگر) کتاب سوم، «تاریخ و آگاهی طبقاتی» است. من تصور می کنم که صحبت درباره¬ ی علت انتخاب شما برای ویرایش آن- با توجه به این که پیش تر نیز کتابی از «لوکاچ» ترجمه کرده بودید- می تواند مهم باشد.

محسن حکیمی: یکی از علت های اش را خودِ شما در صحبت¬ های تان اشاره کردید. من پیش تر «هگل جوان» از لوکاچ را ترجمه کرده بودم. در زمینه ¬ی ترجمه¬ ی این کتاب هم، بحث هایی با جعفر پوینده داشتم. یعنی در مورد لوکاچ نوعی آشنایی فکری میان ما وجود داشت. بر اساس این آشنایی بود که او در باره ¬ی ویرایش این کتاب با ناشر صحبت کرد و پس از موافقت ناشر، از من خواست کتاب را ویرایش کنم. می دانید که این کتاب را نشر «تجربه» منتشر کرده است. این طور شد که ناشر- آقای حسن ملکی- با من تماس گرفت و علاقه مندی مرا نیز جویا شد و کار انجام گرفت. البته من کتاب «هگل جوان» را از انگلیسی ترجمه کرده بودم و پوینده «تاریخ وآگاهی طبقاتی» را از فرانسه. منتها هردوی ما مقدماتی از زبان آلمانی را می دانستیم. این وجه اشتراک باعث شد که به متن آلمانی مراجعه کنیم و اگر اختلافی بین دو متن انگلیسی و فرانسوی وجود داشت، آن را با توجه به متن آلمانی حل و فصل می کردیم. یعنی برای ما، متن آلمانی، مبنا بود. به این ترتیب بود که کار را دست گرفتم و با هم پیش بردیم.

ا.م. :میزان تعامل¬ ها چه قدر بود؟ آیا به چند مورد جزیی یا کلی محدود می شد یا نه، شما متن را می خواندید و یادداشت هایی می ¬کردید و بعد به پوینده نشان می دادید و بحث می کردید؟

م. ح. : بله، این کار در چند نوبت انجام شد. وقتی ترجمه ی کتاب به پایان رسید، من شروع کردم به خواندن آن و حین خواندن مواردی را که به نظرم می آمد لازم است مورد بحث قرار گیرند یادداشت می کردم و به پوینده نشان می¬دادم. بعد می ¬نشستیم و با هم صحبت می¬ کردیم. حل که می شد خواندنِ کتاب را ادامه می دادم و باز همین پروسه تکرار می -شد. برای حل و فصل موارد یادداشت شده، هم متن انگلیسی هم متن فرانسه و هم متن آلمانی جلوی روی مان بود. در صحبت های¬ مان، بنا بر شناختی که هر کدام¬ از لوکاچ داشتیم نظرات خود را مطرح می کردیم و به نتیجه می رسیدیم. ولی همان طور که گفتم در نهایت متن آلمانی را مبنا قرار می دادیم. یعنی بحث های مان که تمام می شد در هر زمینه ای، در آخر به متن آلمانی رجوع می کردیم و نتیجه می گرفتیم که برداشت های مان درست است یا غلط.

ا. م. : آیا اطلاع دارید که کتاب، به انتخاب پوینده بود یا ناشر؟ می ¬دانیم که ناشرِ این کتاب، به هر حال با کار فرهنگی بیگانه نیست.

م. ح. : این کتاب به پیشنهاد خودِ جعفر پوینده ترجمه شد. این را من با اطمینان کامل می گویم. موضوعات مطرح شده در این کتاب از مهم ¬ترین مشغله¬های ¬فکری پوینده بود. یعنی به علت آن چه که در فکرش می گذشت، ترجمه ی این کتاب را دست گرفت، نه صرفا به دلیل امرار معاش. طبیعی بود که مساله ¬ی امرار معاش، نه فقط برای او بل که برای همه ی ماها، اهمیت داشته باشد و همچنان اهمیت درجه اول را دارد. این مساله البته برای پوینده مهم تر و حیاتی تر بود. او صرفاً از راه ترجمه معاش اش را تامین می کرد، آن هم با تلاشی شبانه روزی. می دانید که او، علاوه بر ترجمه انبوهی مقاله برای نشریات و موسسات مختلف، در فاصله ی کم تر از ۱۰ سال، بیست و شش – هفت کتاب (کم تر یا بیش ¬تر) ترجمه کرده است، آن هم با سنگینی و حجم و کیفیت¬ بالایی که این ترجمه¬ها دارد. خوب، این کار طاقت فرسایی بود و انجام اش مستلزم انگیزه¬هایی قوی بود. مسلم است که عامل اصلی این پُرکاری¬، جبر گذران زندگی بود. اما در این دایره، او بود که انتخاب می کرد چه کتابی را ترجمه کند و چه کتابی را ترجمه نکند. انتخاب اش هم، بر مبنای همان چیزی بود که گفتم، یعنی مشغله¬ های فکری اش، که عمدتا در پی رویدادهای اوایل انقلاب سال ۵۷ پدید آمده بود. در این چهارچوب بود که ترجمه ی «تاریخ و آگاهی طبقاتی» را دست گرفت، آن را به ناشر پیشنهاد کرد و قراردادش را بست.

ا. م. : ببینید در کار پوینده انگار چرخشی وجود دارد. شاید هم بتوان گفت یک چرخش نسبتا بزرگ. او در ابتدا به ترجمه¬ ی رمان- رمان¬ هایی از بالزاک مثل «پیر دختر» یا «گوبسک رباخوار» و یا «آرزوهای بر باد رفته» و یا کارهایی از ماکارنکو چون «آموزش و پرورش کودکان» و… – می پردازد؛ اما در ادامه به طور مستقیم وارد دو حوزه¬ ی مشخص می¬شود: فلسفه و فرهنگ و نقد ادبی. جالب است که در این انتقال البته او به سراغ کسانی می رود که نگرش دیگرگونه ای به مسئله¬ ی چپ دارند. به نظر شما این گرایش، چه طور در او به وجود آمد؟ آیا از تاریخی به بعد، دیدگاهی که به منابع داشته، تغییر کرده؟ چون به هر حال، به نظر می رسد دیدگاهی که در ابتدا داشته و در ترجمه¬های اش مشهود است با دیدگاهی که بعدها پیدا کرده و منجر شده به ترجمه¬ی کارهایی از لوکاچ یا برگردان کتاب بسیار مهمی چون «درآمد بر جامعه شناسی ادبیات» که بسیاری از تئوریسین¬های مستقل و رادیکال را دربر می-گیرد، فرق می¬کند. او در این مقطع، حتا به سراغ باختین می رود. یک تئوریسین دگراندیش شوروی. پرسش این جا است که آیا این چرخش در نگاه، واقعا وجود داشته است یا این که نه، تصور منِ خواننده است؟

م. ح. : اول این را بگویم که ترجمه ¬ی کتاب ماکارنکو از سوی پوینده به هیچ وجه به معنای تعلق خاطر او به آن چیزی نبود که به «مارکسیسم روسی» مشهور است. پوینده از همان ابتدا – دست کم از زمانی که من او را شناختم – با شوروی مرزبندی داشت و این کشور را به هیچ عنوان سوسیالیستی نمی¬دانست. او از این حد از مرزبندی هم جلوتر رفت. یعنی پس از اتفاقات سیاسی که از ۱۳۵۷ به بعد در ایران افتاد (به طور مشخص رویکرد شوروی و حزب توده به جمهوری اسلامی)، مرزبندی اش با شوروی و حزب توده به مبانی نظری تسری یافت و به این معنا محکم تر از پیش شد. او این نیاز را حس کرده بود که باید آن منابع نظری که در کشور ما تکیه گاه چپ رایج محسوب می شد و در تحلیل اوضاع سیاسی کشور، به خصوص تحلیل انقلاب ایران تاثیرگذار بود، مورد بازبینی و تحلیل دوباره قرار گیرد. بنابراین، او نه تنها به مارکسیسم روسی تعلق خاطر نداشت، بل که مرزبندی اش با آن عرصه¬های دیگری را پیمود و به مراتب ریشه دارتر از پیش شد و نتیجه اش این شد که کتاب¬هایی را ترجمه کرد که، همان طور که شما هم اشاره کردید، نوشته ی دگراندیشانی بود که منتقد مارکسیسم روسی بودند.

سیر ترجمه های پوینده از رمان شروع می ¬شود و بعد به جامعه شناسی ادبیات می رسد و از آن جا هم به سوی فلسفه به معنای جزء نظریِ انتزاعی کشیده می ¬شود. ترجمه ی کتاب درباره ی هگل و حتا جزوه ای از «دفترهای فلسفی» لنین که به هگل مربوط می شود (که البته منتشر نشده است)، نشان می¬دهد که دغدغه های نظری او به چه سمتی رفته است. بنابراین در جواب سوالی که مطرح کردید باید بگویم این چرخش، زمینه¬های عینی و ذهنی داشت. در واقع می¬توان گفت که اوضاع سیاسی ایران او را به آن جا کشاند که قدم به قدم از کتاب هایی مثل رمان فراتر برود و به جامعه شناسی و نقد ادبی و در نهایت به فلسفه برسد. در واقع، پوینده مرزبندی سیاسی خود را با مارکسیسم مسلط و رایج آن زمان تعمیق بخشید و گام به گام از مبانی نظری این مارکسیسم فاصله گرفت و به نگرش ¬های جدیدی رسید. برای مثال، در مارکسیسم مسلط روسی، یک گرایش دترمینیستی قوی وجود داشت، به این معنی که این ایده را ترویج می کرد که اوضاع و احوال، خودش جامعه را به طرف سوسیالیسم خواهد برد. لوکاچ ازنخستین کسانی بود که این گرایش را به نقد کشید. البته بعدها زیر فشار فضای مسلط بر چپ جهانی این نقدِ خود را پس گرفت. اما او در «تاریخ و آگاهی طبقاتی» به «سوژه ی انسانیِ جمعی » به عنوان «عامل تغییر دهنده» ی محیط زندگی بهای درخوری می دهد. از طرفی، یکی دیگر از وجوه آن مارکسیسم، تکیه¬ی روی مسائل صرفا اقتصادی بود و به فرهنگ و مسایلی از این دست که روبنایی تلقی می شوند، بهای لازم را نمی داد. پوینده در این گونه موارد از موضع کسانی چون لوکاچ و گلدمن و گرامشی و مهم تر از اینها، از موضع خودِ مارکس (او در اوایل دهه ی ۱۳۶۰ کتاب «دست نوشته های اقتصادی و فلسفی ۱۸۴۴» را خوانده بود) مارکسیسم رایج و مسلط بر فضای چپ ایران را به نقد می کشید. این نقد بنیادین باعث شد که او قدم به قدم از این فضا فاصله بگیرد و به آن چه که به «مارکسیسم غربی» مشهور بود و لوکاچ، گرامشی وکارل کُرش نماینده اش بودند – در مقابل مارکسیسم مسلط شرقی – نزدیک شود. می دانید که این گرایش مارکسیستی در تقابل با مارکسیسم مسلط روسی شکل گرفت. بنابراین، به این معنا که گفتم، چرخش در نگاه پوینده وجود داشت و زمینه ی مادی آن نیز رویدادهایی بود که در ایرانِ سال های نخست انقلاب ۵۷ اتفاق افتاد. زمینه ی ذهنی اش هم، نوع مارکسیسم رایج و مسلط – عمدتا روسی و تا حدودی چینی – بود.

ا. م. : در میان صحبت¬¬ها¬تان از مارکسیسم غربی و سه تن از نمایندگان اصلی آن اسم بردید. بسیاری از صاحب نظران اعتقاد دارند که مارکسیسم غربی در واقع حاصل شکست انقلاب در اروپا است. یعنی زمانی که پس از انقلاب بلشویکی، انقلاب درآلمان شکست می¬خورد و امید به گسترش انقلاب بلشویکی در دیگر نقاط اروپا از دست می¬رود، مارکسیسم غربی ظهور می¬کند. از این جا می¬خواهم این نکته را طرح کنم که گرایش پوینده به ترجمه¬ی آثاری است که عمدتا محدود به حوزه¬های فرهنگ و فلسفه اند و ما تقریبا کاری که در زمینه¬ی اقتصاد سیاسی باشد، از او نمی بینیم. آیا این قضیه ارتباطی به شکست انقلاب ایران در سال ۵۷ ندارد؟ چون خوب می¬دانیم در سال¬هایی که او مشغول ترجمه بود، این سلطه¬ی نگرش فرهنگ- این که باید کار فرهنگی کنیم یا ما تا به حال کار فرهنگی نکرده¬ایم- دست¬کم در رگه¬ای از چپِ عوامانه خیلی گسترش داشت. با شناختی که شما از پوینده دارید، آیا این دو را می توان به هم ارتباط داد؟ آیا اساسا او اعتقاد به «کالچرالیسم» یا همان فرهنگ¬گرایی داشت؟

م. ح. : انقلاب ایران باعث نقد مبانی مارکسیسم رایج و مسلط از سوی پوینده شد، مبانی یی که این مارکسیسم را به همسویی با جمهوری اسلامی کشانده بود. این نقد حاوی اهمیت دادن به فرهنگ نیز بود. اما این توجه به امور فرهنگی به هیچ وجه به معنای روی گردانی او از اقتصاد سیاسی طبقه ی کارگر، که مارکس در کتاب سرمایه بیان کرده است، نبود. گرایش پوینده به مسائل فرهنگی اصلاً به این معنا نبود که او مسائل اقتصادی را تعیین کننده نمی دانست، بل که او می خواست در همان چهارچوب تعیین کنندگیِ مسائل اقتصادی به فرهنگ برجستگی بیشتری دهد. بنابراین، من معتقد نیستم که پوینده به معنایی که شما گفتید «کالچرالیست» بود. اما اشاره¬ی شما به تاثیرپذیری فرهنگی از اوضاع انقلابی ایران می¬تواند جالب توجه باشد و به نظر من جای تأمل دارد. شاید این طور بوده باشد. چون واقعیت این است که رویکرد جریانی که بر انقلاب ۱۳۵۷ در ایران حاکم شد و رهبری اش را به دست گرفت، جنبه ی فرهنگیِ قدرتمندی داشت. این جریان به مذهب تکیه می کرد و می دانید که مذهب رکن اصلی فرهنگ مردم ایران بوده و هست، و این شاید ارتباطی با چرخش نگاه پوینده به سوی نقد مسائل فرهنگی داشته باشد. دراین باره شاید بتوانیم انگیزه هایی را بیابیم. اما یک نکته برای من مسلم است و آن این که این چرخش ربط مستقیمی با اکتیویسم پوینده داشت. اکتیویسم پوینده کاملاً مشهود بود. این مساله حتا در ترجمه¬هایش هم دیده می¬شد. ترجمه¬ های پوینده فقط شامل مسایل نظریِ ادبی و فلسفی نبود. ترجمه ی کتاب هایی درباره ی حقوق بشر، تبعیض جنسیتی، جامعه¬ی مدنی و … از همین روحیه¬ی اکتیویستی او حکایت می کرد. پوینده گرایش نیرومندی به کار عملی و تشکیلاتی داشت. فعالیت در کانون نویسندگان ایران در راستای همین گرایش بود. این گرایش جنبه ی کاملاً آگاهانه و نظرمند داشت و او در این مورد به تز سوم از «تزهای مارکس درباره ی فویرباخ» استناد می کرد، این که خودِ آموزنده (یعنی محیط اجتماعیِ زندگی انسان) نیز نیاز به آموزش توسط انسان دارد. به این ترتیب، او تفکر ایدئولوژیکِ مسلط بر جامعه را نقد می کرد.

ا. م. : یعنی همان تفکر قَدَری که می¬گوید انسان اسیر دست نیروهایی است که از آن¬ها رهایی ندارد؟

م. ح. : بله، همان که من به آن می گویم دترمینیستی. یکی از وجوه شاخص پوینده که او را از چپ دترمینیستی متمایز می کرد، تفکر اکتیویستی – انتقادی اش بود. من گرایش او را به نقد فرهنگ رایج در جامعه و ترویج فرهنگ مدرن و پیشرو از این دست می ¬دانم.

ا. م. : پوینده به چه میزان به دموکراسی پای¬ بند بود؟ واقعیت این است آن چه در جریان ترجمه¬ های پوینده می¬بینیم، حاکی از یک چیز است و یک مساله را برجسته می¬کند، آن هم دموکراسیِ ادبی است. من در انتخاب¬های پوینده هیچ نوع تعصب فرقه¬ای و حزبی نمی بینم. او این سعه¬ی صدر و بلند نظری را داشت که همواره طیف چپ را در نظر بگیرد و خودش را محدود به یک تفکر خاصِ چپ نکند. جز این است؟

م. ح. : تا آن جا که می دانم برداشت پوینده از دموکراسی همین¬ طور بود که شما می گویید. می¬شود گفت که او درواقع نوعی نگرش جنبشی داشت. این امر، در پراکسیس اش نمود می ¬یافت. برخورد او در کانون نویسندگان ایران با چپ هایی که گرایش سیاسی شان مورد قبول او نبود، با نوعی روحیه¬ی جنبشیِ آزادمنشانه همراه بود. می¬دانید که در سال-های پیش از آن که پوینده به کانون بیاید، بر بستر مرزبندی¬های فرقه ای و حزبی، مسائلی پیش آمد که منجر به انشعاب در کانون شد. این انشعاب زخم ناسوری بر پیکر کانون وارد کرد که هنوزهم آن را آزار می دهد. پس از آن هم، یعنی در دوره ی سوم فعالیت کانون، گاه این فرقه بازی های حزبی خود را نشان می داد. تا آن جا که من شاهد حضور پوینده در جلسات کانون بودم، چنین برخورد فرقه گرایانه ای از او ندیدم. این سعه¬ی صدر و آزاد منشیِ جنبشی از همان گرایش او به اکتیویسم سرچشمه می گرفت. آن گرایش ایجاب می¬کرد که او ، به رغم اختلافاتی که از نظر عقیدتی و سیاسی با نویسندگان دیگر داشت، با آنها تعامل و نشست و برخاست و معاشرت داشته باشد.

ا. م. : ما به فعالیت¬های پوینده در زمینه¬ ی کوشش برای دستیابی به آزادی بیان و فعالیت مستقیم¬ اش در «کانون نویسندگان ایران» برمی ¬گردیم. اما فعلا می ¬خواهم برای این که بحث ¬مان قطع نشود، به بخش دیگری از کار او بپردازیم، کارهایی که حالا دیگر به طور مطلق، ربطی به آن چرخش اولیه ندارد؛ بلکه درست در راستای همان کارهاست، یعنی ترجمه¬ ی دو کتاب در زمینه ¬ی مسایل زنان. پوینده جزو پیشگامان ترجمه¬ ی کارهایی است در مورد زنان. کتاب «پیکار با تبعیض جنسی» نوشته¬ ی آندره میشل و «اگر فرزند دختر دارید: جامعه شناسی و روان شناسی شکل¬گیری شخصیت در دخترها» از الفا جنینی بلوتی. پرسش این جاست که چه شد که این رویکرد در او به وجود آمد. باز این پرسش را تکرار می¬کنم که انتخاب این کتاب¬ها به سفارش ناشر بود یا به گزینش و پسندِ خودش؟ چرا مسایل زنان؟ یا چرا حقوق بشر؟ به عبارت دیگر پوینده چه ضرورتی در پرداختن به این مسائل حس می¬ کرد؟

م. ح. : اول این که هیچ سوسیالیستی نمی تواند نسبت به تبعیضی که به زنان روا داشته می¬شود، بی تفاوت باشد. روشن است که سوسیالیست¬ ها به هر حال خواهان برابری حقوق زن ومرد هستند و با فرهنگ مردسالارانه مخالف. این جمله ی ¬ مشهور شارل فوریه – سوسیالیست یوتوپیایی فرانسوی- که از سوی مارکس مورد تاکید قرار گرفت که «معیار آزادی هر جامعه ای وضعیت آزادی زن در آن جامعه است» همیشه نصب العین کسانی مثل پوینده بود که خودشان را سوسیالیست می¬دانستند. ثانیاً، ما باید به شرایط خاص زنان در جامعه¬ی ایران نیز توجه کنیم. آنچه در اینجا می بینیم فقط تبعیض نیست؛ توحش است. شما در جامعه ای مانند آمریکا نیز موارد زیادی از تبعیض جنسی را می¬توانید ببینید. مثلاً در آنجا برای کار برابر زن و مرد، مزد برابر داده نمی¬ شود. ولی در ایران ستم بر زن چیزی بسیار فراتر از این حرف هاست. در این¬جا زن، حتی در قانون، نصف مرد است. بسیاری از چپ¬ها – همان چپ هایی که پوینده آنها را نقد می کرد – حتا با توحش زن ستیزانه ی رایج در ایران نیز مخالف نبودند، چه رسد به تبعیض جنسیِ متعارف. به این معنا، من ترجمه ی متون مربوط به ستم جنسی را نیز در راستای همان نقد مارکسیسم مسلط و رایج می دانم.

ا. م. : البته بخشی از آن چپ که بخش اتفاقا مهم و بزرگی هم هست، تحت بهانه¬ هایی به این مسایل اهمیت نمی ¬دادند و هنوز هم کم¬ و بیش اهمیت نمی¬ دهند. یکی از بزرگ¬ ترین بهانه¬ های این نگرش این بوده و هست که مگر مردان به حقوق شان دست پیدا کرده اند که زنان پیدا کنند؟ پوینده آیا با در نظر داشتن چنین بهانه ¬ای دست به ترجمه¬ی این کارها زد؟ یا نه، اساسا اعتقادی به این گونه حرف¬ ها نداشت؟ چون این چپ معتقد بود که با حرکت لاک¬پشت، لاک-اش هم حرکت می¬کند. اگر لاک¬پشت (زیربنا) حرکت کند، روبنا (لاکِ لاک¬پشت) هم به جلو می رود. کافی است زیربنا دگرگون شود. از این رو با آمدن سوسیالیسم، مسائل زنان نیز حل می ¬شود.

م. ح. : نه، من به یاد ندارم که پوینده گفته باشد با فرارسیدن سوسیالیسم ستم جنسی نیز خود به خود بر طرف خواهد شد. او چنین تفکری نداشت. یکی از نکاتی که فمینیست¬ها در نقد بسیاری از سوسیالیست ها مطرح می¬کنند، همین است. انتقادی که آن¬ها به این نوع سوسیالیسم دارند این است که حل مساله ی جنسی را به پس از انقلاب موکول می ¬کند و می -گوید تبعیض جنسی در سوسیالیسم خود به خود حل خواهد شد. پوینده فکر می کرد که این، نوعی به حاشیه راندن زن است. از این منظر، پوینده به فمینسم گرایش داشت، منظورم فمینیسم سوسیالیستی است. و این گرایش، نافی وجود نگرشی است که شما مطرح کردید، زیرا مستلزم مبارزه ی فعالانه برای برابری حقوق زن و مرد حتا در چهارچوب سرمایه داری است. یعنی برابری حقوق زن و مرد را مثلاً به صد سال دیگر، زمانی که فرضاً سوسیالیسم برقرار می شود، حواله نمی دهد. این مساله نیز ادامه ی همان بحثی است که داشتیم، این که پوینده به انسان به عنوان سوژه¬ ی تغییر دهنده¬ ی جامعه اهمیت می داد و می گفت زن ها باید در عرصه ¬ی اجتماع و برای برابری حقوق شان فعال باشند. یعنی در خانواده، در ارتباط با پدر، شوهر یا نامزد و یا دوست پسرشان، در رابطه با مثلاً بچه داری یا فعالیت های بیرون از خانه یا در محیط های عمومی و مقابله با تحمیل حجاب، در محیط کار، در برخورد با همکاران مرد و کارفرمای شان، و خلاصه در جامعه ¬ای که زندگی می¬کنند، حقوق برابر با مردان را برای خود مطالبه کنند. این گرایش فمینیستی در شخصیت و رفتار و کنش پوینده، چه در جامعه و چه در زندگی شخصی اش، وجود داشت و من به عینه نوع نگاه و رفتارش را با همسر و دختر و خواهرش را می¬دیدم. بنابراین، گرایش او به ترجمه ی کتاب¬هایی که اسم بردید، برای او صرفا جنبه ی نظری نداشت. او در عمل هم به دنبال تحقق این برابری بود.

ا. م. : بسیار خوب، یک زمینه¬ ی دیگر کار زنده یاد پوینده پرداختن به مساله ی حقوق بشر بود. او در این زمینه، دو کار ارزشمند دارد. یکی ترجمه ¬ی «اعلامیه ی جهانی حقوق بشر و تاریخچه ی آن» و دیگری «پرسش و پاسخ درباره ¬ی حقوق بشر». علت پرداختن او به حقوق بشر چه بود؟ آیا تفکر پوینده به این مقوله، مطابق رسم این روزها، یا بگوییم مُد روز، بود یا به تعبیر نویسنده ¬ای که گفته است: «حقوق بشر، آخرین اتوپیای بشر است»، یعنی حالا همه ی اتوپیاها رفته و اتوپیای حقوق بشر جایگزین شده است. آیا با چنین برداشتی این کتاب¬ ها را ترجمه کرد؟ یا نه، دغدغه¬ ی بالاتری داشت؟

م. ح. : برای بیان انگیزه ی پوینده در ترجمه ی کتاب های مربوط به حقوق بشر لازم است نخست به برخورد جمهوری اسلامی با حقوق بشر در سال های نخست انقلاب ۱۳۵۷ – برخوردی که همچنان ادامه دارد – و واکنش چپ به این برخورد در آن سال ها اشاره کنم. منظورم اعدام هایی است که در آن سال ها اتفاق افتاد و اکثر کسانی که اعدام شدند (از تمام گرایش های سیاسیِ اپوزیسیون) طبق موازین متعارف حقوق بشری محاکمه نشدند، یعنی نه دادگاه های آنها علنی و با حضور هیئت منصفه بود و نه به متهمان حق دفاع از خود و استفاده از وکیل داده شد. وقتی کارگزاران رژیم پیشین در روزهای نخست انقلاب اعدام شدند، اکثر چپ ها (و نیزمجاهدین خلق) نه تنها این حقوق مسلمِ افراد بازداشت شده را مطرح نکردند بلکه حتی برای کسانی چون خلخالی هورا کشیدند و به او دست مریزاد گفتند و حتی برخی بعداً او را به عنوان کاندیدای خود برای نمایندگی مجلس معرفی کردند. بدیهی است که کارگزاران رژیم شاه باید محاکمه و مجازات می شدند، اما نه به آن صورت وحشیانه. عین همین اتفاق بعد از سال ۱۳۶۰ برای خودِ چپ ها و مجاهدین پیش آمد. کسانی چون پوینده، که از آن مهلکه جان به در برده بودند، نمی توانستند نسبت به این پامال شدن مطلق و فاجعه بار حقوق بشر بی تفاوت بمانند. واقعیت این بود که چپ نتوانست این دو مساله را از هم تفکیک کند که می توان و باید خواهان محاکمه و مجازات کارگزاران رژیم شاه شد اما در همان حال از حق آن ها برای برخورداری از محاکمه ی عادلانه دفاع کرد؛ می توان با نظر کسی مخالف بود اما از حق او برای مخالفت دفاع کرد. به نظر من، انگیزه ی اصلی پوینده برای ترجمه ی کتاب هایی که شما نام بردید نخست نشان دادن پامال شدن وحشیانه ی حقوق بشر در ایران و سپس نقد بی اعتناییِ فاجعه بار چپ به این پامال شدن حقوق انسان ها بود. بنابراین، بحث «حقوق بشر به عنوان آخرین اتوپیای بشر»، آن گونه که شما مطرح کردید، برای او هیچ محلی از اِعراب نداشت.

ا. م. : حال می¬ خواهم درباره¬ی فعالیت¬های کانونی زنده یاد پوینده گفت ¬و گو کنیم. برای عده¬ ای ممکن است این سؤال پیش بیاید کسی که در عرض ۱۰ سال بیست و هفت کتاب ترجمه و تالیف کرده است چرا باید درگیر یک مبارزه¬ ی ظاهراً بی ¬سرانجام بشود که در نهایت، مرگ او را به دنبال داشته باشد و به این ترتیب از کار ادبی و فرهنگی¬ اش باز بماند. به خصوص در جامعه¬ ای که آحاد آن معمولا خیلی به فعالیت ¬های تشکیلاتی و اجتماعی برای کسب حقوق به طور جمعی عادت و عنایت ندارند. این سوال معمولا خیلی مطرح می¬شود که حیفِ او نبود که با آن همه مایه ¬ی کار و فداکاری و پرکاری، به این طریق رشته¬ی حیات اش به دست سیاه اندیش¬ ها قطع شد. واقعا چرا پوینده به این که در کانون فعالیت کند، این همه شوق داشت و احساس وظیفه می کرد؟

م. ح. : صحبت شما ممکن است این برداشت را در مخاطب ایجاد کند که گویا سرنوشت کسانی که فعالیت تشکیلاتی می-کنند لزوماً سرنوشتی چون سرنوشت پوینده است. چنین نیست. در جوامع متمدن دنیا، انسان¬های فرهیخته می توانند هم فعالیت نظری ¬کنند، یعنی مثلاً ترجمه و یا تالیف کنند، و هم فعالیت عملی و تشکیلاتی، و این جور مسائل هم برای¬شان پیش نمی آید. در برهوت توحش زایی که ما زندگی می کنیم این بلا را سر انسان می آورند. کسانی که می گویند پوینده نباید این کارها را می کرد تا زنده ¬بماند، در واقع این را مفروض می¬گیرند که ما باید صرفا به نوشتن بپردازیم و سراغ فعالیت عملی و تشکیلاتی برای تغییر اوضاع نرویم. به نظر من، باید درمقابل چنین تفکری ایستاد. پوینده می گفت حق من است که فعالیت تشکیلاتی داشته باشم. نویسنده ام و حق دارم در کانون نویسندگان برای آزادی بیان مبارزه کنم. این که عده ای او را در روز روشن از خیابان بدزدند و بعد طناب دور گردن اش بیاندازند وخفه اش کنند، دیگر تقصیر او نیست بلکه باید جامعه ی ایران و دولت اداره کننده ی این جامعه را مقصر دانست. باید چنین جامعه و دولتی را زیر سؤال برد. مسخره است اگر به آن فرد بگوییم چرا فلان کار را کردی، نباید آن کار را می کردی، باید می نشستی گوشه ی خانه و فقط ترجمه می کردی و هیچ نقش عملی در تغییر محیط زندگی نابسامان ات ایفا نمی کردی.

من گفتم پوینده به لحاظ نظری هم معتقد بود انسان موجودی است که محیط زندگی اش را آگاهانه تغییر می دهد. شاید افراد مورد نظر شما تعریف شان از انسان با تعریف پوینده متفاوت باشد. شاید آنها تعریف ارسطو را قبول دارند و می گویند انسان صرفاً حیوانی است ناطق، یعنی حیوانی است که فقط عقل دارد و فکر می¬کند. اما تعریف پوینده از انسان، بر مبنای اندیشه¬های مارکس، فراتر از این می رفت. بر این مبنا، انسان علاوه بر این که عقل دارد و فکر می کند، موجودی است دگرگون ساز، یعنی او برای تغییر آگاهانه ی محیط زندگی اش تلاش می کند. می دانیم در شرایطی که پوینده به کانون نویسندگان می ¬آمد و فعالیت می کرد، مثل امروزهیچ تشکل سیاسیِ مستقلی امکان فعالیت نداشت. همه سرکوب شده بودند و می دانیم که اعضای شان چه سرنوشتی پیدا کردند. فقط روزنه ¬ی کوچکی به اسم «کانون نویسندگان ایران» وجود داشت که پوینده به فعالیت در آن برای تحقق آزادی بیان بسنده کرده بود. همین رویکرد هم یکی از وجوه تمایز پوینده با چپ¬های نسل خودش بود. او نماینده¬ ی گرایشی بود که می خواست و می توانست حتی در خفقانی ترین شرایط سیاسی فعالیت تشکیلاتیِ مستقل داشته باشد. او آدمی نبود که صرفا کار آکادمیک بکند. البته قصدم این نیست که کار آکادمیک را تحقیر کنم؛ معتقدم کار آکادمیک هم به جای خودش ارزش دارد. می خواهم بگویم پوینده آکادمیسین نبود؛ اکتیویست بود. کارهای نظری اش هم از اکتیویسم او سرچشمه می گرفتند. یعنی اگر حقوق بشر ترجمه می کرد، دقیقا به این دلیل بود که نیاز فعالیت برای تحقق حقوق بشر در ایران او را به این کار واداشته بود؛ یا اگر تبعیض جنسی ترجمه می¬کرد، نیاز فعالیت برای برابری حقوق زن و مرد، او را به ترجمه این گونه کتاب ها کشانده بود. خوب، جان اش را هم بر سر چنین گرایشی گذاشت. به نظر من، آن هایی که روی او انگشت گذاشتند و کمر به قتل اش بستند، دقیقا می¬ دانستند چه کسی را برای کشتن انتخاب کرده اند. بر خلاف عده ای که می گفتند یا می گویند:«اگر عضو دیگری از کانون هم بود، برای قاتل ها مهم نبود و آنها صرفا می خواستند با کشتن نویسندگان یا مخالفان، فضای جامعه را برضد خاتمی ناامن کنند تا او را ناتوان از اداره ی جامعه نشان دهند و قرعه به نام پوینده ومختاری افتاد»، من معتقدم که انتخاب این دو نویسنده ی آزادی خواه برای کشتن کاملاً حساب شده بود.

ا. م. : زمانی که پوینده و مختاری به دست این سیاه ¬اندیشان کشته شدند، بچه¬ی۱۰ ساله¬ ی آن دوره الان بیست و پنج شش ساله شده است. پرسش من این است: خونی که بر زمین ریخت، چه پیامی برای نسل کنونی دارد؟ چرا لازم است نسل جوان، زندگی این¬ کسان را الگوی خود قرار دهد؟ چه چیزهایی در زندگی این دو رزمنده¬¬ی آزادی برجسته است؟

م. ح. : اگر بخواهم به طور خلاصه جواب دهم باید بگویم آزادی خواهی وستم ستیزی! به نظر من، این¬ها انسان¬ های شرافتمند و آزادی خواهی بودند که با هر گونه ستم مبارزه می کردند و آن را بر نمی تابیدند. به نظرم، این موضوعی است که جوان امروزی نباید از یاد ببرد و باید آن را نصب العین خود قرار دهد. ما در جامعه¬ ای زندگی می¬کنیم که حتا ابتدایی ترین حقوق انسان رعایت نمی¬شود، حقوقی که در بسیاری جاهای دیگر مردم آنها را به حکومت ها تحمیل کرده اند. آن زن می گوید :« صورتم کو؟» وقتی به چهره اش اسید می پاشند! ما داریم در چنین فضایی زندگی می کنیم. حال در این شرایط، آن¬هایی که مرعوب نمی شوند و به این توحش واکنش نشان می¬دهند، انسان های شجاع و شریف و ستم ستیزی هستند که جوان امروزی باید آن¬ها را الگوی خودش قرار دهد. این شجاعت و شرافت در پوینده و مختاری وجود داشت. آن¬ها با آن که یکی- دو ماه پیش از کشته شدن شان، در مهرماه ۱۳۷۷، از طرف «دادگاه انقلاب» احضار شده بودند، به رغم تهدید و ارعاب، مرعوب نشدند و ایستادگی کردند. شاید افرادی بگویند بهتر بود ادامه نمی دادند تا به آن سرنوشت دچار نشوند. این ها متوجه نیستند که اگر آن ها برای ما انسان¬های شجاع و شریف و آزادی خواهی هستند، برای این است که چنین واکنش هایی نشان دادند. از جمله به دلیل این واکنش ها بود که کانون نویسندگان ایران اکنون سر پا ایستاده است و نتوانستند آن را ریشه کن کنند.

ا. م. : شاید این پرسش برای حسن ختام این گفت¬وگو مناسب باشد که پوینده چه علائق شخصی ¬ای داشت؟ سلوک -اش در زندگی شخصی چه گونه بود؟ برخوردش با آدم¬ ها و دوستان ¬اش چه طور بود؟ دلبستگی¬ های فرهنگی¬ اش چه بود؟ چه نوع موسیقی¬ ای گوش می داد. چه میزان دلبستگی به سینما یا هنرهای دیگر داشت؟

م. ح. : در این مورد اولین چیزی که باید بگویم این است که پوینده نسبت به همسرش شورعاشقانه ی شدید و احساسات عاطفی عمیقی داشت. او با قلم توانایی که داشت این احساسات انسانی پرشور را به خوبی روی کاغذ هم می آورد. نکته ی مهم دیگری که باید به آن اشاره کنم، احساس تعهد انسانی او نسبت به زندگی دخترش بود. او با همه¬ی شرایط سختی که از نظر معاش داشت، همیشه سعی می کرد بهترین امکانات را برای زندگی دخترش فراهم کند. یادم است که او به رغم درآمد کم، که آن را هم با کار زیاد به دست می آورد، دخترش را از همان بچگی به کلاس های موسیقی و نقاشی و زبان های خارجی می¬فرستاد و دغدغه اش این بود که در حد مقدورات اش بهترین شرایط را برای زندگی و تحصیل او فراهم کند. یکی دیگر از خصوصیات بارز پوینده، پُرکاری او بود. در کار ترجمه و به طور کلی نوشتن شب و روز نمی شناخت. خودش می گفت مثل «بولدوزر» کار می کنم. در عین حال خوش مشرب و بگو و بخند بود و راست اش من هیچ گاه ندیدم عصبانی شود. درمورد علائق هنری و فرهنگی اش که پرسیدید تا آن جا که یادم هست پوینده هیچ تعلق خاطری به دلمشغولی های چپ سنتی نداشت. به طور مثال، فیلم اگر می دید سراغ فیلم¬ های «لوئیس بونوئل» می رفت. آرشیو تقریبا کاملی از فیلم¬های او را داشت و دیدن آن ها را به دیگران نیز توصیه می کرد (کتاب خاطرات او را نیز،که به نام «با آخرین نفسهایم» منتشر شده، پوینده ویرایش کرده است). یا مثلاٌ به موسیقی سنتی ایرانی کمتر علاقه داشت و بیشتر به موسیقی کلاسیک غربی گوش می کرد. نوع گرایش او به هنر و فرهنگ، به تبع رویکردی که به سوسیالیسم داشت، کاملا متفاوت بود.

ا. م. : با سپاس.

برگرفته از اندیشه ی آزاد، خبرنامه ی داخلی کانون نویسندگان ایران، دوره ی سوم، شماره ی نهم، دی

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ