گفتگو با نوام چامسکي

اگر شما با تفنگ بياييد، آنها با تانک مي آيند

نوشته Noam CHOMSKY

زبان شناس و فعال آمريکايي نوام چامسکي در ايام حضورش از ۲۷ مه تا اول ژوئن در چندين کنفرانس مملو از جمعيت به ويژه در موتواليته به دعوت لوموند ديپلماتيک و کالج دو فرانس شرکت کرد. متعاقب سخنراني هاي وي بحث هاي پر حرارت و تبادل نظرهاي پر ارزشي در باره وقايع روزصورت گرفت. در اين جا خلاصه اي از آن ارائه مي شود.

نويسنده

Noam CHOMSKY

استاد انستيتوي تکنولوژي ماساچوست (MIT) بوستون در ايالات متحده آمريکاست. وي نويسنده کتابهاي متعددي از جمله جنگ به مثابه سياست خارجي است. (La guerre comme politique étrangère, Agone, Marseille, 2002.

برگردان:

Modjtaba MOFIDI مجتبا مفيدي

يکي از شرکت کننده ها عنوان کرد که به نظر ميرسد اوضاع خاورميانه تحليل هاي منطقي سياست ها را به چالش مي کشد. او مي پرسد کدام وجه منطقي در عملکرد اسرائيل در مورد سرزمين هاي اشغالي وجود دارد؟ چه وجه منطقي در گسترش شهرک سازي ها در کل و نيز در اورشليم شرقي وجود دارد؟ در نتيجه چه وجه منطقي در حمايت ضمني حکومت آمريکا از اشغالي وجود دارد که در حرف آنرا محکوم ميکند و به رابطه آمريکا با جهان عرب لطمه مي زند ؟

نوام چامسکي : حمايت واشنگتن از اسرائيل کاملا منطقي است. اين حمايت از ۱۹۶۷ شروع مي شود، زماني که ايالات متحده جاي فرانسه را گرفت. در آن زمان درگيري بين دو نيرو در جهان عرب بود : افراط گراهاي مسلمان، مورد حمايت ايالات متحده، و ملي گرا هاي لائيک که دشمن اصلي قدرت هاي غربي شناخته ميشدند. خلاصه عربستان بر عليه ناصر. در حالي که اسرائيل ملي گرايي لائيک را از بين مي برد ازافراط گرائي اسلامي متحد ايالات متحده حمايت ميکرد.

واشنگتن از اسرائيل حمايت نظامي کرد و دولت يهود کم و بيش مقدس شد؛ در حالي که قبلا چنين نبود. در۱۹۷۰يک هديه مهم ديگر: بر طبق تمايل ايالات متحده و اسرائيل، اردن مقاومت فلسطين را طي آنچه سپتامبر سياه خوانده شد نابود مي کند. سوريه اعلام ميکند که از فلسطيني ها حمايت خواهد کرد. در حا لي که ايالات متحده در جنوب شرقي آسيا گرفتار بود از اسرائيل کمک طلبيده و درخواست ميکند که نيروهايش را براي جلوگيري از دخالت سوريه به سود فلسطيني ها، به حرکت در آورد. سوريه پا پس مي کشد. کشور پادشاهي اردن، متحد ايالات متحده، و نيز عربستان سعودي تقويت مي شوند. کمک آمريکا به اسرائيل در آن هنگام چهار برابر مي شود. و سپس همه چيز به همين منوال ادامه مي يابد.

استراتژي آمريکا به نام «اتحاد کمربندي» بر رهبران ديکتاتورعرب که کشور شان و نفت را کنترل مي کنند استوار است. بايد آنها را در برابر مردمشان حمايت کرد. براي اين منظور واشنگتن به يک « ژاندارم منطقه» ترجيحا غير عرب متوسل ميشود. زيرا در کشتن عرب ها آنها عملکرد بهتري دارند. اين ژاندارم در آغاز با ايران، زير حکومت شاه، ترکيه و پاکستان پا گرفت. در ابتداي سال هاي ۱۹۷۰ اسرائيل به اين گروه پيوسته عضو ژاندارمري شد. نيکسون آنها را « پليس گشت» مي ناميد. ساختاري که بايد منطقه را کنترل کند، شامل کارگزاران محلي و يک مرکز پليس در واشنگتن ميشد.

در ۱۹۷۹ شاه سقوط کرد، ايران از دست رفت. نقش اسرائيل دوباره افزايش يافت. در اين دوره حکومت يهود خدمت هاي مختلفي در سراسر جهان ارائه ميکرد. کنگره آمريکا از حمايت مستقيم واشنگتن از تروريسم دولتي در قدرت در گواتمالا، افريقاي جنوبي و جاهاي ديگر جلوگيري مي کند. در نتيجه ايالات متحده به يک سري از کشورها ي دوست شامل تايوان، اسرائيل، انگلستان( و شايد هم فرانسه) براي انجام بخش کثيف کار متوسل شد.

در اين کار اسرائيل بسيار موثراست. با بخش صنعتي غني، مجهز به تکنولوژي پيش رفته و يک نيروي کارمجرب، دولت يهود سرمايه گذاري شرکت هاي آمريکائي بخش تکنولوژي پيش رفته را جلب ميکند. پاره اي از صنايع نظامي اسراييل ارتباط نزديکي با ايالات متحده برقرار کرده و بخشي از لجيستيک خود را به آنجا منتقل کرده اند. بخش اطلاعاتي دو کشور با هوشياري از سال هاي ۱۹۵۰ با هم کار مي کنند. براي صنايع نظامي آمريکا، اسراييل يک منبع مالي است: هنگامي که ايالات متحده ميلياردها دلار در سال براي کمک به تل آويو خرج مي کند، لاکهيد مارتين يک بخش آنرا به جيب مي زند. و هنگامي که اين شرکت هواپيماهاي نظامي آخرين مدل را به اسراييل مي فروشد، عربستان سعودي چنين واکنش نشان ميدهد:« ما هم مي خواهيم». در نتيجه لاکهيد مارتين تجهيز هايي در سطحي پايين تر به عربستان سعودي مي فروشد واين هم در حالي که نمي تواند آنها را به کار برد ولي تن ها ازآنها را ميخرد.يعني در کل دو بار منفعت.

حال فلسطيني ها چه ميتوانند به ايالات متحده عرضه کنند؟ آنها ضعيف ، متفرق و فاقد هر نوع درآمد وتقريبا بدون حمايت جهان عرب مي باشند. حق به نسبت قدرت است. اسراييل يک کشور قوي است و اين برايش برتري هايي آورده، پس حق دارد. فلسطيني ها ضعيف و فاقد متحد بوده، پس حق ندارند. حمايت قدرت ها در جهت منفعت هاي خود، از يک سياست کاملا منطقي پيروي مي کند. ميتوان اعتراض کرد که حمايت از اسراييل باعث مخالفت و تظاهرات در کشورهاي عرب ميشود، اما اينها هرگز به صورت يک مساله در نظر گرفته نشده است. ما روي ديکتاتور ها براي سرکوب مردم حساب کرده و به آنها براي رسيدن به اين هدف اسلحه ميدهيم. شما ميتوانيد اين را تصميم نادرستي بشناسيد اما نمي توانيد بگوييد غير منطقي است. در واقع اين با سياستي که آنها در جاهاي ديگر، در آمريکاي لاتين، در جنوب شرقي آسيا و ساير بخش هاي دنيا بکار برده اند هم خواني کامل دارد. گاه اين سياست به سرانجام بد مي انجامد. برنامه ريزي امپرياليست بي نقص نيست.

امروز اوضاع قدري فرق کرده است، نه به خاطر اوباما، بلکه به اين دليل که اسراييل خيلي به راست گراييده است. باد ترس، ملي گرايي افراطي ، هيستري و غيره در آن جا مي وزد و اين ها عمليات نابود کننده و غير منطقي را عادي مي کند. اين در حالي است که ايالات متحده از اين به بعد ارتش ها يي در منطقه ، در عراق، در افغانستان دارد. آنها به دليل اقدامات غير منطقي اسراييلي ها به خطر افتاده اند.به تازگي ژنرال داويد پترااووس نسبت به ريسکي که سرسختي اسراييلي ها براي نيروهاي آمريکايي دارد هشدارداد. ديگر نمي توان يک چرخش در سياست آمريکا را ناممکن دانست. ايالات متحده کشوري است وطن پرست افراطي، جايي که وقتي کسي خبر از لطمه به سرباز هاي شجاع ما ميدهد همه براي دور کردن آن آماده هستند. بنابراين اسراييل بازي خطرناکي مي کند.

در پاسخ به سوال فايده خشونت در مبارزه سياسي، چامسکي با آناليز محرک هايي که در پس اين نوع اقدام ها نهفته چنين مي گويد.

لحظه اي اصول را فراموش کرده و روي تاکتيک متمرکز شويم. شما بايد تاکتيکي را که شانسي براي موفقيت دارد برگزينيد در غير اين صورت هرچه بکنيد توخالي است. اگر شما تاکتيکي را جستجومي کنيد که به تواند به نتيجه برسد نبايد صحنه نبرد مورد علاقه دشمن را برگزينيد. قدرت حکومتي خشونت را دوست دارد: آنرا در انحصار دارد. فارغ از درجه خشونت تظاهر کنندگان ، حکومت به خشونت بيشتري متوسل مي شود. به اين دليل از سال هاي ۱۹۶۰ هنگامي که من با دانشجوهاي فعال صحبت مي کردم، به آنها توصيه ميکردم که در تظاهرات کلاه ايمني بر سر نگذارند. در واقع پليس خشن است، اما اگر شما يک کلاه ايمني را نشان دهيد، پليس خشن تر ميشود. اگر شما با يک تفنگ بيآييد، آنها با تانک مي آيند؛ اگر با تانک بيآييد، آنها از 52B پياده خواهند شد: اين جنگي است که شما بالاجبار در آن بازنده خواهيد بود. هر بار که شما يک تصميم تاکتيکي مي گيريد، بايد از خود سوال کنيد: به چه کسي مي خواهم کمک کنم؟ آيا در جستجوي آرامش وجدان خود هستيد؟ يا سعي در کمک به مردم داريد براي اين که کاري براي آنها انجام دهيد؟

پاسخ اين سوال راه به انتخاب تاکتيک هاي متفاوت مي برد. فرض کنيم که سوال، تحريم دانشگاه حيفا باشد(۱). با اين نوع اقدامات، شما يک هديه به افراط گراها ميدهيد. آنها بلافاصله خواهند گفت، و به درستي، که شما يک دوروي واقعي هستيد:« چرا سوربن، هاروارد يا اکسفورد را تحريم نمي کنيد؟ کشورهاي آنها در بيرحمي هاي بدتري شرکت داشته اند! پس چرا تحريم دانشگاه حيفا؟ » لذا اين يک هديه به افراط گراهاست که مي توانند محتواي عقيدتي تحريم را بي اعتبار کنند. اين کار مي تواند به کساني که آن را بر پا مي کنند آرامش وجدان بدهد اما ، دست آخر، اين کار به فلسطيني ها لطمه مي زند.

در دوران جنگ ويتنام، من متعجب بودم که چرا ويتنامي ها اقدام هايي از نوع اقدام ويترمن (۲) را ارج نمي نهند. آنها جوان هاي علاقه مندي بودند، من آنها را ستايش مي کردم و خود را به آنها نزديک حس مي کردم. روش رويارويي آنها با جنگ اين بود که به خيابان ها بريزند و شيشه مغازه ها را بشکنند. ويتنامي ها کلا با اين نوع کارها مخالف بودند. آنها غم ادامه حيات داشتند: اينکه دانشجو هاي آمريکايي از قبل آنها خوش باشند را به سخره مي گرفتند. آنها به سرعت دريافتند که شکستن شيشه ها ايده جنگ طلب ها را تقويت مي کند. همان طورهم شد. تاکتيکي که به آرامش وجدان فعال ها اولويت مي دهد ميتواند به قرباني ها ضرر برساند. در مقابل ويتنامي ها تظاهرات در سکوت زن ها در برابر قبر ها را ستايش ميکردند. براي آنها اين نوع اقدام ها بود که ما مي بايست انجام مي داديم. امروز هم همين طور است: اگر مي خواهيد به فلسطيني ها کمک کنيد، به پي آمدهاي تاکتيک هايي که انتخاب مي کنيد بينديشيد.

در باره ضعف جنبش هاي مردمي حول برنامه چپ، چامسکي به جنبش افراطي راست « تي پارتي» (۳) در ايالات متحده اشاره مي کند.

اين تمايل وجود دارد تا حرکت « تي پارتي» به سخره گرفته شود. در واقع چيزهاي مسخره درباره اش وجود دارد، اما اين افراد سوال هاي واقعي را مطرح کرده اند. فايده اي ندارد که حرف هاي آنها را به سخره بگيريم. شايد بتوان گرداننده هاي آنها نظير سارا پالين را مسخره کرد. اما مردمي که توسط اين جنبش جذب شده اند درطول سي سال گذشته رنج برده اند. آنها علت آنرا نمي دانند. اگر شما برنامه راديويي آنها را گوش کنيد معمولا اين را مي شنويد:« من هر چه لازم بود را انجام داده ام. من يک کارگر سفيد پوست و يک مسيحي واقعي هستم. من خدمت زير پرچم براي کشورم را انجام داده ام. هرچه از من انتظار مي رفت را انجام داده ام. پس چرا زندگي من از بين مي رود؟ چرا کشور مرا دگرگون مي کنند؟ چرا ارزش هايي که براي من گرامي هستند را لگد مال مي کنند؟ و چرا من بيکارم در حالي که بانک دار ها در دلار ها غلط مي زنند؟ » اين دغدغه ها اصالت دارند. چه بسا آنها به خوبي بيان نشده اند اما قابل قبول هستند. و مسخره کرده آنها راه به جايي نمي برد. اين ها دقيقا کساني هستند که چپ بايد آنهارا سازمان دهد. و اين کار را نمي کند.

يکي از شرکت کننده ها در باره نبود بخش اجتماعي در سياست هاي فعلي اقتصادي اروپا سوال کرد. چامسکي تحليل ديگري از اوضاع را به او پيشنهاد کرد.

در عمل، سياست هاي اقتصادي اروپا از يک برنامه اجتماعي پيروي مي کند. مانند تمام برنامه ها اجتماعي آنچه اروپا بر گزيده، به بخشي از افراد به زيان بخش ديگر اولويت مي دهد. مارتين ولف(۴)، يک اقتصاددان ليبرال، چنين به آن مي نگرد: اين برنامه در خدمت بانک ها و به زيان توده هاست. از ديد کاملا اقتصادي، اين برنامه بهر حال سوال هايي را پيش مي آورد. با اطلاع بسيار ناچيزي از اقتصاد دست کم درس هاي کينز را مي شناسيم: هنگامي که تقاضا کم است و هنگامي که بخش خصوصي سرمايه گذاري نمي کند، تنها راه تحرک دادن به رشد، افزايش هزينه هاي عمومي است. براي دادن مجدد کار به افراد بايد اقتصاد را راه انداخته و يک کسري موقت را پذيرفت. اين کاربراي آنها و براي اقتصاد خوب است و در نهايت امکان ميدهد تا کسري در شروع جبران شود. البته ريسک تورم وجود دارد.

از آنجا که بانک ها تورم را دوست ندارند، مي خواهند آنرا به حد اکثر کاهش برسانند. حتي زماني که اين تورم بسيار پايين است مانند امروز. ولو اين امر باعث کندي اقتصادي و سختي براي مردم شود. اما تمام اينها به خوبي يک برنامه اجتماعي را تشکيل مي دهد. کشوري مانند يونان، راه حل ديگري دارد و آن خودداري از پرداخت بدهي اش مي باشد. اين بدهي را « بدهي نفرت انگيز» ناميده اند براي نشان دادن اينکه هيچ مشروعيتي ندارد و مردم در برابر آن متعهد نيستند اين پول با يک فشار انگشت به نفع ثروتمند ترين افراد وام گرفته شده است: يعني همان کساني که ماليات خود را نمي پردازند. بطور منطقي آنها بايد اين بدهي را به پردازند.

(۱) موضوع فايده احتمالي تظاهرات بر عليه سياست اسراييل در سرزمين هاي اشغالي از طريق تحريم دانشگاه حيفا که متهم به تبعيض بر عليه دانشجو هاي فلسطيني است در جريان گفتگوبا حضار مطرح شد.

(۲) سازمان دانشجو ها براي «چپ نوين» در ۱۹۶۹ به مناسبت جنگ هاي ويتنام پايه گذاري شد.

(۳) تي به جاي ( به اندازه کافي مشمول ماليات شده).

(۴) سر مقاله نويس روزنامه تايمز مالي، لندن.

روي اينترنت

متن و ضبط مصاحبه هاي چامسکي را ميتوان در سايت چامسکي.اف آر و نيز در سايت لوموند ديپلماتيک يافت.

Chomsky.fr يا (www.monde-diplomatique.fr/19240