سايت سازمان کارگران انقلابی ايران (راه کارگر)

O.R.W.I

Organization of Revolutionary Workers of Iran (Rahe Kargar)

به سايت سازمان کارگران انقلابی ايران (راه کارگر) خوش آمديد.

سه-شنبه ۱۶ خرداد ۱۳۹۱ برابر با ۰۵ ژوئن ۲۰۱۲

برای انتشار مطالب در سايت با آدرس orwi-info@rahekargar.net و در موارد ديگر برای تماس با سازمان از; public@rahekargar.net استفاده کنید!

تاریخ انتشار :سه-شنبه ۱۶ خرداد ۱۳۹۱ برابر با ۰۵ ژوئن ۲۰۱۲

بازگشت نسخه چاپی

گفتگو با نیکو پولانزاس

گفتگو با نیکو پولانزاس

استوارت هال و آلن هانت

ترجمه ‌ی آرش عزیزی

مقدمه ‌ی مترجم: گفتگویی که پیش رو دارید را باید یکی از آخرین گفتگوهای پولانزاس دانست که حدود شش ماه قبل از مرگش ، در آوریل ۱۹۷۹، در انگلستان صورت گرفته است و از این رو شامل آخرین نظرات او درباره‌ی تحولاتی است که چند دهه بود درون کمونیسم اروپایی جریان داشت. در دوره‌ی پس از مرگ استالین در سال ۱۹۵۳ و تحولاتی همچون سرکوب انقلاب مجارستان در ۱۹۵۶ و بهار پراگ در ۱۹۶۸ به دست نیروهای نظامی شوروی و عروج جنبش‌های انقلابی در سراسر جهان در دهه‌ی ۶۰ جریانی که بعدها «اروکمونیسم» نام گرفت درون احزاب کمونیست اردوگاهی اروپا (و بسیاری سایر کشورها از ژاپن تا مکزیک) وزیدن گرفته بود. پولانزاس از نظریه‌پردازان برجسته‌ی این موج به حساب می‌آمد.

این واقعیت که پولانزاس هنوز همانقدر که جواب می‌دهد سوال نیز مطرح می‌کند و ذهنش در بسیاری موارد روشنی ندارد گواه آن است که نظراتش، مثل خود تجربه‌ی اروکمونیسم که پولانزاس خود را متعلق به جناح چپ آن می‌داند، در بحران و تکاپویی به سر می‌برد که اگر شش ماه بعد با خودکشی پولانزاس و پایان زودهنگام زندگی‌اش در سن ۴۳ سالگی پایان نیافته بود شاید فرجامی دیگر می‌یافت.

نشریه و گفتگوکنندگان این گفتگو تقریبا به اهمیت گفتگوشونده هستند. استوارت هال، از بنیان‌گذاران متکب بیرمنگام در مطالعات فرهنگی، خود از پیشگامان برخورد با مارکسیسم باصطلاح «ارتدوکس» و تلاش به بعضی «نوآوری»ها در این زمینه بود. «مارکسیسم امروز» نشریه‌ی تئوریک حزب کمونیست بریتانیای کبیر بود که در آن سال‌ها به سردبیری مارتین ژاک از علمداران اروکمونیسم و بازبینی در بنیان‌های مارکسیسم کلاسیک و لنینیسم شده بود. از نکات بسیار مثبت گفتگو این است که نظریات تئوریک پولانزاس را در رابطه با تحولات نظری و سیاسی جنبش کمونیستی کشورهای مختلف اروپایی به بحث می‌گذارد و از این رو از حیطه‌ی انتزاع صرف به حیطه‌ی سیاست و عمل معطوف می‌شود.

امروز ۳۲ سال از این گفتگو گذاشته است و میراث «اروکمونیسم» چه آن نوع چپ پولانزاسی و چه انواع بسیار راست‌ترش هر چه بوده به تقویت احزاب کمونیست یا شکل‌گیری احزاب قدرتمند جدید ضدسرمایه‌داری منجر نشده است. گورباچف که روند اضمحلال شوروی را آغاز کرد در کتاب خاطرات خود می‌گوید از اروکمونیسم تاثیر پذیرتفه و بسیاری اروکمونیست‌های سابق اکنون هرگونه تلاش برای پایان نظام سرمایه‌داری را خاتمه بخشیده‌اند. آن‌چه تکان‌دهنده است شباهت بسیاری از تحلیل‌ها و سوال‌های پولانزاس به آن نوع سوال‌‌هایی است که امروز در بخش‌هایی از چپ مطرح می‌شود. از جمله در بخش‌هایی که در آن زمان‌ها اروکمونیسم را به شدت رد و طرد می‌کردند مثل بعضی گرایشات تروتسکیستی. خواندن امروز این گفتگو می‌تواند یادآور این باشد که زیر سوال بردن مفاهیم کلاسیک مارکسیسمِ لنینیستی ابتکار جدیدی نیست که پس از سقوط شوروی و یا بحران اخیر سرمایه‌داری صورت گرفته باشد. آن‌چه خیره‌کننده است نه «تازگی» این نقدها که کهنگی و عموما تکراری بودن آن‌ها است.

***

کتاب‌های شما اکنون نفوذ وسیعی در بریتانیا دارند اما فکر می‌کنم مفید باشد خوانندگان کمی بیشتر درباره‌ی رشد شخصی سیاسی و فکری‌تان بدانند.

خوب، بگذارید بگویم که اولین بار از طریق فرهنگ فرانسوی و از طریق سارتر با مارکسیسم آشنا شدم و این داستان بسیاری در موقعیت طبقاتی من و سن من در یونان بود. آن موقع در سن هفده یا هجده سالگی تازه می‌توانستم برای خودم کار کنم. در موقعیت پس از جنگ داخلی بودیم و حزب کمونیست غیرقانونی اعلام شده بود که تا سال ۱۹۷۴ ادامه یافت. شرایط پخش افکار مارکسیستی به شدت دشوار بود. حتی دسترسی به متون کلاسیک مارکسیسم غیرممکن بود و در نتیجه من از طریق فلسفه‌ی فرانسوی و بخصوص سارتر به مارکسیسم رسیدم. در دانشگاه که بودم از طریق اتحادیه‌ها یا سندیکاهای دانشجویی درگیر اولین فعالیت سیاسی‌ام در چپ شدم و سپس به «اِ.د.آ» (چپ دموکرات متحد) پیوستم که شکل قانونی وسیعی از حزب کمونیست بود. در آن موقع، اما، عضو حزب کمونیست نبودم.

بعد از تحصیلاتم در حقوق به اروپای غربی آمدم و در آن زمان همچنان فعالانه درگیر عضویت ا.د.آ بودم. اما گرفتاری بزرگ در ا.د.آ این بود که بعضی‌شان کمونیست بودند و بعضی نبودند؛ یک نوع سازمان جبهه‌ی خلقی بود اما کاملا تحت سلطه‌ی حزب کمونیست و بی هیچ خودمختاری واقعی.

از طریق سارتر به مارکسیسم علاقمند شدم و بسیار تحت تاثیر لوسین گلدمن و لوکاچ بودم. تز دکترایم در فلسفه‌ی حقوق بود و در آن سعی کردم به مفهومی از حقوق با استفاده از گلدمن و لوکاچ برسم. این تز در سال ۱۹۶۴ منتشر شد؛ اما از لحظه‌ی که منتشر شد شروع کردم پی بردن به محدودیت‌های آن جهت‌گیری درون مارکسیسم. این موقع بود که از طریق نشریه‌ی «کریتیکا مارکسیستا» که در آن هنگام مهمترین ژورنال مارکسیسم بود به گرامشی برخوردم.

در ضمن شروع کردم کار کردن با آلتوسر در حالی که همچنان تحت نفوذ گرامشی بودم (و همیشه هستم)‌ و این از همان اول برایم نوعی توافق و اختلاف با آلتوسر ایجاد کرد. این‌جا خیلی طول می‌کشد که نوع تفاوت‌هایی که داشتیم، و بیش از این‌که با آلتوسر باشند با بالیبار بودند، توضیح دهم. با اولین متن‌های آلتوسر که بیشتر فلسفی و روش‌شناسانه بودند، از بنیاد موافق بودم و همیشه احساس می‌کردم آلتوسر نوعی درک در رابطه با مبارزه طبقاتی و مسائلش دارد. مساله‌ی ساختارگرایی بیشتر مشکلی با بالیبار بود تا با آلتوسر. در «قدرت سیاسی و طبقات اجتماعی» تفاوت‌هایی قطعی بین متن بالیبار و متن من هست. در «طبقات اجتماعی در سرمایه‌داری معاصر» کمی در مورد این تفاوت‌ها صحبت کرده‌ام.

در عین حال، پیش از انشعاب سال ۱۹۶۸ که یک سال پس از کودتای سرهنگ‌ها صورت گرفت به «حزب کمونیست یونان» پیوستم و از آن پس در «حزب کمونیست داخل» بوده‌ام. حزب کمونیست داخل به سمت خط اروکمونیستی حرکت کرده است. در عوض، حزب کمونیست یونانِ خارج یکی از آخرین احزاب استالینیست در اروپا است. این‌را به قوی‌ترین معنی کلمه می‌گویم - از نظر دگماتیسم نظری، فقدان کامل دموکراسی داخلی و اتکای کامل به اتحاد شوروی.

از نوشته‌های تئوریک شما بر می‌آید که ائتلاف‌های سیاسی نقشی خیلی محوری در پروژه‌ی دستیابی به سوسیالیسمی دموکراتیک بازی می‌کنند. با این همه ائتلاف بین «حزب کمونیست فرانسه» (PCF) و حزب سوسیالیست (PS) خیلی شکننده از کار در آمده است. به نظر شما از این چه درس‌ّهایی می‌توان آموخت؟

خوب، به نظرم مشکل اصلی خیلی ائتلاف‌های سیاسی بین سازمان‌های سیاسی نیستند. مشکل اصلی، چنان‌که با آن آشناییم، ائتلاف سیاسی بین طبقات و جناح‌های طبقاتی است که این احزاب آن‌ها را نمایندگی می‌کنند، چرا که یکی از درس‌های ناکامی این ائتلاف در فرانسه دقیقا همین است که به عنوان ائتلافی از بالا دیده و ساخته شده. نمی‌توان گفت این ائتلاف انتخاباتی صرف بود: چنین نبود چرا که «برنامه‌ی مشترک چپ» واقعیتی بسیار چشمگیر در تاریخ چپ اروپا است. این از آن ائتلاف‌های نوع انتخابات‌محور و صرفا ملتحمه نبود؛ با این‌ همه نکته‌ی بسیار چشمگیر این است که هیچ یک از این احزاب سعی نکرد این ائتلاف را در پایه (یعنی بین توده‌ها)‌ و با ایجاد سازمان‌های مشترک بسازد. ما نوعی اعمال مشترک در بعضی سازمان‌ها داشتیم، بین آن‌هایی که احزاب و اتحادیه‌های کارگری سازمان دادند، اما هرگز به نوع سازمانی اصیل یا مشخص در پایه که می‌توانست تبلور این نوع ائتلاف باشد نرسیدیم. این در ضمن از ناکامی‌های سنتی ائتلاف نوع «جبهه خلقی» بود. دیمیتروف در استراتژی انترناسیونال سوم همیشه می‌گفت باید انواع مشخص سازمان‌های پایه داشته باشیم که این نوع ائتلاف را متبلور کنند. چنین چیزی در آن دوره به دست نیامد و توسط حزب کمونیست فرانسه یا حزب سوسیالیست نیز به دست نیامده است. با این همه سوال شما خیلی فراتر می‌رود. به نظرم تحقق چنین نوع ائتلافی تنها با وجود تغییر درون خود احزاب کمونیست ممکن می‌شود. بسیار روشن است که تا وقتی شما با مفهوم «دیکتاتوری پرولتاریا» کار می‌کنید قادر به ایجاد ائتلافی پایدار با شریکی که می‌داند در زمان انتقال به سوسیالیسم و وقتی آن دیکتاتوری مقرر شد، قرار است حذف شود، نخواهید شد. بنابراین، به نظر من استراتژی انقلابی به سوی سوسیالیسم دموکراتیک به تغییراتی نیاز دارد که در بعضی احزاب کمونیست اروپای غربی صورت گرفته و این یکی از شرایط دستیابی به اشکال جدید ائتلاف سیاسی است.

سپس به مساله‌ی سوسیال دموکراسی می‌رسیم که مساله‌ی بسیار مشخصی است و نشان می‌دهد که این مساله‌ی ائتلاف‌ها تا حدود زیادی با توجه به شرایط واقعی هر کشور مشخص می‌شود؛ و در نتیجه باید هنگام عمومیت دادن در این مورد محتاط باشیم چرا که می‌بینیم سوسیال دموکراسی در کشورهای مختلفی که در آن‌ها موجود است نقش‌ّهای سیاسی مختلفی بازی می‌کند. برای مثال، من هیچگونه امکانی برای ائتلاف سیاسی با آن نوع سوسیال دموکراسی که در آلمان غربی یا سوئد هست نمی‌بینم. موقعیت در کشورهایی که سوسیال دموکراسی حزب دولتی نیست، مثل فرانسه که سال‌ها است چنین نبوده است، متفاوت است. در بحران ساختاری کنونی سرمایه‌داری شاهد حرکت سوسیال دموکراسی به چپ هستیم و این یکی از شرایط ائتلافی پایدارتر بین حزب کمونیست و حزب سوسیالیست است. به نظرم با توجه به بحران ساختاری سرمایه‌داری دیگر نمی‌توانیم از سوسیال دموکراسی به طور کلی صحبت کنیم. به نظرم نمی‌توان گرایشی عمومی در بورژوازی به سوی استفاده از سوسیال دموکراسی به عنوان راه‌حلی برای بحران پیدا کرد. بورژوازی در ضمن در تمام جوامع قدرت اقتصادی لازم برای اعطای آن نوع سازش‌هایی به طبقه‌ی کارگر که برای تامین کارکرد سیاسی سوسیال دموکراسی هنگام در قدرت بودن، ضروری است، ندارد. بخصوص در فضای برنامه‌های ریاضت‌کشی که اکنون در اروپا داریم. به هیچ وجه روشن نیست که راه حلی سوسیال دموکراتیک، که شامل سازش با طبقه‌ی کارگر می‌شود، در شرایط مشخص هر کشور در اروپا قابل تحقق به دست بورژوازی و از طریق سوسیال دموکراسی باشد. در این شرایط، سوسیال دموکراسی هیچ چاره‌ای ندارد مگر ائتلاف با حزب کمونیست. در این نوع موقعیت مشخص (که از سایر انواع موقعیت‌ها بسیار متفاوت است) شاهد ادغام سوسیال دموکراسی در دستگاه دولتی هستیم، مثل آلمان غربی. نمی‌خواهم در مورد موقعیت در بریتانیا نظر بدهم اما در آلمان شاهد موقعیت بسیار غریبی هستیم چرا که آلمان در بازار مشترک دارای نقش غالب اقتصادی است. این به هیچ وجه در مورد ایتالیا یا فرانسه و به احتمال بسیار زیاد در مورد اسپانیا صدق نمی‌کند. با توجه به بحران ساختاری سرمایه‌داری نباید از سوسیال دموکراسی به طور کلی صحبت کنیم.

به نظرتان با این حساب دیگر مشکل «رفورمیسم» به طور کلی برای چپ وجود ندارد؟

نه منظور من این نبود؛ بخصوص با توجه به مشخصه‌ی دوگانه‌ی سوسیال دموکراسی - یعنی از یک رو تلاش برای دستیابی به مدرن‌سازی سرمایه‌داری اما در عین حال، از طرف دیگر، داشتن ریشه‌ّای عمیق در طبقه‌ی کارگر. مشکل پیش روی سوسیال دموکراسی ترکیب این دو است؛ و با توجه به بحران ساختاری سرمایه‌داری، تناقضات بین امپریالیست‌ها و رشدهای ناموزون، موقعیت سوسیال دموکراسی در اروپا از هر کشور تا دیگری از زمین تا آسمان تفاوت می‌کند. این بازی را می‌توان در کشورهای غالب اقتصادی در اروپا مثل آلمان غربی و سوئد بازی کرد؛ اما سوسیال دموکراسی در فرانسه یا ایتالیا قادر به چنین کاری نیست. در چنین مقطعی به نظرم یکی از راه‌حل‌ّهای احزاب سوسیال دموکراتیک چرخش به چپ به سوی ائتلاف با احزاب کمونیست است.

به مساله‌ی اروکمونیسم اشاره کردید. هر روز بیشتر واضح می شود که اروکمونیسم پدیده‌ای واحد نیست و چندین گرایش متنوع درون آن‌چه اروکمونیسم نامیده می‌شود موجود است. به نظرتان تمایز قائل شدن بین گرایش‌هایی که می‌توان آن‌ها را چپ و راست خواند، مفید است؟

در این‌جا صحبت از گرایش‌های عمومی است و اول از همه، در این پدیده که به نسبت تازه است، نباید این تمایز را شخصی کنیم و از آن کلیشه بسازیم. ببینید، در استراتژی انترناسیونال سوم که استراتژی قدرت دوگانه و در هم کوبیدن مستقیم دولت بود، مساله‌ی رفورمیسم به نوعی روشن و آسان بود. هر آن‌چه به ایجاد قدرت دوگانه و دستیابی به امکان تخاصم مستقیم با دولت منجر نمی‌شد «رفورمیست» بود. اکنون که صحبت از راه دموکراتیک به سوی سوسیالیسم دموکراتیک می‌کنیم چنین استراتژی‌ای باید نه تنها اشکال دموکراسی نمایندگی و اشکال آزادی (آن‌چه مدت‌ها «آزادی‌های صوری» خوانده‌ایم اما فقط «صوری» هم نیستند) را از بنیاد تغییر دهد که در ضمن باید آن‌ها را حفظ کند. این دموکراسی نمایندگی در عین حال باید قدم به قدم همگام با ایجاد دموکراسی مستقیم در پایه باشد. اما نکته‌ی اول مهم است؛ اگر دیگر نمی‌توانیم صحبت از تخاصم ناگهانی با دولت کنیم و در عوض صحبت از حفظ و تعمیق بنیادین نهادهای دموکراسی نمایندگی تحت سوسیالیسم است، آن‌گاه درک تمایز بین رفورمیسم و راهی انقلابی بسیار دشوارتر می‌شود، گرچه همچنان موجود است.

بسیار روشن است که در اروکمونیسم می‌توان گرایش رفورمیستی را پیدا کرد و از این لحاظ به نظرم می توان صحبت از اروکمونیسم چپ و راست کرد. برای مثال به نظرم وقتی النشتاین صحبت از انقلابی تدریجی، صلح‌آمیز، قانونی و مترقی می‌کند، این دقیقا شیوه‌ی کلاسیک کائوتسکیستی طرح این مسائل است. اما تمایز صحیح بین اروکمونیسم چپ و اروکمونیسم راست چه باید باشد؟ می‌توان به چند مورد اشاره کرد. اول از همه، مساله‌ی اهمیتی است که به دموکراسی مستقیم و شورایی کارگری داده می‌شود. این همیشه پیوستاری قاطع بین راه رفورمیستی و راه انقلابی به سوی سوسیالیسم بوده است. اروکمونیسم چپ اهمیت بسیار بیشتری به دموکراسی از پایین می‌دهد. دومی انواع گسست و انواع تحولی است که در خود دولت تصور می‌شود: چرا که حتی اگر صحبت از «در هم کوبیدن دولت‌» نکنیم، اروکمونیسم چپ همچنان بسیار آگاه به مساله‌ی ضرورت تحول ریشه‌ایِ نه فقط دستگاه‌های ایدئولوژیک دولت که در ضمن دستگاه‌های سرکوبگر آن هست: اما اروکمونیسم راست این دستگاه‌ها را کم و بیش دستگاه‌ّهایی خنثی و بی‌طرف می‌بیند و در نتیجه چنین اهمیتی را متوجه تحول آن‌ها نمی‌کند. اروکمونیسم چپ اصرار بر لحظه‌ی گسست در خود دولت را حفظ می‌کند. صحبت از تحولی تدریجی و مترقی در دولت نمی‌کند. بسیار آگاه است که نقطه عطف قاطعی از راه می‌رسد که جنگ داخلی نخواهد بود اما با این همه بحران بنیادین دولت خواهد بود با تغییری در توازن قوای درون خود دولت. اروکمونیسم راست این بدیل را خیلی جدی بررسی نمی‌کند. برای این‌که مشخص صحبت کنم باید بگویم هر جا کاریو خوانده‌ام بیشتر مواضع اروکمونیسم راست دیده‌ام و هر جا اینگرائو از «حزب کمونیست ایتالیا» را خوانده‌ام بیشتر مواضع اروکمونیسم چپ دیده‌ام.

من هر روز بیشتر به این فکر می‌کنم که اروکمونیسم پدیده‌ی مشخصی در شکل‌های اجتماعی سرمایه‌داری پیشرفته است. کل پروبلماتیک راه دموکراتیک به سوی سوسیالیسم و راه انقلابی به سوی سوسیالیسم دموکراتیک از نزدیک مربوط به این مرحله‌ی مشخص رشد سرمایه‌داری است.

برای شما و برای ما، تجربه‌ی «سازش تاریخی» در ایتالیا از اهمیتی عظیم برخوردار است. در موقعیت امروز نیاز به برپایی نوعی اجماع ملی به نظرتان چقدر اهمیت دارد؟

من اعتماد زیادی به این مفهوم اجماع ملی ندارم. کمونیست‌ّهای ایتالیا خود هرگز سازش تاریخی را نوعی انتقال به سوسیالیسم جلوه نداده‌اند. بعضی وقت‌ها نزدیک به چنین ادعایی شده‌اند اما بیشتر اوقات آن‌را به عنوان استراتژی مشخصی در مقطع مشخصی در ایتالیا معرفی کرده‌اند؛ آن‌را به عنوان الگویی عمومی برای انتقال به سوسیالیسم مطرح نکرده‌اند. حال به سوال دومی می‌رسیم که سوال معروفی است که برلینگر پس از کودتای شیلی مطرح کرد و آن در مورد اهمیت اجماع ملی وسیع است. راستش، من راجع به این موضع بسیار شکاکم. نوعی تحلیل است که از سنتی گرامشیستی می‌آید و یکی از مورد نزاع‌ترین نکات گرامشی است که در آن او می‌گوید طبقه‌ی کارگر می‌تواند پیش از دستیابی به قدرت سیاسی، هژمونی ایدئولوژیک و سیاسی داشته باشد. برای من مساله‌ی اجماع ملی باید بسیار بیشتر در روند سوسیالیسم دموکراتیک دیده شود تا به عنوان پیش‌شرط خود سوسیالیسم دموکراتیک. این‌که بگوییم برای ایجاد وحدت لازم برای دولتی چپ به ۸۰ درصد مردم نیاز داریم تناقضی در خود است.

خود شما عضو حزب کمونیست یونانِ داخل هستید و شاید اکنون بتوانیم توجه‌مان را معطوف اوضاع در یونان کنیم. در انتخابات سال پیش ائتلافی که حزب شما در آن مشارکت کرد شکست انتخاباتی جدی‌ای خورد، بخصوص در مقابل «حزب کمونیست یونانِ» ارتدوکس. تحلیل شما از این تجربه چیست و جذابیت استراتژی اپوزیسیونی حزب ارتدوکس را چگونه توضیح می‌دهید؟ چه درس‌هایی می‌توان گرفت؟

خوب بعضی دلایل عمومی هست و بعضی دلایلی که بیشتر مخصوص یونان هستند. دلایل عمومی برمی‌گردد به تحلیل ناکافی و استراتژی‌ درون خود اروکمونیسم که انسجام کافی ندارد. اگر چرخش اروکمونیستی توسط یکی از احزاب کمونیست مستقر انجام شود رقابتی در مقابل آن ممکن نیست، مگر از سوی چپ افراطی. اما اگر در موقعیت انشعاب قرار بگیریم، و اکثریت حزب در موضع ارتدوکس باشند (که در یونان چنین بود-م)، فقدان تحلیل کافی استراتژی انقلابی از سوی اروکمونیسم بسیار خطیرتر می‌شود چرا که باید با فراکسیون‌های دگماتیک حزب سر کنی. سپس به دلایلی می‌رسیم که بسیار مخصوص یونان هستند و به مساله‌ی جنگ داخلی یونان برمی‌گردند. منظورم کل تصاویر و جایگاه نمادین انقلاب در زمان جنگ داخلی است. حزب کمونیست خارج، که بیشتر اعضایش در جنگ داخلی بسیار فعال بودند و در کشورهای دیگر تبعیدی بودند و پس از سال ۱۹۷۴ بازگشته‌اند، توانسته بهتر از هر کسی این تصاویر مردمی جنگ داخلی را بسیج کند. بگذارید بگوییم آن‌ها موفق شدند همان کاری را بکنند که لیستر از انجام آن در اسپانیا ناکام ماند چرا که (چنان‌که قبلا گفتم) کاریو توانسته چرخش به اروکمونیسم را درون خود حزب کمونیست انجام دهد. مساله به شرایط اجتماعی در یونان باز می‌گردد.

طبقه‌ی کارگر یونان طبقه‌ی کارگری بسیار شکننده است چرا که بیشتر سرمایه‌ی یونانی، سرمایه‌ی بومی نیست، که بورژوازی‌ای است با ریشه در منطقه‌ی مدیترانه و سرمایه‌ی بزرگ کشتیرانی و غیره. در نتیجه طبقه‌ی کارگر یونان سطح خیلی بالایی از آگاهی طبقاتی ندارد. در یونان به ندرت می‌توان خانواده‌ای پیدا کرد که در آن پدر و پسر کارگر باشند. امکان صعود اجتماعی به خرده‌بورژوازی برای ما خیلی بالا است. بخشی از طبقه‌ی کارگر را داریم که خرده‌بورژوا می‌شود و مهاجرت می‌کند و مامور بورژوازی یونانی بین‌المللی می‌شود. یا می‌آيند این‌جا، لندن، و در شرکت‌های کشتیرانی کار می‌کنند یا می‌روند آمریکا. به نظر من شکنندگی طبقه‌ی کارگر یونان رابطه‌ای با موفقیت کنونی دگماتیسم در این کشور دارد. و البته مربوط به خطاهای حزب کمونیست یونان می‌شود (مثلا این واقعیت که مدت‌ها است کوشیده‌ایم تایید رسمی اتحاد شوروی را دریافت کنیم)‌ که نتوانسته دست به انتقاد واقعی از اتحاد شوروی بزند و نتوانسته ائتلافی واقعی برای راه دموکراتیک به سوی سوسیالیسم بسازد چرا که امیدوار بودیم اتحاد شوروی بین دو حزب، یکی را انتخاب می‌کند!‌ این عاملی بسیار منفی در رشد حزب (کمونیست) داخلِ‌ یونان بوده است.

می‌شود به برخی مسائل تئوریک بپردازیم؟ به نظر می‌رسد در نقطه‌ای چرخش قاطعی در رابطه با لنینیسم صورت گرفته است. دوست دارید در این مورد نظر دهید؟

کاملا درست می‌گویید. به نظرم اگر نقطه چرخشی باشد در کتاب من، «بحران دیکتاتوری‌ها»، ابراز شده است و از مواضع خیلی مشخصی می‌آید که من در زمان دیکتاتوری یونان گرفتم. در این دوره ما دو خط در حزب کمونیست یونان داخل داشتیم. یکی خط مخالفت مستقیم (خشن یا کمتر خشن) علیه رژیم دیکتاتوری (یعنی مخالفت مستقیم بیرونی) بود. خط دیگر خطی بود که می‌پنداشت می‌توان تناقضات درونی بین جناح‌های طبقه‌ی غالب و تناقضات درونی رژیم نظامی را به کار گرفت یا از آن‌ها استفاده کرد.

پس از شش یا هفت سال دیکتاتوری من به این درک تئوریک و سیاسی رسیدم که بعضی از این درک‌ها راجع به دیکتاتوری نظامی مربوط به دیدگاه‌های مارکسیست‌ها راجع به خود دولت می‌شود. دولت به عنوان نوعی فضای بسته دیده می‌شود که آن‌را تنها می‌توان با نوعی خارجی از استراتژی فتح کرد حالا یا با نوع استراتژی مستقیم لنینیستی و یا با نوع گرامشیستی محاصره‌ی دولت. من در عوض شروع کردم به فکر کردن به دولت به عنوان یک تراکم، به عنوان رابطه‌ای از نیروها. این فکر را در «طبقات در سرمایه‌داری معاصر» مطرح کردم. در عین حال می‌دیدم که این مفهوم می‌تواند چه اهمیتی برای استراتژی مخالفت با رژیم‌های نظامی داشته باشد. در ضمن شروع کردم به کاربست این مفهوم از دولت به مساله‌ی انتقال به سوسیالیسم که در کتاب آخرم، «دولت، قدرت، سوسیالیسم»، روشن‌تر شد. برای من روشن است که بحرانی وجود دارد و این بحران شامل لنینیسم به معنای دقیق کلمه می‌شود.

به نظرم موضع‌گیری نسبت به لنین دقیقا مطابق با موضع‌گیری‌ام نسبت به لنینیسم نیست. فکر نمی‌کنم فقط بتوانیم بگوییم لنین تنها در مورد اتحاد شوروی درست می‌گفت. به نظرم یکی از بزرگترین آموزه‌های لنین، به عنوان استراتژیست، که من هم به آن باور دارم نه سانترالیسم لنینیستی که این است که لنین حامی معتقد دموکراسی از پایین و دموکراسی مستقیم شوراها بود. آن‌چه روزا لوکزامبورگ در لنین با آن مخالفت می‌کرد این نبود که زیادی سانترالیست است یا رفتارش نسبت به طبقه‌ی کارگر زیادی سرکوبگرانه است؛ بیشتر این بود که او تمام نهادهای دموکراسی نمایندگی را در هم کوبید و تنها نهاد دموکراسی مستقیم شوراها را بر جای گذاشت. به نظرم این لنینی است که هنوز می‌توانیم به کار ببندیم. این لنینِ «دولت و انقلاب» است که مهمترین لنین است. به نظرم این جنبه‌ی مثبت لنین است.

جنبه‌ی منفی برمی‌گررد به کل مساله‌ی کاربست و نظریه‌پردازی در مورد دیکتاتوری پرولتاریا که معطوف به در هم کوبیدن تمام و کمال دموکراسی نمایندگی می‌شود. درست نیست که بگوییم لنین بخاطر شرایط جنگ داخلی در اتحاد شوروی نمی‌توانست کار دیگری بکند؛ یا این‌که بخاطر گرایش‌های متفاوت درون حزب نمی‌توانست کار دیگری بکند. به نظرم بعضی عناصر تئوریک در خود لنینیسم هست که مربوط به هم شرایط دوره‌ی لنین و هم بعد از آن و در زمان استالین می‌شود. بدون شک عناصری از مرکزی‌سازی و مفهوم حزب به عنوان آورنده‌ی آگاهی به طبقه‌ی کارگر از بیرون وجود داشت. از جمله در «چه باید کرد؟» که آن جنبه‌ای از لنینیسم است که من دیگر به آن باور ندارم. باضافه فکر می‌کنم این مفهوم از حزب مستقیما به مفهوم «حزب دولت» و سپس به دولت‌گرایی می‌انجامد.

بیایید برگردیم به مساله‌ی آلتوسر. شما در «فاشیسم و دیکتاتوری» این انتقاد مشخص از آلتوسر را مطرح می‌کنید که او برای مبارزه طبقاتی آن جایگاهی را که شایسته‌ی آن است قائل نیست. آیا در ساختارگرایی مارکسیستی نوع آلتوسری ممکن است مبارزه طبقاتی آن‌ جایگاهی را که شایسته‌ی آن است داشته باشد؟

شما سوال را به شیوه‌ای مطرح می‌کنید که خودتان پاسخ آن‌را از پیش داده‌اید و آن هم به این علت است که صحبت از ساختارگرایی می‌کنید. من چنین نکرده‌ام. اول از همه باید بپذیریم که یک مفهوم عام آلتوسری هست که من خودم به آن باور ندارم؛ بیشتر ما تفاوت‌های بسیاری بین بالیبار، آلتوسر و من (و البته بقیه) داشتیم؛ از اول تفاوت‌های بسیاری داشتیم.

برای خود آلتوسر، یا آن‌چه همچنان می‌توان از آلتوسریسم حفظ کرد، به نظرم پروبلماتیک ساختارگرایی، پروبلماتیک غلطی است که در مورد بنیان‌های اندیشه‌ی آلتوسری به کار می‌رود. فکر نمی‌کنم حقیقت داشته باشد که آلتوسر، در راهنمای دانش‌شناسانه‌ی خود (در خود مفهوم تئوریک) به علت عدم امکانی تئوریک از فقدان تاریخ و مبارزه طبقاتی رنج ببرد. به نظرم بالیبار مشکلی در این زمینه دارد اما آن‌ هم نه تمامِ بالیبار. در نتیجه می‌گویم که ساختارگرایی جوهره‌ی آلتوسریسم نبوده است که «بیماری کودکی» آن بوده است. بازمانده‌های از ساختارگرایی در آلتوسر و در بقیه‌ی ما، در مقطع تئوریکی در که در آن کار می‌کردیم هست؛ مساله، ساختارگرایی علیه تاریخ‌گرایی بود؛ لوی استراوس علیه سارتر بود. برای ما بسیار دشوار بوده است که گسستی کامل از این دو پروبلماتیک انجام دهیم. ما اصرار کردیم که برای مارکسیسم خطر اصلی نه ساختارگرایی که خود تاریخ‌گرایی است و در نتیجه تمام توجه‌مان را علیه تاریخ‌گرایی معطوف کردیم - پروبلماتیکِ فاعل؛ علیه پروبلماتیک‌های سارتر و لوکاچ و در نتیجه «از آن طرف افتادیم.»؛ و البته این بر خود تئوری ما هم اثر گذاشت. مثلا در کتاب‌های من اثر آن در تمایزی بود که بین «ساختارها» و «عمل‌ها» در کتاب «قدرت سیاسی و طبقات اجتماعی» قائل شدم و پس از آن در کتاب «طبقات اجتماعی در سرمایه‌داری معاصر» به آن ادامه ندادم.

نظری که در کتاب «فاشیسم و دیکتاتوری» در مورد آلتوسر ابراز کردم به دستگاه‌های دولتی ایدئولوژیک بازمی‌گشت؛ انتقادی بود که نسبت به آلتوسر در چارچوب مشخص صحبت در باره‌ی دستگاه‌های دولتی ایدئولوژیک مطرح کردم و نه انتقادی راجع به مرکز پروبلماتیک که ما معطوف به آن بودیم. خلاصه من هنوز کنار نقش نقادانه‌ی آلتوسریسم می‌ایستم و نه کنار تحلیل بنیادین آن.

بسیاری از نوشته‌های شما معطوف به مسائل دولت و سیاست، بر پایه‌ی مفهوم «خودمختاری نسبی» بوده است. ارزیابی شما از ظرفیت تئوری‌ای بر پایه‌ی مفهومی از «خودمختاری نسبی» برای برخورد با مسائل مشخص دولت و سیاست چیست؟

پاسخی خیلی ساده به این سوال می‌دهم چون می‌توانیم سال‌ها در موردش صحبت کنیم. خیلی ساده است. آدم باید بداند درون چارچوبی مارکسیستی می‌ماند یا نه؛ و این‌که آیا نقش تعیین‌کننده‌ی اقتصاد به معنای بسیار پیچیده‌ی‌ آن‌را می‌پذیریم یا نه؛ نه تعیین نیروهای تولید که روابط تولید و تقسیم اجتماعی کار. به این معنا، به نظرم اگر درون این چارچوب مفهومی بمانیم، فکر می‌کنم بیشترین کاری که می‌توان برای مورد مشخص سیاست کرد همانی است که من کرده‌ام. متاسفم که باید این‌گونه صحبت کنم.

من خودم کاملا مطمئن نیستم که مارکسیست بودنم درست است یا نه؛ آدم هیچوقت مطمئن نیست. اما اگر مارکسیست باشی، نقش تعیین‌کننده‌ی روابط تولید، به معنای خیلی پیچیده‌ی آن، باید معنایی داشته باشد؛ و اگر چنین باشد، تنها می‌توان صحبت از «خودمختاری نسبی» کرد - این تنها راه‌حل است. البته راه‌حل دیگری هم هست و آن این‌که اصلا صحبت از نقش تعیین‌کننده‌ی اقتصاد نکنی. چارچوب مفهومی مارکسیسم شامل موضوعی خیلی آزاردهنده می‌شود که اسمش هست «روابط تولید» و نقش تعیین‌کننده‌ی روابط تولید. اگر آن‌را کنار بگذاریم البته که می‌توانیم صحبت از خودمختاری سیاست یا سایر انواع روابط بین سیاست و اقتصاد بکنیم.

اما لابد یک راه باقی ماندن جایی درون چارچوب مارکسیستی برای درک رابطه‌ی بین سیاست و اقتصاد بدون تلاش برای نتیجه گفرفن یکی از دیگری، حتی به شیوه‌ای بسیار پیچیده، مطرح کردن مفهوم «شرایط وجود» است که یک عمل برای دیگری ایجاد می‌کند. نظرتان در مورد این بدیل چیست؟

مثلا اگر آدم صحبت از خودمختاری نسبی نکند و حرف از «شرایط وجود» بزند چنین موضعی از دشواری نمی‌گریزد. تنها همان دشواری را به کلامی دیگر ترجمه می‌کند. اگر بگویی چیزی شرط وجود یا پیش‌شرط وجود چیزی دیگر است هنوز درون چارچوب خودمختاری نسبی هستی. هرگونه آن‌را مدون کنی هنوز همان مشکل محوری را داری. آیا به نقش قاطع روابط تولید باور داری یا نه؟‌ و اگر داشته باشیم همیشه در خودمختاری سیاست به هر گونه که آن‌را ابراز کنی محدود خواهی بود. مشکل همچنان باقی می‌ماند که چگونه امر مشخص و خودمختاری را بدون سقوط به خودمختاری مطلق سیاست پیدا کنی. این قلب پروبلماتیک مارکسیستی است. حالا احتمالا می‌توانیم آن‌را بهتر مدون کنیم اما این مساله‌ی تعیین‌کنندگی قلب مرکزی مارکسیسم است.

مساله‌ی رابطه بین «اقتصاد» و «سیاست» مطرح شد اما البته که این مساله در ضمن ما را وا می‌دارد بپرسیم منظورمان از «اقتصاد» چیست. مبارزه طبقاتی را که شاملش کنی و آن‌گاه به بررسی خودمختاری نسبی دولت نسبت به طبقات غالب و مبارزه طبقاتی که برسی مساله‌ی اقتصاد متفاوت می‌شود. مساله دو بخش دارد، سیاست و اقتصاد، که باید از پیش روشن می‌کردیم. من که صحبت از تعیین‌کنندگی نهایی اقتصاد می‌کنم فی‌الحال روابط تولید طبقات اجتماعی و مبارزه طبقاتی را جزو آن می‌گیریم. چیزی به عنوان «اقتصاد به معنای دقیق کلمه» و بعد مبارزه‌ی طبقاتی در سطحی دیگر وجود ندارد. پس من که صحبت از «خودمختاری نسبی اقتصاد» می‌کنم فی‌الحال این اقتصاد معنای دیگری هم دارد که حضور مبارزه طبقاتی را شامل می‌شود.

در ضمن باید به خطری دیگر توجه کنیم. اگر فقط صحبت از دستگاه بکنیم به خطری دیگر می‌رسیم و آن نهادسازی است. بالاخره دستگاه‌ها تمرکز مادی روابط هستند. به قول مثال معروف، کلیسا نیست که مذهب را ایجاد کرده، مذهب است که کلیسا را ایجاد کرده. پس اگر صحبت از دستگاه‌ها کنیم البته که می‌توانیم بحث را روشن کنیم: اما همچنان آن‌را در جای غلطی قرار می‌دهیم چرا که تنها می‌توانیم صحبت از نهادها و دستگاه‌ها کنیم و این پیش‌فرض گرفتن خود روابط تولید است.

شما در کتاب آخرتان می‌کوشید مفهوم «دولت‌گرایی استبدادی» را طرح کنید که آن‌جور که من می‌فهمم شدت گرفتن کنترل دولتی در کنار زوال دموکراسی سیاسی است. آیا این تئوری تنها نسخه‌ی کامل‌تر همان تز خیلی سنتی‌تر لنینیستی است که سرمایه‌داری انحصاری ضرورتا به سوی استبداد می‌رود؟‌ آیا درست نیست که واقعیت سیاسی تجربه‌ی سرمایه‌داری اروپا و آمریکای شمالی اینگونه بوده که شدت کنترل دولتی در کنار گسترش ناحیه‌ی دموکراسی سیاسی به پیش رفته است؟‌

این سوال مساله‌ای عمومی تر را مطرح می‌کند: آیا می‌ةوانیم تفاوت‌های چشمگیری بین اشکال دولت پیدا کنیم که مربوط به مراحل مختلف سرمایه‌داری باشند؟ آیا قطعی است که تحت سرمایه‌داری انحصاری، آن‌طور که لنین می‌بیند، دولت ترمیمات بسیار چشمگیری را از سر گذرانده که در فاشیسم و در ضمن در «طرح نو» موجود بوده‌اند؛ می‌توان بعضی مشخصه‌ّهای مشترک را پیدا کرد بدون دست بردن به یکسان پنداشتن ساده‌ی این رژیم‌های مختلف. از این لحاظ می‌توان به طور کلی از دولت فاشیستی و دولت پارلمانی به عنوان دو شکل دولت سرمایه‌داری صحبت کرد. می‌توان بعضی مشخصه‌های مشترک و در ضمن تفاوت‌های ضروری را یافت. آن‌چه من کوشیدم درباره‌ی «دولت‌گرایی استبدادی» بگویم پیدا کردن مشخصه‌های عمومی فاز جدیدی از دولت بود چرا که می‌پندارم ما در نقطه عطفی در سازمان‌دهی دولت سرمایه‌داری هستیم. هدف من پیدا کردن فرمولی بود که مشخصات عمومی این نقطه عطف را نام‌گذاری کند بدون این‌که آن‌را با رژیمی مشخص یکی بپندارد. پس وقتی من صحبت از «دولت‌گرایی استبدادی» می‌کنم منظور این نیست که دموکراسی سیاسی یا دموکراسی نمایندگی قرار است به پایان برسد. «دولت‌گرایی استبدادی» می‌تواند اشکال به شدت متفاوت از همی داشته باشد. می‌تواند مثل فرانسه شکل نولیبرال بگیرد یا شکلی بسیار استبدادی‌تر، مثل آلمان. با این همه شاهد زوال دموکراسی نمایندگی به معنای کلاسیک آن هستیم و منظور تلویحی من این نیست که بگویم این گرایشی به سوی فاشیسم است. این است که کوشیدم بین «دولت‌گرایی استبدادی» و فاشیسم تفاوت قائل شوم.

فکر می‌کنم نگرانی من را می‌توان در مورد نتیجه‌گیری‌های سیاسی که از مفهوم «دولت‌گرایی استبدادی» شما می‌آید ابراز کرد. انتقال دموکراتیک به سوسیالیسم که شما متعهد به آن هستید متکی به این امکان (پیش از هرگونه پیشروی به سوی خود سوسیالیسم) است که شرایط دموکراسی گسترش‌یافته ایجاد شود. اما امکان دستیابی به این پیشروی دموکراتیک در نتیجه‌ی پیشروی «دولت‌گرایی استبدادی» به نظر دوردست‌تر می‌آید.

کل مساله همین است. مساله‌ی گسست است. آن‌چه من می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که آن‌چه سوسیالیسم دموکراتیک به آن نیاز دارد تعمیق و گسترش آزادی‌ها، نهادهای نمایندگی و غیره است. این نمی‌تواند بدون تحول عمیق شرایط اجتماعی و اقتصادی ممکن شود. این نتیجه‌ای است که من به آن می‌رسم: این‌که نمی‌توان برای گسترش حقوق و آزادی‌های سیاسی مبارزه کرد موضعی دفاعی در مقابل گرایش استبدادی سرمایه‌داری امروز است. اما به نظر من دموکراسی سیاسی را دیگر نمی‌توانیم نجات دهیم مگر با ترمیم‌های بنیادین در ساختارهای اجتماعی و اقتصادی خود سرمایه‌داری.

می‌توانم ازتان بخواهم فکر «دولت‌گرایی استبدادی» را شفاف کنید. آیا تنها فازی است از «دولت دخالت‌گر» یا نوعی ممتاز از دولت که در پی دولت لیبرال و دولت دخالت‌گر می‌آید؟

خود من کاملا در این مورد روشن نیستم چرا که دشواری‌ عمومی‌ای در مورد مراحل سرمایه‌داری وجود دارد. مفهوم لنینیستی، دو مرحله قائل می‌شد. اول، سرمایه‌داری صنعتی و مرحله‌ی دوم، سرمایه‌داری انحصاری. دیدگاه من این بوده است که در این مراحل می‌توان صحبت از فازهای مختلف کرد اما نمی‌توان صحبت از مرحله‌ی سوم کرد. اما دیگر خیلی در مورد این موضع مطمئن نیستم. در این چارچوب، «دولت‌گرایی استبدادی» نمی‌تواند مرحله‌ای ممتاز باشد تا وقتی که تعهد به دو مرحله را حفظ کرده‌ایم. اما اکنون به نظرم مسائل بسیار پیچیده‌ترند. بحثی که پیش از این در موردشان داشتم بیشتر حول تئوری سرمایه‌داری انحصاری دولتی و بحث درون حزب کمونیست فرانسه بر سر این موضوع بود. اکنون فکر می‌کنم حتی اگر صحبت از فازهای دولت دخالت‌گر کنیم، تحولات معاصر دولت سرمایه‌داری به همین سان تنها یک فاز نیستند؛ در ظهور «دولت‌گرایی استبدادی» پای چیزی بسیار مهم‌تر در میان است.

شما معمولا در چارچوب شدت گرفتن عناصر عمومی بحران سیاسی و همچنین بحران اقتصادی صحبت از مرحله‌ی کنونی «دولت‌گرایی استبدادی» می‌کنید. با این حساب انگار منظورتان این است که مرحله‌ی نهایی سرمایه‌داری از راه رسیده است.

بله، این مشکل را می‌بینم. خطری است که من خیلی به آن آگاه نبودم و اکنون که شما از آن صحبت می‌کنید آن‌را می‌بینم. خیلی روشن می‌بینم که خطری درکار است اما می‌خواهم تاکید کنم که این ما را وا می‌دارد به این فکر کنیم که منظورمان از بحران ساختاری سرمایه‌داری چیست. من در متن «بحران دولت» سعی کرده‌ام این بحران ساختاری سرمایه‌داری را تحلیل کنم و با بعضی مفاهیم حزب کمونیست فرانسه زاویه گرفته‌ام و تاکید کرده‌ام که وجود چنین بحرانی به این معنی نیست که حل آن ممکن نیست.

ارتباط بین این بحث دولت و تاکیدی که برای نقش حزب توده‌ای غالب و واحد قائلید چیست؟

من سعی کرده‌ام بگویم حتی اگر حزب عظیم و غالب دولتی نداشته باشی،‌ آن‌چه می‌بینی رابطه‌ای است بین دو حزب که می‌توانند قدرت سیاسی را بین خود دست به دست کنند. الگوی آلمان یا حتی الگوی بریتانیا را در نظر داشتم که حتی درون قلب دستگاه دولتی می‌توان شاهد مخلوط شدن نیروهای حزب کارگر و محافظه‌کار و یا سوسیال‌دموکرات‌ها و دموکرات مسیحی‌ها شد و این حرکت به سوی حزب توده‌ای واحد بورژوازی است، علیرغم تفاوت‌هایی که شاید بین آن‌ها وجود داشته باشد. حتی اگر تغییرات معمول دولتی به این معنا داشته باشیم این‌ها تغییراتی سطحی در ظاهر قلب نهادینه‌ شده‌ی نیروهای متعلق به دو حزب هستند.

بیایید به مساله‌ی مفهوم سوسیالیسم نزد شما بپردازیم. شما اکنون مخالف مفهوم ساده‌ی لنینیستی یا پیشتازگرایانه‌ی «حزب» هستند. در فصل آخر «دولت، قدرت، سوسیالیسم» صحبت از نیاز به ترکیب اشکال دموکراسی مستقیم و اشکال دموکراسی نمایندگی می‌کنید. اما صراحتا نمی‌گویید این دو شکل مختلف قرار است چگونه مدون یا ترکیب شوند.

مساله این است که این‌ها سوال‌هایی به شدت جدید هستند و ما هر روز بیشتر از این آگاه می‌شویم که در مارکس هیچ‌گونه تئوری مثبت دموکراسی نداریم. تئوری دموکراسی سرمایه‌داری و تئوری دیکتاتوری پرولتاریا را داریم. اما واقعا این ارزیابی مثبت و بنیان تئوری برای این نوع تعریف بین دموکراسی مستقیم و نمایندگی را نداریم. اکنون روشن است که تا وقتی صحبت از دموکراسی نمایندگی می‌کنیم، جدایی نسبی همچنان بین حیطه‌ی عمومی و خصوصی موجود خواهد بود. این ما را به مشکلی پیچیده‌تر می‌رساند - این مساله که جدایی نسبی دولت تنها مساله‌ای مربوط به روابط تولید سرمایه‌داری نیست. اگر لزوما وابسته به روابط تولید سرمایه‌داری نباشد پس شاید نفس مساله‌ی جدایی نسبی در روابط تولید سرمایه‌داری خود بسیار بیشتر مساله‌دار شود. این مساله‌ی اول است.

مساله‌ی دوم در مورد حزب پیشتاز (آوانگارد) است. باید خیلی روشن صحبت کنیم. به محض این‌که صحبت از تکثر احزاب در انتقال به سوسیالیسم می‌کنیم و تا وقتی که این مفهوم را جدی می‌گیریم، واضح است که نمی‌توان هم خدا را داشت و هم خرما. بسیار روشن است که در سنت لنینیستی (گرچه خود لنین مفهومی از نظام تک‌حزبی نداشت) مفهوم حزب پیشتاز همگام با مفهوم دیکتاتوری پرولتاریا و نظام تک‌حزبی حرکت می‌کند. نمی‌توان در عین حال هم گفت که تکثری از احزاب خواهیم داشت و هم مفهوم لنینیستی حزب پیشتاز را حفظ کرد چرا که چنین مفهومی از حزب، نظام تک‌حزبی را تلویحا فرض می‌گیرد یا حتی لازم می‌دارد. نمی‌توان این دو را در کنار هم داشت.

حزب سیاسی را در نظر بگیرید؛ من اصلا مطمئن نیستم حزبی سیاسی حتی بهترین شکل سازماندهی اشکال جدید جنبش‌های اجتماعی، با تمام تفاوت‌هایشان، باشد. مثلا اصلا مطمئن نیستم که باید از حزب سیاسی انقلابی بخواهیم مساله‌ی محیط‌زیستی، مساله‌ی فمینیستی و غیره را در نظر بگیرد. پس مساله تنها این نیست که حزبی داشته باشی که اینقدر خوب باشد که نه فقط سیاسی باشد که تمام سایر جنبه‌های زندگی اجتماعی و زندگی اقتصادی را در بر بگیرد. به نظرم این مفهوم حزب به عنوان مرکزی‌ساز یگانه، حتی اگر مرکزی‌سازی خیلی ظریفی باشد، لزوما بهترین راه‌حل نیست. به نظرم بیشتر و بیشتر باید جنبش‌های اجتماعی خودمختار داشته باشیم که نوع سازمان‌شان نمی‌تواند با سازمان حزب سیاسی یکی باشد. باید جنبشی فمینیستی بیرون آرمانی‌ترین حزب ممکن داشته باشیم چرا که آرمانی‌ترین حزب هم نمی‌تواند شامل این انواع جنبش‌های اجتماعی باشد حتی اگر اصرار کنیم که حزب انقلابی باید درکی مشخص از مساله‌ی زنان داشته باشد.

دوم، آیا حزب نقشی مرکزی دارد؟ البته که تا زمانی که سیاست نقشی مرکزی دارد و دولت نقشی مرکزی دارد، حزب هم نقشی مرکزی دارد. اما در نتیجه تا وقتی که به نوعی سازمان نیاز داشته باشیم باید نوعی مرکزی‌سازی یا نوعی یک‌سان‌سازی تفاوت‌ها را داشته باشیم تا بتوانیم این تمایز بین دموکراسی نمایندگی و دموکراسی مستقیم را قائل شویم. اگر تا بحال این نقش مرکزی‌ساز توسط حزب واحد بازی شده، در آینده بعضی جنبه‌های این نقش باید از خود حزب به نهادهای نمایندگی منتقل شود که خیلی احزاب می‌توانند در آن نقش خود را بازی کنند. باید این قائل شدن تفاوت و عدم یکسان گرفتن بین حزب و دولت را داشته باشیم. و اگر نهادهای نمایندگی واقعا می‌توانند نقش کامل‌شان را بازی کنند، نوع روابط یا بروز آن‌ها لازم نیست مثل گذشته از طریق خود حزب منتقل شود. مثلا در ایتالیا، در مجالس منطقه‌ای که اکثریت کمونیست و سوسیالیست دارند، هماهنگی بین اشکال دموکراسی مستقیم، جنبش‌های شهروندان، جنبش‌های محیط زیستی از یک سو و دموکراسی نمایندگی از سوی دیگر از طریق مرکزی‌سازی‌ای که خود حزب کمونیست فراهم کند نمی‌گذرد.

مساله‌ای جالب که برای آن پاسخ‌های قطعی نداریم این است که (و من به این عمیقا اعتقاد دارم) تکثر احزاب در راه دموکراتیک به سوسیالیسم ضرورتا به معنای تغییر در کارکرد خود حزب است. نمی‌توان در عین حال هم مفهوم لنینیستی سنتی حزب را داشت و بعد تنها اضافه کرد که باید احزاب دیگری هم در کار باشند. این جواب نمی‌دهد.

این تفاوت قائل شدن، این تحول حزب، باید چه باشد؟ من باور ندارم که حزب باید در میان انواع مختلف جنبش‌های اجتماعی گم شود یا با آن‌ها ادغام شود. اما حزب، به عنوان دستگاهی کادری، نمی‌تواند رابط موفق جنبش‌های مختلف اجتماعی یا اقتصادی نیز باشد. باید در ضمن به بازبینی دیدگاه کلاسیک سانترالیسم لنینیستی بپردازیم که در آن همه چیز سیاسی اصلی است و بقیه همه ثانوی. جنبش فمینیستی چیست، جنبش محیط‌زیستی چیست، سایر انواع جنبش اجتماعی چیستند؟ این‌ها تنها جنبش‌های ثانوی در رابطه با جنبش طبقه‌ی کارگر یا حزب نیستند. در این صورت همه چیز ثانوی می‌شود. این مساله‌ی روابط اصلی و ثانوی باید مورد بازبینی قرار بگیرد.

اگر اروکمونیسم، مثل خود مارکسیسم، در بحران است، این بدین خاطر است که در مرحله‌ای تجربی هستیم که احزاب مشغول تلاش برای رسیدن به این نوع متفاوت استراتژی هستند. مثلا می‌بینیم در اسپانیا چه می‌گذرد، می‌بینیم در ایتالیا چه می‌گذارد؛ حتی در فرانسه در بحران هستیم؛ در فرانسه کار شاید دشوارتر است چون حزب کمونیست فرانسه همان‌جوری عمل می‌کند که همیشه عمل کرده. این در ضمن حزبی است که گاهی بزرگترین گسست‌ها را می‌کند و بعد برمی‌گردد عقب؛ از بازترین حزب (مثلا هرگز حزب کمونیستی را ندیده‌ایم که مثل حزب کمونیست فرانسه اینقدر نسبت به مساله‌ی زنان باز باشد) به سوی دیگر می‌رود.

در این روند شاهد بازگشتی به واکنشی سنتی هستیم. این‌را به روشنی در حزب کمونیست فرانسه می‌بینیم. تغییر درک از مفهوم «حزب» در قلب این واکنش‌‌ها است. واکنشی مهم درون احزاب مختلف هست که می‌گوید «مگر این مواضع جدید ما را به کجا می‌برند» و با هشدار عقب می‌کشد. در ایتالیا نیز شاهد همین هستیم. در اسپانیا و سایر احزاب هم. جای تعجبی نیست چون این مسائل هنوز پاسخ‌هایی قطعی ندارند. اما این مسائلی هستند که باید به آن‌ها بپردازیم؛ آن‌ها از میان نمی‌روند و نمی‌توانیم به سادگی به راست‌کیشی قدیم عقب‌نشینی کنیم.

***

این گفتگو در کاونتری (انگلستان-م) در ۵ آوریل ۱۹۷۹ صورت گرفت. با تشکر از فیل جونز و باب جساپ برای همکاری با مصاحبه و از شیلا فورد بخاطر پیاده و تایپ کردن اصل گفتگو.

منبع: «مارکسیسم امروز» (Marxism Today)، مجله‌ی تئوریک حزب کمونیست بریتانیای کبیر، ژوئیه ۱۹۷۹

اولین انتشار فارسی در: ماه‌نامه «مهرنامه»

مطلب فوق را میتوانید مستقیم به یکی از شبکه های جتماعی زیر که عضوآنها هستید ارسال کنید:

توئیتر فیسبوک

بالاترين