درباره‌ی مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری

 

 گفت‌وگوی سعید رهنما با

 باربارا اپستاین

 

در ادامه‌ی مطالب و نظراتی که درباره‌ی مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری نوشته بودم، با شماری از نظریه‌پردازان سرشناس جهانی گفت‌وگوهایی انجام داده و خواهم داد. هریک از مصاحبه‌شوندگان متن انگلیسی نوشته‌ی من و مقاله‌ی بعدی را خوانده و به چند مقوله سؤالات پاسخ داده‌اند. مصاحبه با رابرت آلبریتون، ژیلبر اشکار، لیو پانیچ، سام گیندین، کاترین سامری و پیتر یودیس پیش از این منتشر شدند.

این مصاحبه‌ها، برای اولین بار در «نقد اقتصاد سیاسی» منتشر می‌شوند. سعید رهنما

 

باربارا اِپستاین (Barbara Epstein)، پژوهشگر سرشناس جنبش‌های اجتماعی، عضو پیشین تحریریه‌ی مانتلی ریویو (تا سال 2008 که کناره‌گیری کرد)، عضو کلکتیو تحریریه‌ی نشریه‌ی سوشالیست ریویو و از همکاران نشریه‌ی سوشالیست رجیستر، استاد بازنشسته‌ی تاریخ آگاهی در دانشگاه کالیفرنیا سانتاکروز و نویسنده‌ی کتاب‌های متعدد است.

 

سعید رهنما: به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفرمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصا نقاط جهان دنبال کردند شکست خورده و با تغییر مسیر به سوی پی‌گیری سفت‌وسخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. به نظر شما تا چه حد خود سوسیالیست‌ها مسئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها می‌توان آموخت؟

 

باربارا اپستاین: در این‌جا دو پرسش وجود دارد: چرا سوسیالیسم در اتحاد شوروی، در چین و دیگر کشورهای جهان سوم شکست خورد، و چرا انقلاب سوسیالیستی موفقیت‌آمیزی در ایالات متحده یا در اروپای غربی رخ نداده است. در مورد پرسش نخست، من متخصص اتحاد شوروی یا چین نیستم، اما فکر می‌کنم با اطمینان می‌توان گفت آن نسخه‌ای از سوسیالیسم که مبتنی بر اقتصادی به‌شدت متمرکز است و به دست دولتی اقتدارگرا اداره می‌شود نشان داده که محدودیت‌های جدی دارد. در اقتصادی که به شکل روزافزونی جهانی شده است چنین نظامی قادر به رقابت کارآمد با سرمایه‌داری غربی نیست. به‌علاوه احتمالاً به نظر می‌رسد که دست‌کم در مورد اتحاد شوروی، دسترسی روزافزون جهانی به رسانه‌ها باعث شد که جوانان به طور خاص موقعیت‌های اقتصادی، سیاسی، و فرهنگی خودشان را با تصاویری که از جامعه‌ی غربی مورد توجه‌شان واقع می‌شد مقایسه کنند و وضعیت خودشان را نامطلوب بدانند. اعضای نخبگان نیز که خیلی کم‌تر از نسل‌های پیشین به برابری‌طلبی متعهد بودند، احتمالاً سرمایه‌داری را نظام سودآورتری دیدند. به سبب عقب‌ماندگی اقتصادی هر دو کشور روسیه‌ی تزاری و چین قبل از انقلاب، صنعتی کردن اجباری حتی برای آغاز رقابت با غرب برای‌شان ضروری بود. اما صنعتی‌کردن اجباری هم موجب مشکلات وحشتناکی شد و به دولتی اقتدارگرا متکی بود که دموکراسی را سرکوب می‌کرد. نمی‌توان دقیقاً گفت که در این جوامع تا چه حد خود انقلابیون مسئول شکست‌ها بودند: بدون صنعتی‌کردن تمایز اقتصادی بین شرق سوسیالیستی و غرب سرمایه‌داری می‌‌توانست حتی حادتر شود و تصرف نظامی نیز می‌توانست امکان‌پذیر شود. اما سوسیالیسم در این شکل، هم پشتیبانی داخلی را از دست داد و هم ظرفیتی را که می‌توانست الهام‌بخش جنبش‌های مخالف در جهان سرمایه‌داری باشد.

 

در مورد مسئله‌ی دوم ـ یعنی نبود انقلاب‌های سوسیالیستی موفقیت‌آمیز در غرب ـ از همه آسان‌تر می‌توانم درباره‌ی ایالات متحده بگویم. فکر نمی‌کنم هیچ‌گاه زمان مساعدی وجود داشته که انقلاب سوسیالیستی در ایالات متحده امکان‌پذیر باشد. بعد از بحران بزرگ 1929 لحظه‌ای بود که بیش از همیشه به انقلاب سوسیالیستی نزدیک‌ بودیم، زمانی که یک‌سوم نیروی کار بیکار شده بود و به نظر می‌رسید اقتصاد به طور مارپیچی به قهقرا می‌رود. اما «نیو دیل» و نوآوری‌های اقتصادی و سیاسی، در حالی که به هیچ عنوان بحران اقتصادی را حل نکرد، توانست مارپیچ قهقرایی را از هم بگسلد، فضایی برای ائتلاف کارگران / چپ‌ها به نفع تقویت طبقه‌ی کارگر و مردم عادی به طور عام، در چارچوب محدوده‌های سرمایه‌داری، فراهم کند، و احساس فراگیری را به‌وجود آورد که بهبود اقتصادی و ایجاد جامعه‌ای برابرتر امکان‌پذیر است. در نزد چپ‌گرایان، سوسیالیسم کماکان هدف غایی بود اما در آن مقطع، بر سازمان‌دهی ناسازمان‌یافتگان، مخالفت با نژادپرستی و شکستن استیلای طبقات بالایی بر حوزه‌ی سیاسی، تمرکز شده بود.

 

 در اواخر دهه‌ی شصت میلادی، در متن جنگ ویتنام، مخالفت گسترده با آن، و رادیکال شدن شمار انبوهی از جوانان، بسیاری از چپ‌ها فکر کردند که انقلاب اگر نه در شرف وقوع، که امری امکان‌پذیر است. اما با پایان جنگ، جنبش جنگ به جای این که به سراغ سایر مسایل برود ناپدید شد، و روشن شد که رادیکالیسم سال‌های پیش تنها بر مخالفت شورانگیز با جنگ مبتنی بوده، نه مخالفت گسترده با سرمایه‌داری یا گرایش به سوسیالیسم. در سال‌های پایانی دهه‌ی هفتاد، نولیبرالیسم به‌مثابه استراتژیِ نخبگانِ شرکت‌های بزرگ در جهت افزایش سود به مدد کاهش دستمزدها، کشاندن صندوق‌های دولتی از برنامه‌های اجتماعی به سمت نیازهای سرمایه و استفاده از فرصت‌های ایجادشده به سبب آغاز جهانی‌سازی، پدیدار شد. در آن زمان چپ درک اندکی از نولیبرالیسم یا پی‌آمد بالقوه‌اش داشت. در طی سال‌های دهه‌ی شصت و اوایل دهه‌ی هفتاد میلادی این ایده در چپ قوت گرفت که به سبب پیشرفت‌های فناورانه فقر بسیار محدود شده و نخبگان آموخته‌اند که استمرار کارکردِ روان نظام سرمایه‌داری مستلزم نظام رفاهی قدرتمند و مجموعه‌ای از برنامه‌های اجتماعی است، و بدین ترتیب محافظه‌کاری موضوعی مربوط به گذشته است. این باور وجود داشت که رفرم لیبرالی و مصرف‌گرایی موانع تغییر انقلابی‌اند. از این منظر نولیبرالیسم غیر قابلِ درک بود. در سال‌های بعد از جنگ جنبش زنان و جنبش رنگین‌پوستان همچنان ادامه داشتند و جنبش‌های زیست‌محیطی و دگرباشان نیز خیز برداشت، اما این جنبش‌ها با یکدیگر ارتباط کمی داشتند. درک بهتری از نولیبرالیسم ـ که به‌زودی بر همه‌ی مؤلفه‌ها و مسایل مورد علاقه‌ی چپ تأثیر گذشت ـ می‌توانست به چپ فهم بهتری از هدف مشترکی بدهد که در پایان جنگ {ویتنام} از دست داده بود.

 

و اما، چه درس‌هایی آموخته شده است؟ در زمینه‌ی شکست سوسیالیسم شوروی و چینی، فکر می‌کنم درس اصلی این است که نظام سوسیالیستی‌ای که اقتدارگرا و فاقد پشتیبانی قدرتمند توده‌ای باشد، یا به‌تدریج این پشتبیانی را از دست ‌دهد، در برابر فشار خارجی و یا نمونه‌های اغواگر خارجی، یعنی نمونه‌هایی از نظام‌هایی که موفق‌تر به نظر می‌آیند، بسیار آسیب‌پذیر است. شکست کشور های عمده سرمایه داری در نشان دادن نمونه های مثبت نیز به جذابیت و اعتبارِ سوسیالیسم در اذهان مردمان کشورهای غربی صدمه زد. معنای این گفته این نیست که اگر نسخه‌های شوروی یا چینی جذابیت بیش‌تری می‌داشتند انقلاب‌های سوسیالیستی در غرب اتفاق می‌افتاد. فکر می‌کنم که استمرار حیات سرمایه‌داری در غرب محدودیت‌هایی بر توانایی چپ در تحقق گذار به سوسیالیسم ایجاد کرده است. اما حتی در متن سرمایه‌داری‌ای که باز خیز برداشته، چپ می‌توانست قدرتمندتر باشد. فکر می‌کنم ضعف اصلی چپ ایالات متحده به شکست‌اش در ایجاد سازمان‌ها و نهادها، و گرایش‌اش به چپ‌گرایی افراطی‌ مربوط شود، مشکلاتی که ظاهراً ارتباطش را با سیاستِ عملی قطع می‌کند و به شکلی غیرضروری آن را به حاشیه می‌راند.

 

 سعید رهنما: انقلاب اجتماعی مارکسی که مبتنی بر «جنبش اکثریت فراگیر خودآگاه و مستقل» است فرایندی طولانی است برخلاف انقلاب بلانکیستی که در آن اقلیتی توده‌های ناآماده را رهبری می‌کنند. به نظر شما چه گونه می‌توان به آن دست یافت و این فرایند مستلزم چه چیزی است؟

 

باربارا اپستاین: در اواخر دهه‌ی 1960 و اوایل دهه‌ی 1970، وقتی جنبش رادیکال در ایالات متحده در اوج خودش بود، بیش‌ترِ کسانی که از انقلاب سخن می‌گفتند جنبش‌های انقلابیِ جهان سوم و به‌ویژه انقلاب چین را به عنوان الگوی‌شان در نظر داشتند؛ انقلاب بلشویکی و مفهوم پیشاهنگ در نزد لنین همچون طرحی پنهانی و مرکب از انقلابیون حرفه‌ای نیز نقش داشت، هرچند اتحاد شوروی نمونه‌ی مثبتی از یک انقلاب تلقی نمی‌شد. در این‌جا از ایالات متحده می‌گویم، در فرانسه و دیگر کشورهای اروپایی هم مائویسم فراگیر بود؛ اما چندان نفوذی در بریتانیا نداشت. این مدل بر حزب پیشاهنگ تمرکز داشت که با پشتیبانی مفروض طبقه‌ی کارگر و/یا دهقانان قدرت را تسخیر، طبقه‌ی حاکم موجود را برکنار کرده، سرمایه‌داری را نابود و به نام مردم حکومت می‌کند.

 

دو مسئله در مورد این مدل وجود داشت. نخست در حالی که قابل درک است یا حتی ضروری بود که در جوامع دیکتاتوری مانند روسیه‌ی تزاری یا چین پیش از انقلاب، انقلاب چنین شکلی بگیرد، برای ایالات متحده یا دیگر جوامع غربی این شکل مناسب نبود. در جوامع مدرن که دولت‌ها انتخابی هستند و دست‌کم در ظاهر آزادی بیان و آزادی اجتماعات محفوظ است، تسخیر قدرت به دست گروهی کوچک را اکثریت نمی‌پذیرفت؛ مگر در شرایط استثنایی مثلاً در پاسخ به یک کودتا. شیوه‌های توطئه‌آمیز که در روسیه‌ی تزاری ضروری بود، می توانست یک تشکل چپ را در ایالات متحده بی‌اعتبار سازد. انقلاب در جامعه‌ای که ولو به شکل صوری دموکراتیک است (یعنی دارای حق رأی است اما در سایر جنبه‌ها فاقد برابری است) شیوه‌ای مشروع تلقی نمی‌شود.

 

دوم، انقلاب‌هایی که بر تصرف قهرآمیز قدرت اتکا دارند، به احتمال بسیار زیاد حاکمیتی قهرآمیز خواهند داشت. خشونت عنصری از حیات اجتماعی است که احتمالاً هیچ‌گاه به طور کامل حذف نمی‌شود؛ ناگزیر عنصری از تغییر انقلابی است. به‌هرحال اگر خشونت نیروی محرک اصلی تغییر انقلابی باشد، با احتمال زیاد در شالوده‌ی‌ نظم جدید اجتماعی نیز باقی خواهد ماند. در غیاب حمایت گسترده از نظم جدید احتماعی، نیاز به خشونت برای حفظ آن در قدرت احتمالاً افزایش می‌یابد. انقلاب‌های قرن بیستم که تاحدود زیادی از طریق خشونت به انجام رسیدند، سابقه‌ی خوبی ندارند.

 

یک انقلاب دموکراتیک باید از پشتیبانیِ فعالِ بخش مهمی از مردم، و دست‌کم پشتیبانیِ غیر فعالِ اکثریت قاطع برخوردار باشد. مسئله این است که چه‌گونه این امر تحقق می‌یابد ـ اکنون نه به طور انتزاعی، بلکه از چیزی سخن می‌گوییم که در حال حاضر در ایالات متحده می‌تواند امکان‌پذیر باشد. فکر می‌کنم آن‌چه که اکنون نیاز داریم ائتلافی از سازمان‌ها، گروه‌ها، پروژه‌ها و افراد متعهد به ساختن جامعه‌ای است که به شکلی نمایان از جامعه‌ای که امروز در آن زندگی می‌کنیم عادلانه‌تر باشد، جامعه‌ای مبتنی بر منفعت عمومی نه سود خصوصی و مبتنی بر همکاری نه رقابت. مخالفت با نژادپرستی و انواع تبعیض، مخالفت با نظامی‌گری و جنگ، و دنبال کردن مناسباتی دوستانه با محیط زیست و دیگر مخلوقات زنده باید اصول پایه‌ای باشد. هم اکنون سوسیالیسم نمی‌تواند به‌عنوان یک اصل بنیادی مطرح باشد، هرچند بسیاری از سوسیالیست‌ها و سازمان‌های سوسیالیستی می‌توانند در این ائتلاف باشند، سوسیالیست‌ها خود را ضرورتاً رهبران ائتلاف نخواهند دانست، بلکه دارندگان گرایشی از میان گرایش‌های مختلف هستند. کثرتی را که شامل تفاوت‌های عمیق در گرایش‌هاست باید پذیرفت، بر این اساس که حتی بعد از انقلاب هرکسی که این‌جا حضور دارد همچنان حضور خواهد داشت، ازجمله افراد مذهبی، افرادی با سلایق فرهنگی بسیار متفاوت از یکدیگر و نیز سایر افراد. در این ائتلاف سازمان‌های مختلف می‌توانند روی تاکتیک‌های مختلفی تمرکز داشته باشند: برخی می‌توانند در آموزش عمومی فعالیت کنند، برخی درگیر نافرمانی مدنی و اقدام مستقیم باشند، و برخی می‌توانند بر کار انتخاباتی تمرکز کنند. در عین حال که بدون تردید می‌توان بر سر این موضوع بحث کرد که در شرایط خاص چه تاکتیکی مناسب است، باید طیف متنوعی از تاکتیک‌ها را پذیرفت.

 

سعید رهنما: تأکید بر سازمان‌دهی واقعاً مهم است. شما در یکی از نوشته‌هایتان این مسئله را در مخالفت با آنارشیسم مطرح کردید و گفتید که جوانان رادیکالی که خود را آنارشیست می‌دانند یا می‌خوانند ـ به همان شیوه‌ای که مارکسیست‌ها پیرو مارکس‌اند ـ ضرورتاً پیروان باکونین نیستند و به‌طور عمده ضد اقتدارند و طرفدار ساختارهای نامتمرکز مبتنی بر گروه‌های هم‌پیوند و اجماع. این مسئله‌ی مهمی است که مایل‌ام بیش‌تر تشریح کنید.

 

باربارا اپستاین: به طور سنتی آنارشیسم به معنی انکار دولت بوده و همچنان یک عنصر در دیدگاه جوانان آنارشیست معاصر همین است. اما فکر می‌کنم که برای بسیاری از آنان آن‌چه در کانون اهمیت است تعهد به برابری‌طلبی است: مخالفت با نژادپرستی، مخالفت با تبعیض جنسی، مخالفت با دگرباش‌هراسی، و برای بسیاری مخالفت با سرمایه‌داری. در مورد برابری‌طلبی با آنان موافقم، اما از این لحاظ که فکر می‌کنم به گونه‌ای از دولت نیاز داریم، هرچند کاملاً متفاوت از دولتی که اکنون داریم، با آنان اختلاف نظر دارم. بسیاری از آنارشیست‌های جوان مخالف ساختارهای سازمانی هستند چراکه می‌تواند به‌سادگی دیوان‌سالارانه شود؛ اما دیگر آنارشیست ها بر این تاکید دارند که آنارشیست ها هم در گذشته سازمان داشته اند؛ آنارشیست‌های اسپانیایی که بسیاری آن‌ها را یک نوع الگو در نظر می‌گیرند سازمان‌های گسترده‌ای داشتند. تنها این اواخر بود که آنارشیسم با انکار سازمان‌ها همراه شده است. درک می‌کنم که به دنبال {جنبش} “تسخیر” بسیاری از آنارشیست‌های جوان با مشاهده‌ی این که جنبش خودبه‌خودی و بدون ساختارهای سازمانی به‌سرعت می‌تواند محو شود، به بررسی مجدد مسئله‌ی سازمان‌دهی پرداختند. همچنین به من گفته شده که در محافل آنارشیستی بحث بر سر مسئله‌ی دولت بحثی باز است. اما مسایلی که بر سر آن اختلاف نظر وجود ندارد بحث های مربوط به مسئله‌ی برابری است.

 

فکر می‌کنم نقاط قوت دیدگاه آنارشیستی در نقد قاطع‌شان از وضع کنونی است ـ مثلاً آنان حق دارند که دولت و پهنه‌ی سیاسی کاملاً از مردم عادی و به‌ویژه جوانان دور است ـ نیز دیدگاه‌شان از برابری‌طلبی آینده و جامعه‌ی نامتمرکز مبتنی بر همکاری، کاملاً بر حق است. اما ضعف آنارشیسم از نظر من در نبود درکی از نحوه‌ی حرکت از وضع موجود به جلو، شیفتگی به ناب‌گرایی و گرایش به تمرکز بر اصول و بی‌اعتنایی به واقعیتِ عملیِ موجود است. یک مثال می زنم: در حالی که موافقم تمرکززدایی بیش‌تر مردم را قادر می‌سازد تا در سیاست مشارکت کنند، فکر نمی‌کنم تمرکززدایی را باید به‌عنوان یک اصل مطلق در نظر گرفت. ما برای کارکرد جامعه به سازمان‌دهی نیازمندیم و این، علاوه بر سازمان‌های داوطلبانه‌ی کوچک، شامل سازمان‌های بزرگ و رسمی مانند دولت ملی است. اجتماعات محلی نمی‌توانند به‌تنهایی با فجایع زیست‌محیطی مقابله کنند، آنان به سازمان‌های بزرگ با منابع بزرگ نیاز دارند. برای استمرار کار مدارس یا بیمارستان‌ها یا حفظ راه‌ها در وضعیت مناسب نمی‌توانیم به اجتماعات داوطلبانه‌ی محلی اتکا کنیم. ما به یک دولت ملی نیاز داریم که آموزش عمومی، خدمات مناسب بهداشت عمومی، امنیت اجتماعی، بیمه‌ی همگانی و جز آن را تأمین مالی و مدیریت کند. من هیچ‌گاه استدلال قانع‌کننده‌ای در برابر این بحث نشنیده‌ام.

 

آن‌چه مرا بیش از همه در مورد آنارشیسم جوانان معاصر آشفته می‌کند جذبه‌شان به مواضع مواجهه‌آمیز و تحریک‌آمیز صرفاً بخاطر مواجهه و تحریک است. مثلاً “بلوک سیاه”، تاکتیکی که شمار انبوهی از جمعیت سیاه می ‌پوشند، از جمله نقاب‌های سیاه بر چهره می‌زنند، با هم می‌دوند، و گاهی هم دست به تخریب می‌زنند، در هاله‌ای رمانتیک قرار می‌گیرد. دیگر تاکتیک مواجهه‌آمیز راه پیمایی «فَک دِ پلیس» است که با تمسخرِ دسته‌جمعی پلیس همراه است. در برخی تظاهرات شیشه‌های شکسته مغازه‌ها دعوت به غارت و سرقت است. من در هیچ یک از این‌ها هدف سیاسی نمی‌بینم. هدف تحریک پلیس به خشونت است تا به شورش منجر شود. نظریه‌ای که مبتنی بر آن است که جنگیدن با پلیس همه‌ی کسانی را که احساس سرکوب شدن به دست پلیس یا دیگر مقامات دارند جذب کرده و شورشی توده‌ای را شعله‌ور خواهد کرد. این «پروپاگاندا به مدد عمل»، دیدگاه جناح شورشی جنبش آنارشیستی است. مشهور‌ترین مثال آن ترور تزار الکساندر دوم در 1881 به دست سازمان آنارشیستی روسی «نارودنایا ولیا» (اراده‌ی خلق) است که حدود بیست سال جنبش انقلابی روسیه را نابود کرد و به حاکمیت پسر به‌مراتب سرکوب‌گرتر و مرتجع‌ترش السکاندر سوم منتهی شد. جناحی از جنبش آنارشیستی که هدفش ساختن جنبش‌های توده‌ای است به طور سنتی از چنین تاکتیک‌هایی دوری کرده است چرا که جنبش را تنها به معدودی افراد محدود می‌کند که حاضر‌ند در آن درگیر شوند، و چون می‌بینند که نتیجه‌ای جز افزایش سرکوب ندارد.

 

درسی که می‌توان گرفت این است که مانند جنبش‌های دهه‌ی شصت که بسیاری از ما خود را مارکسیست می‌خواندیم اما چیزهای خیلی متفاوتی از آن معنا می‌کردیم، آنارشیسم نیز در میان جوانان رادیکال معاصر گرایش غالب است اما از آن نیز تفسیرهای متفاوتی می‌شود. آنارشیست‌ها در مورد موضوع خشونت طیف گسترده‌ای دارند که از صلح‌خواهان تا شورشگرانی را که در بالا برشمردم در برمی‌گیرد.

 

سعید رهنما: اکنون به پرسش سوم می‌رسم. در حالی که برای مارکس «اهرم انقلاب… قهر باید باشد» وی کشورهایی با «حق رأی عمومی» را که در آن «کارگران می‌توانند به مدد ابزارهای مسالمت‌آمیز به هدف‌شان دست‌ یابند» مستثنا می‌ساخت. اکنون که بخش اعظم کشورها از حق رأی عمومی برخوردارند تا چه حد و تحت چه شرایطی گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم امکان‌پذیر است. به‌ویژه مایلم از شما بخواهم نکته‌ای را که درباره‌ی اقدام مستقیم غیر خشونت‌آمیز در طی جنبش حقوق مدنی در ایالات متحده در یکی از کتاب‌های‌تان مطرح کردید شرح دهید. هرچند کتاب «اعتراض سیاسی و انقلاب فرهنگی»، خیلی روشن است، ارائه‌ی بحث در این‌جا مفید است.

 

باربارا اپستاین: معتقدم که هر جنبشی برای سوسیالیسم به سه دلیل باید غیر خشونت‌آمیز باشد. نخست، اکنون بیش از هر زمان دیگر در گذشته، قدرت نظامی دولت خیلی زیاد است. احمقانه است تصور کنیم که در یک رقابت مسلحانه با دولت می‌توانیم برنده شویم. صحبت از سرنگونی قهرآمیز دولت هیچ نسبتی با واقعیت ندارد. نکته‌ی دوم این است که در یک جامعه‌ی به طور صوری دموکراتیک، جمعی که مبارزه‌ی مسلحانه با دولت را در نظر بگیرد، این تصور را دامن می‌زند که به کودتا توسل جسته و دموکراسی را به خطر انداخته است. سوم آن که مسئله‌ی اخلاقیات یا آن‌چنان که گاهی سیاستِ “پیش‌نمایانه” (prefigurative) نامیده می‌شود مطرح‌است. یعنی جنبشی که برای نوع متفاوتی از جامعه مبارزه می‌کند، تا جایی که می‌تواند باید در مناسبات درونی و رفتار بیرونی خود ارزش‌هایی را که مایل است در جامعه‌ای بهتر تبلور یابد به نمایش گذارد. این ارزش‌ها باید شامل عدم خشونت باشد. معنایش این نیست که باید همواره از خشونت پرهیز کرد، مثلاً حق دفاع از خود و یا دفاع از آسیب‌پذیران وجود دارد. اما معمولاً چنین به نظر می‌رسد که چپ‌گرایانی که از ضرورتِ خشونت صحبت می‌کنند بی‌صبرانه انتظار آن را می‌کشند. در نزد اکثریت مردم خشونت یک مشکل جدی است. صحبت پرشور از خشونت، می‌تواند چپ را به‌عنوان بخشی از مسئله ـ یا نشانه‌ی عدم بلوغ آن ـ نشان دهد.

 

سعید رهنما: تردیدی نیست که عدم خشونت باید مبنای جنبش اکثریت باشد، اما موقعیت‌ها یا لحظه‌هایی به‌ویژه در مراحل بلوغ جنبش هست که در آن توازن قدرت بین دولت سرکوب‌گر و نیروهای مترقی جابه‌جا می‌شود و در آن استفاده از ابزار قهر می‌تواند ضروری باشد. این قهر می‌تواند اشکال متفاوتی یابد، از اعتصابات عمومی، بستن یا تصرف ساختمان یا زیرساختار، یا حتی مواجهه‌ی آشکار با پلیس و دستگاه نظامی.

 

باربارا اپستاین: قطعاً همین طور است. فکر می‌کنم خطاست روشی را کلاً کنار بگذاریم. معتقد نیستم که رویارویی قهرآمیز را می‌توان کنار گذاشت ـ و در واقع چه آن‌ها را کنار بگذاریم و چه نه، رخ خواهد داد. مثال معمول جنگ جهانی دوم است. اقدام مستقیم غیر خشونت‌آمیز نمی‌توانست بر روی نازی‌ها یا رژیم‌های مشابه تأثیری بگذارد. اما علاوه بر آن فکر می‌کنم تا جایی که امکان دارد، برای یک جنبش دموکراتیک / برابری‌طلبانه یا سوسیالیستی حفظ موقعیت برتر اخلاقی و نشان دادن ارزش‌هایش در رفتارش از اهمیت برخوردار است. تنها زمانی باید به خشونت متوسل شد که مطلقاً ضروری باشد، نه آن که صرفاً لاف انقلابی‌گری باشد.

 

سعید رهنما: کاملاً درست است. در مورد فرایند انتخاباتی برخی می‌گویند که چون نظام انتخاباتی در اغلب کشورها در کنترل سرمایه‌ی بزرگ و قدرت است، بنابراین نمی‌تواند وسیله‌ای برای دست‌یابی به تغییر اجتماعی واقعی باشد.

 

باربارا اپستاین: تردیدی نیست که مشارکت در نظام انتخاباتی، به‌ویژه در ایالات متحده با نظام دو حزبی‌اش، مسئله‌ای برای چپ است. برای چپ خیلی دشوار است در این چارچوب مورد توجه قرار گیرد. اما یکی از کارکردهای چپ اعمال فشار از بیرون بر این نظام است ـ و اگر هم‌پیمانانی درون نظام انتخاباتی داشته باشد این کار بسیار ساده‌تر می‌شود، تا بدون آنان. هیچ‌گاه بر این اعتقاد نبودم که چپ باید همه چیز را رها کند و کاری نکند به جز داوطلب انتخابات شدن. اما اشتباه بارزتر چپ این است که کاری به انتخابات نداشته باشد. در اواخر دهه‌ی شصت و اوایل دهه‌ی هفتاد میلادی بسیاری از چپ‌ها نظام انتخاباتی را صرفاً یک فریب می‌دانستند و این ایده جریان داشت که هرکس درگیر فعالیت انتخاباتی شود خودفروخته است. اما برای اغلب امریکایی‌ها سیاست به معنای شرکت در انتخابات است. از این منظر، چنین به‌نظر می‌آمد که چپ سیاست را کنار ‌گذاشته. به‌نظر من این پرسش که آیا در سیاست انتخاباتی مشارکت کنیم یا نه و در این صورت در چه سطحی و به چه شیوه‌ای، یک پرسش عملی است: منوط به شرایط است. وقتی فضایی برای مشارکت چپ وجود داشته باشد عدم مشارکت در آن اشتباه است. دست بر قضا، دهه‌هاست که راست هم در سیاست انتخاباتی و هم در سازمان‌دهی اجتماعات فعال بوده و این فعالیت‌ها را فرصتی مکمل دانسته و تناقضی در آن ندیده. فکر کنم می‌توانیم چیزی از این بیاموزیم.

 

سعید رهنما: به سراغ دیگر مقوله‌ی سؤالات برویم، با جهانی‌سازی فزاینده و بین‌المللی شدن همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی، چه فرصت‌ها و موانع جدیدی برای مدافعان سوسیالیسم پدیدار شده است؟ در عصر جهانی‌سازی، آیا اصلاً سوسیالیسم در یک کشور امکان‌پذیر است؟

 

باربارا اپستاین: جهانی‌شدن امکان ارتباطات بیش‌تر در سطح بین‌المللی در میان جنبش‌های چپ را امکان‌پذیر می‌سازد. آن‌چه در یک کشور رخ می‌دهد تأثیر بیش‌تری بر تفکر جنبش‌های چپ در جاهای دیگر دارد، جنبش‌ها به احتمال بیش‌تر از کشوری به کشور دیگر گسترش می‌یابد، مانند جنبش “تسخیر”. اما فراتر از آن، در جهانی‌شدن مزیتی دیگری برای چپ نمی‌بینم. جهانی‌شدن قدرت سرمایه را به زیان قدرت کار، چپ و جنبش‌های مردمی به طور عام، افزایش داده است. در گذشته، تغییرات اجتماعی مترقی اغلب به سبب شکاف در طبقه‌ی حاکم و به سبب پشتیبانی بخشی از این طبقه برای جنبه‌هایی از آن‌چه که در دستورکار چپ بوده، تسهیل می‌شده ـ همچنان که در دهه‌ی سی میلادی بخشی از طبقه‌ی حاکم به این باور دست یافت که به رسمیت یافتن اتحادیه‌های کارگری و نوعی شبکه‌ی رفاهی ضروری است، و در دهه‌ی شصت میلادی بخشی از این طبقه به مخالفت با جنگ ویتنام برخاست. این مسئله امروز دست‌کم در همان مقیاس رخ نمی‌دهد. به دنبال سقوط 2008، انتظار داشتم که بخش بزرگی از طبقه‌ی حاکم نتیجه می‌گرفت که نولیبرالیسم خطا بوده و درجه‌ی بالایی از نظارت بر سرمایه امری ضروری است. چنین چیزی رخ نداده است، چرا که به‌نظر من ثروتمندان از آن بحران آسیب ندیدند. پاسخ چپ به جهانی‌سازی باید تقویت پیوندهای بین‌المللی خودمان باشد و بازسازی سازمان‌های چپ در ایالات متحده و سایر کشورها و در سطح بین‌المللی. بدون چپی قدرتمندتر و مشهودتر، دشوار است که مردم باور بیاورند که چیزی به جز وضع موجود امکان‌پذیر است. فکر می‌کنم نداشتن اعتماد به این که چیز بهتری امکان‌پذیر است عامل مهمی برای تقویتِ راست بوده، و انتخابات اخیر در بریتانیا و جاهای دیگر نشانه‌ی آن بود.

 

سعید رهنما: همچنین مایلم نظرتان را درباره‌ی بخش دوم پرسش قبلی‌ام در مورد امکان‌پذیری سوسیالیسم در یک کشور و این که آیا جهانی‌سازی آن را دشوارتر ساخته بدانم. نه‌تنها قدرت روبه‌رشد شرکت‌ها و بانک‌های چندملیتی، بلکه نهادهای مالی بین‌المللی غول‌آسا را داریم که نولیبرالیسم را در سطح جهانی تحمیل می‌کنند.

 

باربارا اپستاین: به‌نظر من این مسئله‌ای است مربوط به شتاب جنبش‌ها، مربوط به این که آیا جنبش‌های علیه ریاضتِ‌اقتصادی و به سوی یک جامعه‌ی برابرتر می‌توانند در تعدادی از کشورها به طور هم‌زمان دست بالا را داشته باشند و بنابراین در سطح بین‌المللی نولیبرالیسم را به چالش بکشند. این امر تا حدود زیادی منوط به آن است که شمار بزرگی از مردم در شماری از کشورها متقاعد شوند که جامعه‌ای برابرتر ممکن است. تردید دارم که در خلاء بین‌المللی هیچ کشوری بتواند سوسیالیستی شود. وانگهی به نظرم می‌رسد که در ایالات متحده و اروپای غربی تحول به خود سوسیالیسم در آینده‌ی قابل پیش‌بینی امری کاملاً نامحتمل است. دوری از نولیبرالیسم و حرکت به سمت برابری بیش‌تر و به سمت دولت‌هایی که وابستگی کم‌تری به شرکت‌های بزرگ دارند و به مردم در کل پاسخ‌گوترند می‌تواند رخ دهد. چنین تحولی می‌تواند گامی به سمت خود سوسیالیسم باشد. اما فکر می‌کنم اشتباه است مسئله را چنان مطرح کنیم که گویی تنها گزینه‌ها استمرار نولیبرالیسم و انقلاب سوسیالیستی هستند.

 

سعید رهنما: کاملاً حق با شماست. به مقوله‌ی دیگر پرسش‌ها می‌رسم. به نظرتان ویژگی‌ها و مشخصه‌های اصلی «فاز نخست» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، سوسیالیسم، چیست و چه‌گونه با آن‌چه در اتحاد شوروی یا چین تجربه شد تفاوت دارد؟

 

باربارا اپستاین: در این‌جا دو پرسش وجود دارد: آن‌چه که من مایلم رخ دهد و آن‌چه عملاً رخ خواهد داد. می‌توانم «فاز نخست جامعه‌ی پساسرمایه‌داری» را به عنوان شکلی از سازمان‌دهی اجتماعی تصور کنم که هنوز سوسیالیسم کامل نیست اما به فراسوی نسخه‌ی نولیبرالی سرمایه‌داری حرکت کرده است. در چنین جامعه‌ای مالکیت خصوصی، ازجمله کسب‌وکارهای کوچک و شاید متوسط می‌تواند هنوز وجود داشته باشد، اما از طریق مالیات‌ستانی و دیگر اشکال بازتوزیع، شکاف ثروتی که اکنون تجربه می‌کنیم به‌شدت کاهش می‌یابد. رفاه همگانی، نه منفعت خصوصی، اولویت جامعه است. برنامه‌ریزی اجتماعی گسترده خواهد بود و اتحادیه‌های کارگری و دیگر سازمان‌های مردمی نقش مهمی در آن ایفا می‌کنند. مسئولیت‌ها و قدرت دولت‌های محلی افزایش می‌یابد. تقویتِ رشد فردی، خلاقیت و رضایت فردی و حمایت از حقوق بشر اولویت خواهد داشت. جنگ به‌مثابه راه‌حلی قابل‌اتکا برای منازعات بین‌المللی مطرح نخواهد بود و هزینه‌های نظامی به‌شدت کاهش می‌یابد.

 

در ایالات متحده، یا در اروپای غربی، حرکت از سرمایه‌داری نولیبرالی به جامعه‌ای برابری ‌طلبانه‌تر در جهت سوسیالیسم، مستلزم پشتیبانی قدرتمند اکثریت است. این جامعه باید دموکراتیک باشد و باید به حقوق بشر احترام بگذارد، چون در غیر این صورت از آن پشتیبانی که مستلزم هستیِ مستمر آن است برخوردار نخواهد بود.

 

هیچ کس نمی‌داند که آیا اوضاع در این جهت حرکت می‌کند یا نه. اگر به مسایل ناشی از تخریب زیست‌محیطی، انقراض گسترده‌ی انواعِ حیوانات و نباتات، و انفجار جمعیت بشر روی سیاره به شکل مؤثری برخورد نشود، با افزایش رقابت بر سر منابع کاهنده و گسترش شکاف بین آن‌هایی که به منابع دسترسی دارند و سایرین، وضعیت می‌تواند به‌سادگی در جهت مخالف حرکت کند. چپ سوسیالیست باید توجه بیش‌تری به بحران زیست‌محیطی داشته باشد. اگر جلوی بحران زیست‌محیطی و از دست رفتن انواع گرفته نشود، دشوار بتوان آینده‌ی مثبتی برای جامعه‌ی انسانی پیش‌بینی کرد.

 

سعید رهنما: پرسش بعدی من به طبقه(های) اجتماعی مربوط می‌شود که نیروی محرک انقلاب سوسیالیستی خواهد بود؟ روشن است که تمرکز بر طبقه‌ی کارگر بوده است، مؤلفه‌ی طبقه‌ی کارگر چیست و آیا شامل کارگران یقه سفید و طبقه‌ی متوسط جدید می‌شود یا خیر؟ در ادامه، تحلیل طبقاتی و نیروها و جنبش‌های جدید، جنبش زنان، مخالفت با نژادپرستی، جنبش زیست‌محیطی و سایر جنبش‌ها اهمیت می‌یابد.

 

بارابارا اپستاین: همان طور که می‌گویید، تعریف طبقه‌ی کارگر به‌روشنی گذشته نیست: آیا شامل کارگران با دستمزد بالا، مانند کارگران فنی و صنعت الکترونیک می‌شود، یا خیر؟ البته روشن است که تعریف طبقه‌ی کارگر را باید به فراسوی کارگران صنعتی گسترش داد تا شامل کارگران یقه‌سفید و خدماتی بشود. بخش‌های دیگری از جامعه هم وجود دارد که به حمایت از سیاست مترقی تمایل دارند و بسیاری از کنشگرانِ چپ از میان آن‌ها برآمده‌اند: اقلیت‌های نژادی، زنان، جوانان طبقه‌ی متوسط، روشنفکران، شاغلان حرفه‌های مددکاری. اعضای همه‌ی این گروه‌ها احتمالاً بخشی از ائتلاف پساسرمایه‌داری و هم جهتِ سوسیالیسم، هستند.

 

سعید رهنما: تردیدی نیست که علاوه بر عنصر طبقه لازم است همه‌ی این جنیش‌های دیگر را در نظر بگیریم و بسیاری نظریه‌های دیگر ازجمله نظریه‌ی تقاطع نیز بر این امر تأکید دارند. اما آیا درست نیست که طبقه کماکان عامل تعیین‌کننده‌ای در تحلیل همه‌ی این جنبش‌ها باشد؟

 

باربارا اپستاین: بله، طبقه عامل بنیادی است و متأسفانه در ایالات متحده مقوله‌ی طبقه رفته‌رفته کنار گذاشته می‌شود و در نتیجه بسیاری از یاد می‌برند که در هر تحول مترقی یا سوسیالیستی جامعه پشتیبانیِ طبقه‌ی کارگر اهمیت مبرم دارد. علاوه بر این اگر از زاویه‌ی دید طبقاتی نگاه کنیم آسان‌تر به ضعف این جنبش‌ها پی می‌بریم. برای مثال، جنبش زنان مهم‌ترین تأثیر را بر زندگی زنان متخصص و به طور عام زنان طبقه‌ی متوسط داشته است؛ بدون تردید این امر به این واقعیت مربوط است که اکثریت کنشگران جوان فمینیست در دهه‌های شصت میلادی و بعد از آن از میان طبقه‌ی متوسط برخاسته بودند. جنبش زنان، حرفه‌ها را به روی زنان گشود. جنبش حقوق مدنی دهه‌ی شصت مرکب از جوانان سیاه پوستِ طبقه‌ی کارگر از جنوب ایالات متحده بود و بعداً طبقه‌ی متوسط سیاه‌پوست کاملاً کوچکی را تشکیل داد. یک نتیجه‌ی جنبش حقوق مدنی گسترش طبقه‌ی متوسط و متخصص سیاه‌پوست بود و تا میزان زیادی آن را در جامعه‌ی سفیدپوستِ غالب ادغام کرد و بنابراین سیاه‌پوستانی که باید رهبری جامعه‌ی سیاهان به طور کلی را برعهده می‌گرفتند از آن جامعه دور کرد. در غیاب آگاهی طبقاتی، جنبش‌های دهه‌های هشتاد و نود میلادی در خطوط نژاد و جنسیت پاره‌پاره و به سبب نبود مفهوم هدف مشترک تضعیف شدند. نفوذ پسامدرنیسم و پساساختارگرایی که پاره‌پاره شدن را ستود و تلاش کرد وحدت را تضعیف کند نیز نقش مهمی در تضعیف چپ در این دهه‌ها ایفا کرد.

 

سعید رهنما: به مقوله‌ی پایانی پرسش‌ها می‌رسیم: گام‌های عملی مدافعان سوسیالیسم برای نزدیک‌تر شدن به بدیل مطلوب در برابر نظام سرمایه‌داری جهانی فعلی چیست؟

 

باربارا اپستاین: لازم است بدون این که تنوع دیدگاه‌ها را از دست بدهیم اتحاد چپ را بازسازی کنیم. این به معنای غلبه بر موانع بین نسل ما، نسل دهه‌های شصت و هفتاد میلادی و نسل‌های جوان‌ترِ کنشگران رادیکال است. همچنین به معنای ایجاد پل‌هایی بین بخش‌های مختلف چپ است: به طور کلی چپ‌گرایان سفیدپوست اطلاع اندکی از جنبش‌های چپ در میان افراد رنگین‌پوست دارند، چپ‌گرایان دانشگاهی درباره‌ چپِ جنبش کارگری اطلاع اندکی دارند و غیره. این به معنای ایجاد سازمان‌ها و نهادهای چپ در مقیاس ملی و شاید علاوه بر آن در مقیاس جهانی است. این نیز به معنای کنار گذاشتن برخوردِ سنتی به مسئله‌ی رفرم و انقلاب است که گویی در تقابل با یکدیگرند، و گویی باید به‌دنبالِ ایجاد یک سیاست ناب انقلابی بود که رفرم آن را نیالوده باشد. باید توجه داشت که چپ و قدرتِ مردم عادی با مطالبه و دستیابی به رفرم‌ها بنا می‌شود، ضمن آن‌که باید تأکید کرد که این مشکلات ذاتیِ ساختار اجتماعی سرمایه‌دارانه‌اند و در عین حال که رفرم‌ها ممکن است زندگی مردم را کمی آسان‌تر ‌کند، آن‌ها صرفاً راه‌حل‌هایی نسبی و ناکامل‌اند. در این فرایند سازمان‌هایی که ساخته می‌شوند و امتیازاتی که کسب می‌شوند چپ را تقویت می‌کند و به ایجادِ اعتماد به نفسی کمک می کند که تغییرات بزرگ‌تری امکان‌پذیراند.

 

سعید رهنما: متشکرم

 

باربارا ِاپستاین (Barbara Epstein) پژوهشگرسرشناس جنبش های اجتماعی، عضو هیئت تحریریه‌ی مانتلی ریویو (تا سال ۲۰۰۸ که از آن سمت کناره‌گیری کرد) وعضو کلکتیو تحریریه‌ی نشریه سوشالیست ریویو، و هم اکنون از همکاران نشریه سوشالیست رجیستر, و استاد بازنشسته‌ی تاریخ آگاهی در دانشگاه کالیفرنیا سانتا کروز،است. از جمله آثار او می‌توان به کتاب‌های زیر اشاره کرد:

 

Political Protest and Cultural Revolution: Nonviolent Direct Action in the 1970s and 1980s (UC Press, 1991)

 

 The Minsk Ghetto: Jewish Resistance and Soviet Internationalism, 1941-1943 (UC Press, 2008).

Socialist Humanism, how it disappeared from the agenda of the left (forthcoming)

 

سعید رهنما، استاد علوم سیاسی و سیاست‌گذاری دولتی در دانشگاه یورک کانادا است. از تألیفات او در زمینه‌ی مارکسیسم می‌توان به یادداشت‌هایی درباره‌ی فلسفه‌ی علمی، روش‌شناسی مارکسی، و کارپایه‌ی اقتصاد سیاسی مارکسی اشاره کرد.

 

برگرفته از:«نقد اقتصاد سیاسی»

http://pecritique.com/