مردم چگونه از قدرت خود دفاع خواهند کرد؟

تجدید آرایش چپ، مشخصات و ویژگی های آن

 قسمت نهم

گفت و گوی رضا سپیدرودی از تلويزیون راه کارگر با

محمد رضا شالگونی

رضا سپيد رودي : کالا زدایی از نیروی کار، اجرای طرح های تامین اجتماعی ، يا حتا قدم برداشتن در مسیر بهبود زندگی مردم همه و همه می تواند به رابطه  درآمد ها و هزینه ها مشروط  بشود. حتا برنامه ریزی اقتصادی هم می تواند  شدیدا ً تحت تاثیر سیاست های  منطقه ای  و بین المللی قرار بگیرد. در واقع هزینه های دفاعی و نظامی که از طرف سرمایه داری جهانی به یک اقتصاد دارای سمت گیری سوسیالیستی تحمیل می شود، می تواند خیلی از طرح ها و برنامه ها را ازهم بپاشاند و به هوا بفرستد. این کاری است که آنها انجام می دهند. اگر کودتا، شورش و براندازی راه نیندازند می توانند محاصره طولانی مدت ایجاد بکنند که باعث بشود دولت کارگری از حرکت و پویایی بیفتد. واقعا ً با مشکل هزینه های دفاعی یک چنین نظامی چه کار باید کرد؟ چنین مشکلی را چطور باید حل کرد؟

محمد رضا شالگونی :  این مسئله که مطرح کردید سوال خيلي مهمی است. وقتی می گوییم سوسیالیزم ؛ دولت گذار؛ دولت کارگری ، حاکمیت اکثریت عظیم تشکیل می شود، مسلم است مثل روز محشر[ نيست كه] همه یک جا اتفاق بیفتد. معمولا ً در حلقه های ضعیف اين زنجير گسسته می شود و بیرون رفتن از سرمایه داری امکان پذیر میشود. در این رابطه مسلم است  که مبارزه طبقاتی بین طبقه کارگر و طبقه بورژوا منجمد نمی شود. در داخل کشور ممکن است آنها ببازند [ اما ] در سطح بین المللی ادامه میدهند. مارکس و انگلس به این اشراف داشتد. در بین همه مارکسیست ها بحث خیلی داغی بوده که آیا سوسیالیزم در یک کشور میشود يا نمی شود. و حتا صحبت این نبود که [ اگر سوسياليسم ] در یک کشور نمی شود پس نبايد انقلاب کرد. میدانیم که مارکس خودش از[ قيام ] حتا در یک شهر هم  با اينكه می گفت شکست می خورد دفاع  می کرد و معتقد بود كه [ انقلاب] در کشورهایی شروع می شود و اینطوری نیست كه در يك يا چند كشور[ همزمان] شروع ميشود. ماركس حتا فكر مي كرد وقتی [ انقلاب] در کشورهای پیشرفته اروپایی صورت می گیرد نگران این بود - مارکس و انگلس بارها این را مطرح کرده اند - كه اگر مثلا ً چین ( آن روز چين را مطرح مي كردند)  بلند بشوند ، كشورهائي که به سوسیالیزم می رسند آنها تازه نظام بورژوایی را کشف می کنند و اوج میگیرند ؛ در مقابل هجوم آن سرمایه داری که از افق های دیگر می آيد ما چه كار خواهيم كرد. اين مسئله جدي  بود و ماركس و انگلس به آن توجه داشتند. ضمنا ً نبايد اين نکته را فراموش بکنیم که درست است كه ما در اينجا مدام از چه نباید کردهای الهام گرفته شده از سوسیالیزم های قرن بیستم صحبت می کنیم كه اینها تجربیات منفی بودند که نباید تکرار بشوند ولي  تجربه این سوسیالیزم ها ( يا این سوسیالیزم های مسخ شده ) یک چیزی را خیلی خوب نشان ميدهد. و آن اين است که در جایی که طبقه محروم قدرت را به دست می گیرد ( حتا اگر جایی گذار به سوسیالیزم هم مطرح نباشد)  بورژوازی سعی می کند آن را خفه کند. اگر انقلاب رادیکالی صورت بگیرد سرمایه داری ، بورژوازی ، امپریالیسم حتما ً سعی می کنند بلافاصله آن را خفه کنند. یادمان باشد که همه ي انقلاب های مهم ، انقلاب های کبیر، انقلاب های توده تهیدست و از پایین برخاسته (  مثلا ً انقلاب کبیر فرانسه این طوری بوده) [ دشمنان زيادي داشتند]. می دانید که انقلاب کبیر فرانسه چه دشمنانی را برانگیخت؟ همه اروپا عليه انقلاب فرانسه متحد شدند. در انقلاب اکتبر همه دنیا علیه اش متحد شدند. انقلاب اكتبر متحد نداشت اما دشمن زیاد داشت. خوب، اين چطوری می شود؟ مسلم است که هزینه دفاعی  روي دست انقلاب مي گذارد. اين تجربه خيلي مهمي است و خيلي اهميت دارد. جایی که مارکس بیشتر از همه درباره جامعه سوسیالیستی، اقتصاد سوسياليستي تفصيلي تر صحبت کرده - معمولا ً درباره جامعه سوسیالیستی  صحبت نمی کند چون معتقد است که قطعا ً وقتی به آن جا رسیدیم مسايل را حل می کنیم. بشریتی که از این سد [ سرمایه داری] رد بشود خیلی چیزها را می تواند آن جا حل کند. اين يقين ماركس است. ماركس می گويد اگر این راه حل ها پیدا نشوند چنین اتفاقی نمی افتد و بنا براین در باره آنها صحبت نمی کند. - می دانید که نقد برنامه گوتا یکی از آن جاهایی است که  صحبت می کند. جالب است كه ماركس از هزينه ها و بخش هاي مختلف صحبت مي كند ولی از هزینه دفاعی  صحبت نمی کند. اما ما امروز میدانیم که هزینه دفاعی بخش مهمی است. همان سوالی که شما مطرح می کنید مسئله كليد ي خواهد بود ؛ هزینه دفاعی چطور خواهد شد؟ واقعيت اين است كه ماركس چند تا مسئله را مطرح می کند. اولا ً ضرورت دموکراسی را مطرح می کند. دموکراسی خیلی خیلی حیاتی هست. چرا؟ برای تصمیم گرفتن درباره این که ما چطور باید از خودمان دفاع بکنیم همه مردم باید مشارکت بکنند. همانطور که وقتی کشوراشغال می شود همه باید بسیج بشوند، در بودجه دفاعی هم همین طوری هست.  در مورد هزینه هاي دفاعی نباید از یک مرکزغیبی تصمیم گرفته بشود. مسئله دیگر اين است كه اگر بودجه دفاعی از حد معینی فراتر برود از نان مردم بریده خواهد شد. یکی از دلائل سقوط  این سوسیالیزم ها ( حتا شوروی که ازهمه شان جلوتر رفته بود) این بود که در واقع بخشی از امکانات اقتصادی که به هزینه های نظامی و دفاعی می رسید خیلی زیاد بود. ضمنا ً این را بگويم كه جنگ سرد را - حالا شما هی  بگوئید استالین اخ و تف؛ که همین طوری هم بود -  اگر بگوئید استالین شروع کرد این طوری نبود. حالا خیلی قطعی و مسلم است كه جنگ سرد را همین غرب ِ '' دموکراتیک '' و '' متمدن '' - که خیلی این القاب را بهش می دهند -  تحمیل کردند ؛ اینها شروع کردند. همان جمله معروف چرچیل را نباید فراموش کرد که بعد از جنگ جهانی دوم گفت: ''  قبل از این که چکمه هايمان را در بیاوریم با كمونيستها ( منظور اتحاد شوروی ) تصفیه حساب بکنیم. ''  یا مثلا ً ترومن بارها  در صحبت ها و مذاكراتش [ با شوروي] این را گفت : ما چیزی داریم  ( منظور سلاح اتمي كه در ژاپن استفاده كردند) که می تواند به حساب شما هم  برسد! و این مجهز شدن اتحاد شوروی به سلاح هسته ای و آن مسابقات تسلیحاتی و حشتناک را شتاب داد.  پس، اینطوری نیست که جنگ سرد از طرف شوروی شروع شده بلکه آنها تحمیل کردند. در اینجا دموکراسی مسئله هست. مسئله حیاتی این است که مردم چطور مداخله کنند؟ چه تدبيري اتخاذ بكنند تا در مقابل [ دشمنان] بایستاند؟ اینجا بهترین دفاع ، دموکراسی است. آن چیزی که شوروی را ضعیف تر کرد تصادفا ً[ هزينه] دفاعی بود. بودجه دفاعی نباید از حد معینی بیشتر بشود تا دموکراسی حفظ  بشود. این مسئله خیلی حیاتی است. در تمام این رویارویی ها میلیتاریزاسیون اقتصاد باعث می شد که دموکراسی خفه بشود. این مسئله خیلی حیاتی است. منتها بازهم  ناگزیر هزینه دفاعی خواهیم داشت. در این رابطه چطور بایستی پیش رفت؟ یکی از چیزها عبارت از این است  که از تقدم و تاخر وظایف سوسیالیستی  در دوران گذار تصور روشنی  داشته باشیم. مثلا ً این که حتما ً این کار را بکنیم ؛ به جاهای دیگر انقلاب صادر کنیم ؛ خوب، آنها هم  بهانه بدست می آورند [ تا مداخله كنند]. منظورم این نیست که نباید به دیگران کمک کرد؛ ولی باید بدانیم اینها معادلاتی هستند که باید رويشان حساب بشود. بنابراین، دریک دموکراسی این چیزها راحت تر می تواند حل و فصل بشود.

همين طوركه در مورد مسئله اقتصاد صحبت می کنیم مسائلی هم هست که جنبه های امنیتی دارد. واقعیت این است که در دنیای امروز همه چیز را نمی شود در سطح علنی مطرح کنیم كه دوست و دشمن همه بدانند.[ اين كار] حتا در داخل كشور هم نمي شود. منتها چطور باید این را حل کرد؟ این ها مسائلی خیلی حیاتی هستند و بایستي  برايش راه حل هایی جستجوکرد. راه حل ها چه هستند، در این رابطه بحث ها هنوز خیلی جلو نرفته است. ولی مسلم است که با آنها روبرو خواهیم شد. در مورد اهمیت انترناسیونالیسم پرولتری مارکس و انگلس جمله خیلی طلایی که داشتند این است که : '' پرولتاریا  ديگر نمی تواند وطنی برای خودش درست کند و آنجا دور خودش دیوار بکشد. اگر اصرار بورزد که آنجا وطنش باشد آنجا به منزله گورش خواهد بود.''  این مسئله خیلی درخشان و به نظر من پیامبرانه است. سرنوشت ما به سرنوشت کل بشریت پیوسته است. انترناسیونالیسم کارگری فقط لاف و گزاف سانتی مانتال نیست؛ مساله حیاتی زندگی روزمره ماست. ما احتیاج داریم که دیگران هم با ما باشند و بجنگند. در جاهای مختلف هم سرنوشت های ما هستند. درست است كه " ملت – دولت ها "  اجتناب ناپذیرند  ولی فعلا ً از یک طرف مصیبت هم هستند. از دید یک افق بزرگ ، " ملت - دولت ها " می توانند خودشان گوری، درواقع تله ای برای گذار به سوسیالیزم باشند. این که دولت های انقلابی و رادیکال ناگزیر شده اند دفاع از خودشان را در یک ناسیونالیسم بپیچند ( مثلا ً ویتنامی ها كه آنقدر قشنگ جنگیده اند.، مسئله ناسیونالیسم در مقاومتشان مهم بود)  ولی خود آن به ماجرا  تبدیل بشود خودش مسئله هست. همه این مسائل بایستی در دستور کار کمونیست ها ؛ سوسیالیست ها؛ طبقه کارگر و توده زحمتکش باشد و این از طریق دموکراسی حل شدنی است. مسلم است که راه حل ها وجود دارد ولی راه حل مشکل دموکراتیزاسیون است.  بهترین دفاع این است که به مردم تکیه بکنیم .

رضا سپيد رودي : خوب، آخرین پرسش من - که حالا داريم در رابطه با اقتصاد بحث مي كنيم - مي خواستم با شما در ميان بگذارم راستش زیاد به اقتصاد بر نمی گردد ولی یک جورهایی هم به اقتصاد مربوط است؛ براي اين كه به هرحال به فرهنگ اقتصاد مربوط است. پرسش اين است كه فرهنگ مسلط در گذار به سوسیالیزم چطور فرهنگی است و چه ویژگی هایی دارد؟ در واقع جامعه ای که تازه از بطن جامعه کهنه بیرون آمده و مسیر تازه را با ضربه زدن به منافع یک اقلیت بهره کش شروع کرده ، آیا هنوز نقش و نشان دنیای کهنه را  بر خود ندارد و مثلا ً اسیر عادات دنیای کهنه نیست؟ و اگر هست [ آيا ]  آنها بعدا ً تاثیرات و پيامد هائي ندارند؟  بطور کلی در دوره گذار به سوسیالیزم چه فرهنگی حاکم است؟

محمد رضا شالگونی :  بله ، این مسئله خیلی مهمی است. واقعیت این است که در پس پشت مسائل اقتصادی همین مسئله است كه انگيزه آدمیزاد چه هست؛ چطوري جامعه انگیزه های خودش را برای مدیریت روابط انسان ها با همديگر تنظیم می کند. واقعیت این است که مارکس بر این مسئله تاکید دارد. مسلم است كه نظام ارزشی سرمایه در جامعه سرمایه داری، سودجویی شخصی، منفعت شخصی ، '' من و دیگران'' هست.  در همه ما اين مسئله [ نفع طلبي ] هست. هر کس سعی می کند آتش و گرما را به طرف خودش بکشد. این یک چیز طبیعی است. یعنی در واقع اگر جز این بودی عجیب بودی. حتا یکی از مارکسیست های بزرگ و معروف ، استفان مزاروش ، در کتاب  '' فراسوی سرمایه ''  یک نکته یی را می گويد که : '' سقوط سرمایه داری به معنای نابودی سرمایه نیست ؛ قلمرو و دوران سرمایه همچنان ادامه پیدا می کند.'' اين خیلی نکته مهمي است كه البته برگرفته از تزهای صريح مارکس هست.  در دوران گذار[ به سوسياليسم ] همچنان با فضایی سر و کار داریم که سودجویی مطرح هست و بنا براین روابط باید با این تنظیم بشود. [ اينكه ] آدم ها همه خوبند ؛ همه برای نوع انسان فعالیت می کنند ؛ نوع دوستی هست که انسان ها را به حرکت درمي آورد، اينطوري نیست. و حتا برای ما شاید بعضي وقت ها عجیب باشد كه اینقدر كه ما از برابری صحبت می کنیم یادمان باشد كه مارکس - اگر اشتباه نکنم در نقد برنامه گوتا - می گويد خود برابری در واقع یک مفهوم بورژوایی است. مارکس این را صراحت میدهد. البته ماركس آزادی را این طوری نمی گوئيد [ كه يك مفهوم بورژوائي است]. مارکس و انگلس در مانیفست کمونیست در مورد جامعه سوسیالیستی مي گويند : '' جامعه ای که در آن شکوفایی آزاد هر فرد شرط شکوفایی همگان باشد. ''  یا ماركس در جلد اول کاپیتال مي گويد:  '' جامعه یی که شاخصه اصلی آن شکوفایی آزاد فرد در کنار و در همزیستی با شکوفایی آزاد همگان است.'' [ماركس] آزادی را یک شاخص سوسیالیستی می داند ولی برابری را ضرورتا ً اینطوری نمی داند. این طوری نیست که همه آدم ها برابر باشند. دراینجا چيزي كه براي ماركس مهم است اينست كه اگر انسان به ارزش هاي نوعی  و به مفهوم نوعی خودش برگردد و نوع دوستی غلبه پیدا کند آن یک مرحله دیگری، یک جامعه دیگری خواهد بود. آنجا که جامعه به عنوان حوزه  '' نیاز و خرد '' ( به قول هگل) یا جایی که انسان ها با همدیگر رقابت می کنند؛ یا آن طوری که در آلمانی خیلی خوب مرزبندی شده ؛ گزلشافت یعنی جامعه و گمانشافت یعنی کمون( یعنی جماعتی که با هم هستند یعنی همه با هم فامیل و از گوشت و پوست همديگر هستيم ) برای اینکه به آن حوزه نزدیک بشويم یک شرایطی می خواهد. در آنجاست که نحوه سازماندهی مسلما ً فرق می کند. دراین رابطه، مسلم است که  وقتي ارزش هایی مثل سودجویی و غيره [ حاكم است] با این [ نوع ] آدم ها روبرو هستیم. نه این که آدم های خوب وجود ندارند؛ نه . مسئله این است که حتا آدم های خوب هم این طوری فکر می کنند و ارزش هايشان اینطوری است. در بین سوسیالیست ها طبیعت انسانی همیشه یک مسئله بوده كه[ گويا] طبیعت انسانی یعنی قوانین آنتروپولوژیک مربوط به انسان ، به کل جانوری به نام انسان اینطوری است. و یادمان باشد که ماركس مخالف آن بود. مسلم است که چنین قوانین عامی وجود دارند ولی این که طبیعت انسان اینطور است که مالکیت را دوست دارد، نه؛ [ چنين نيست]. کدام انسان؟  یک روزی بود که مالکیتی نبود و یک روزی بود که مالکیتی بوده و یک روزی هست که ممکن است مالکیتی نباشد که ما امیدواریم چنين روزي برسد. همه این ها را با قوانین آنتروپولوژيك نمیشود [ توضيح داد]. انسان های دوره های مختلف فرق می کنند. عمدا ً می خواهم آگراندیسمان بکنم : ژن انسان سوسیالیستی يك ژن دیگری خواهد بود. قصدم از لحاظ بیولوژیک نیست از لحاظ  روانشناسی است. خوب، اگر اینطوری باشد خیلی از مسائل عوض می شود. در آن صورت در واقع انسان مسئولیت هايش را در می یابد. تا آن حالت نشده بایستی طبیعتا ً حساب پس دهی و حساب خواهی از افرا د، از جامعه و آدم ها از همدیگر باید وجود داشته باشد. این مسئله خیلی خیلی حیاتی است. این، پشت آن اقتصاد و پایه آن اقتصاد است که در گذار[ به سوسياليسم ] بدون توجه به این واقعیت ها امکان ندارد چنین چیزی اتفاق بیفتد.