جوانی، جنبش و زخم‌هایی که باید بر آن‌ها تأمل شود

گفت‌وگو با مراد فرهادپور

کبوتر ارشدی-عنایت چرزیانی

این گفت‌وگو در اوایل پاییز امسال(1401) انجام شد و سپس در شمارۀ 27 دوماهنامۀ مروارید به‌چاپ رسید. تأمل نظری در باب مفهوم جوانی اجازه داد تا سویه‌هایی از خیزش انقلابی امروز به‍شکلی موجز و ناکامل بررسی شوند.

پرسش- بوردیو در یکی از مصاحبه‌هایش گفته بود جوانی صرفاً یک کلمه است که ما بر این اساس افرادی را که در گروه‌های مختلف اجتماعی و سیاسی و فرهنگی و اقتصادی هستند، ذیل آن بارگذاری می‌کنیم اما این اتفاق به‌طور مفهومی واجد تناقض است. یادآوری نظر بوردیو را برای طرح این پرسش مطرح می‌کنم: امروز که گفته می‌شود در ایران جنبش اعتراضی روی دوش جوانان است، و از دهۀ هشتادی‌ها یا نودی‌ها زیاد نام برده می‌شود، به‌طور کلی روی امکان جوانی در مرکز متمرکز شده‌ایم. جوانانی که در تهران عموماً طبقه متوسطی هستند و به‌تقریب موقعیت‌های اقتصادی مشابه دارند. آن‌چه به آن جوانی می‌گوییم (که از نظر بوردیو جوانی سنی بین کودک – بالغ است، به این‌معنا که فرد جوان هنوز وارد بازی بزرگ‌ترها نشده و لازم است ابتدا قواعد بازی را فرابگیرد)، صورتی کلی‌ست، این در حالی‌ست که در مناطق محروم، معنای جوانی چنین نیست. بسیاری از جوان‌ها در مناطقی مانند بلوچستان، مجبورند برای ارتزاق خود و خانوادۀ خود، کار کنند و مسئولیت‌پذیر باشند و از این بابت زیست‌شان درگیر با شرایط سیاسی‌ست. پس اگر از جوانی سخن به میان می‌آوریم، لازم است تفکیک محرز این گروه سنی را در نسبت با شرایط عینی زیست‌اش، به حساب آوریم. از نظر شما چگونه می‌شود تعریف دقیق‌تری از جوانی داشت؟

پاسخ- از نظر من جوانی حتی در همین جامعۀ بورژوایی مدرن هم که به آن نگاه کنیم، در درون خودش یک حالت غیرتأملی دارد. یعنی جوانی آن چیزی است که زیسته شود اما به آن فکر نشود. جوانی همیشه موقعی مطرح می‌شود که از دست رفته است. به‌عبارتی وقتی خود سوژه‌های جوان به آن فکر کنند، از دستش می‌دهند؛ پس به این معنا نمی‌شود به آن فکر کرد. جنبۀ وابسته‌به تفکر (reflective) ندارد، درست هنگامی‌که از دست می‌رود، معنا پیدا می‌کند. چه کلمه، چه مفهوم بعداً ساخته می‌شود، شرط هیجان جوانی، نداشتن تأمل بر آن است. به محض تأمل، خود این تجربه وضعیت ناب‌اش را از دست می‌دهد. من هم سعی کرده‌ام در دوره‌های قبلی با توجه به طبقۀ متوسط و زندگی مدرن و تمام‌شدن دوران صغارت و کودکی و رسیدن به مقطع دبیرستان، یعنی دوره‌ای که هنوز کار نگرفته‌ای و در زندگی روزمره حل نشده‌ای، به مسأله نگاه کنم. در واقع یعنی دوران دانشجویی! بحث من روی جوانانی بود که می‌توانند سیاسی شوند یا  نسبت به آینده گشوده باشند چرا که دست و پاشان خیلی بسته نیست و امکان ریسک بیش‌تری دارند، و این در کل به جنبش دانشجویی مربوط می‌شود.

روی همین اصل اگر در مورد وضعیت اکنون صحبت می‌کنیم، باید بدانیم مسأله مدارس و دخترهایی که به میدان آمده‌اند، به سطحی از جوانی گره می‌خورد. چنانچه در مجامع بین‌المللی گفته شد: «ایرانی‌ها ارزش‌های اروپایی را دنبال می‌کنند»! نقش "زن و جوانی" موثر است و من هم مایل نیستم این وضعیت را خفیف کنم، اما از سویی وقتی نگاه می‌کنم و احتمال می‌دهم که ممکن است این روند طولانی شود، به این نتیجه می‌رسم که ممکن است روند جاری، فرسایشی شود و دیگر این‌جا نمی‌توانم دل‌خوش کنم به این‌که حالا جهان ما را تحویل گرفته است.... مسایل زن‌ها و جوان‌ها مهم است و شکلی از ابر تعیّن (overdetermination) را بازی می‌کند. اینان نقطه‌ای می‌شوند که بقیه دور آن جمع می‌شوند و مسایل‌شان با مسایل دیگر درمی‌آمیزد و وضعیت سراسری پیدا می‌کند. اما این بدان معنا نیست که به طور فیزیکال زنان یا جوانان مهم‌اند. این حالت پست‌مدرن جامعه غربی‌ست که از چنین ربطی خوشش آمده است.

پرسش- البته بحث زنان را از جوانان می‌شود تفکیک کرد چرا که زنان وضعیت متعین دارند و ایستاده‌اند تا از هم‌پیوندی قانون به‌علاوۀ شریعت پرسش کنند.

پاسخ- دقیقاً! به‌همین علت از طریق همین ایستادگی می‌توانند ورای مسألۀ صرف حضور زنان و ستایش unreflective آن عمل کنند. دنیای رسانه مسأله‌اش این نیست که مثلاً قضیۀ حجاب چگونه گره می‌خورد به نمادهایی که حاکمیت داشته است، و چگونه این جنبش می‌تواند در آن‌ها تغییر ایجاد کند، اصلاً رسانه حوصلۀ این بحث را که ممکن است روندها طولانی شوند، ندارد. رسانه از همین خوشش می‌آید که فقط شور و بروز و حضور دختران را نشان دهد. من هم از این لذت می‌برم، چرا که نماد خیزش و تحول‌خواهی است؛ اما نباید همه‌چیز را در شوق دیدن این صحنه‌ها خلاصه کرد. باید این وجه خشن را هم دید که او که خود عامل این جنبش بود، اکنون زیر خاک است و کرم‌ها بر بدنش می‌لولند. این هم جزئی از واقعیت است. اسم نمادین "مهسا" وجود دارد، اما مهسای واقعی یک گوشت در حال گندیدن است. این سویه را فقط تفکر می‌تواند به میدان آورد. برای همین جداکردن زنان از جوانان درست است. این‌که همه را قاطی نکنیم در یک رقص شورانگیز! ترانۀ "برای" هم خوب است اما اگر قرار باشد هر روز ده ساعت "برای" پخش کنی، خود همین انقلابیون هم حالشان به‌هم می‌خورد. خود این پرسش که بقیۀ ماجرا چه می‌شود، مهم است. این‌که به‌هر حال سیاست فقط در لحظۀ حال نیست، کنشی‌ست که هم به حال وصل است و هم به آینده. این جاهاست که صرفاً سرخوشی کافی نیست. آن چیزی هم که به سطح جهانی رسانه و تبلیغ مربوط می‌شود، یعنی کل بخش نمادین و فرهنگی سرمایه‌داری سه چهار دهۀ اخیر از هالیوودش تا موزیک‌اش، گره خورده به ردۀ تین‌ایجری. برای همین هم برای این سطح از پست‌مدرنیسم، همین بخش جذاب است، همین دخترهایی که در حال کنش هستند، برای خود من هم جذاب است دیدن بچه‌هایی که با صداهای ریز، مطالبات درشتی دارند. این‌همه به‌لحاظ تاکتیکی هم خوب است. ولی اگر بخواهیم سویۀ تفکر ماجرا را هم وسط بکشیم، خیلی از این جوان‌ها متعلق به طبقه متوسط‌اند، هیچ تصوری از وضع اقتصادی ندارند، هنوز حتی دو سه سال دیگر وقت دارند تا بتوانند رأی بدهند- تازه خود رأی‌دادن که ابلهانه‌ترین شکل کنش سیاسی‌ست- ولی مهم‌ترین از این برای من این است که بخواهیم شکل‌گیری سوژۀ سیاسی یا نفس را مطرح کنیم، این شکل‌گیری نفس همواره به یک منفیت گره خورده است. یعنی به عبارتی سوژه‌ای واقعاً سوژه است که هم نسبت به ساختارهای ستمگر استبدادی بیرون منفی باشد، هم نسبت به خودش. اگر این منفیت را بگیریم، چیزی باقی نمی‌ماند جز فضای فرهنگی سرمایه‌داری که می‌خواهد تولید و مصرف انبوه کند. برای مثال نیاز است نسبت به فضاهای مجازی نگاتیویتی و نفی وجود داشته باشد. جوان‌ها نسبت به دنیای خودشان هم باید این نگاه نگاتیو را داشته باشند. این گونه است که می‌شود در درازمدت ایستادگی کرد. در یک نبرد فرسایشی، سوژه‌ای می‌تواند دوام بیاورد که نسبت به خودش هم یک منفیتی داشته باشد. جذب‌شدن صرف در فضای بازیگوشانۀ اینترنتی سرمایه‌داری، از دلش توان ایستادگی درازمدت درنمی‌آید.

من وقتی از نفس حرف می‌زنم، منظورم ایگوی محافظه‌کار روانشناسی آمریکایی نیست، در این معنا که مستقل باشی، شهروند خوب باشی، مسواک کنی، بروی سر کار و.... نه! منظورم دقیقاً نفسی‌ست که از طریق زخم‌خوردن بالغ می‌شود. بدون ایجاد شکاف درون خودت، هرگز بالغ نمی‌شوی، همیشه خودشیفته باقی می‌مانی. برخلاف روانکاوی کلاسیک فرویدی، که مسأله‌اش سرکوب بدن و عدم بالغ‌شدن نفس بود، مسأله الان عدم شکل‌گیری نفس است، باقی‌ماندن در خودشیفتگی‌ست. بیماری اکنون روان‌نژندی نیست، خودشیفتگی‌ست! من این‌ها را از منظر تأملی مطرح می‌کنم، وگرنه که کاملاً از جوان‌ها دفاع می‌کنم. چرا که این کنش به لحاظ تاکتیکی خیلی مؤثر و هوشمندانه است اما این که تا کجا می‌توانیم ادامه دهیم، مستلزم این است که جوان‌ها نسبت به خودشان نگاتیویتی پیدا کنند وگرنه خیلی سریع سرخوردگی پیش می‌آید.

این‌که بتوانی در تنهایی، بدون این‌که کسی نگاهت کند بایستی، مستلزم نفس شکل‌گرفته‌ای‌ست که فقط از طریق منفیت نسبت به خودش فرم می‌گیرد. خلاصه این‌که من دقیقاً نمی‌دانم بوردیو چه گفته اما قبول دارم که جوانی کانسپتی‌ست که باید انتقادی بررسی شود. نه بر اساس رنگارنگی رسانه‌ها در فضای پست‌مدرنیسم جهانی! و بعد هم به قول شما، تأکید روی دهه‌ها منعکس‌کنندۀ طبقه متوسط شهرنشین است، درحالی‌که مثلاً در بلوچستان کودکان از هفت‌سالگی کار می‌کنند. حتی خود مفهوم زن را هم باید ریز کرد، نباید صرفاً شکل تجلّی فیزیکی داشته باشد. در مفهوم این جنبش جنسیت مهم نیست، شکل سیاست هویتی (identity) باید کنار گذاشته شود. برای همین تفکر روی مسأله زن و پیوندش با دم و دستگاه مهم است. نباید بگذاریم جنبش را خنثی کنند دقیقاً به این واسطه که آوانس‌هایی بدهند، اما مثلاً قانون را تغییر ندهند.

پرسش- با توجه به همین موضوعی که مطرح می‌کنید، آیا زمینۀ این تحول، به‌شکلی که توسط دم و دستگاه قدرت به حاشیه کشیده نشود یا به عبارتی که شما فرمودید خنثی نشود، عینی‌ست؟

پاسخ- ما دقیقاً در یک شرایط تغییر انقلابی هستیم اما دو تا اصل اساسی در هر نوع انقلابی وجود دارد که در این‌جا فقط یکی از این دو اصل موجود است. این دو اصل این است: "شرط اول مردم، شهروندان، اتباع، برده‌ها و کارگران دیگر نمی‌خواهند؛ شرط دوم این است که حاکمان، دولتی‌ها و سرمایه‌دارها دیگر نمی‌توانند"، اکنون شرط دوم اصلاً موجود نیست.

پرسش- در حال‌حاضر این جنبش با تمام توانی که دارد و با صدای بلند می‌گوید که نمی‌خواهد، کاملاً بی‌سر است و برخلاف مورد انقلاب پنجاه و هفت، بدون رهبر است. آیا در نسبت به اصل دوم که مطرح کردید، این وضعیت دخیل است؟

پاسخ- من مشخصاً با ستایش از تکثر و رهبری‌نداشتن و این ژست‌ها موافق نیستم. بله رهبری می‌تواند یک خطر باشد، گول بزند و در مقام آسیب باشد مثل انقلاب پنجاه و هفت؛ اما رهبری در عین‌حال یکی از مؤثرترین حربه‌هاست. به هشتاد و هشت نگاه کنید! با یک بیانیه چندصدنفر را می کشیدیم به خیابان‌ها. رهبری مثل هر چیز دیگری سویه‌های منفی دارد درعین‌حال مثل هر چیز دیگری سویه‌های مثبت و مؤثر هم دارد و نمی‌شود نادیده‌اش گرفت. منظورم این است که به لطف چهل سال مبارزه و درگیری و همۀ این تجربه‌ها به جایی رسیده‌ایم که به شکل سراسری واقعاً اصل "مردم نمی‌خواهند" را داریم. باز تأکید می‌کنم: همین‌جاست که تفکر انتقادی لازم است و آن منفیتی که به آن اشاره کردم مهم می‌شود، با وجود این‌که ممکن است برخی افراد را دلخور کند.

پرسش- این لحظۀ خودانتقادی که ضرورت هر رویکردی‌ست و می‌خواهد در مناسبات اجتماعی نقش ایفا کند در این لحظۀ زمانی با توجه به این شرایط و آرایشی که هست بیش‌از این‌که در نسبت با اینترنت و امکان‌های رسانه‌ای باشد، که اتفاقاً امکان "اتصال" ماست، بیش‌از این‌که منفی باشد، تأثیر مثبت دارد. اگرچه تقلیل این جنبش و هر شکل از حرکت‌های انقلابی به آن اشتباه است، اما به‌هر حال این لحظۀ خودانتقادی که مطرح می‌کنید، ضرورت دارد. از سمت دیگر در نسبت با رسانه‌ها نیست، بلکه به تعبیر تئوریک برمی‌گردد به "دال‌های ادیپی" که می‌توانند در جمعیت‌ها به چرخش درآیند، مثل سلطنت‌طلبی و موقعیت پهلوی‌چی‌ها. و مورد دیگری که لازم است در صحبت شما به آن برگردیم این است، روسری‌چرخاندن و تصویری که در رسانه بیش از هر وجه دیگری بازتاب پیدا می‌کند، در وضعیت میدانی و بالینی صرفاً یک شو نیست. معترضین همواره از یک فرم نمادین شروع می‌کنند که صرفاً یک پرفورم انتزاعی نیست، بلکه به‌وضوح یک رمز است.

پاسخ- این یکی از نتایج خیلی سطحی ماجراست. بحث من این است که سوژه با این نفی گره خورده است. من این بحثی را که مطرح کردید، یعنی سویۀ درونی‌اش را به‌عنوان تاکتیک یا شکلی از خیزش کاملاً قبول دارم: شروع‌اش، سرخوشی‌اش، حتی اینترنت و بازی رسانه را.... اما مسأله من سر این است که از قضا تأمل در آن و بازتاب آن، استفاده و سوء‌استفاده رسانه‌ها و حساسیت نسبت به آن در روند خیزش، مهم و تعیین‌کننده است. شما می‌توانید درون خودتان منفیت داشته باشید و به کسی هم بازگو نکنید، این‌که بشینیم از هم انتقاد کنیم، مسأله ما نیست. مسأله من این است که زخم به‌طور درونی تجربه شود. همین مثال چرخاندن روسری، اتفاقاً با تاکتیک این‌جا کاملاً خواناست. بحث من این است که نسبت به ارسال این تصویر به بیرون و تجربه‌های دیگر، هیچ حالت انتقادی یا منفی نیست. این‌که این تصویر برای خارج از این ساحت، واجد معناهای دیگری است. برای خیلی از رسانه‌ها ماجرا صرفاً یک سرگرمی سی ثانیه‌ای یا سه هفته‌ای‌ست که خبر پر می‌کند. بخش عمدۀ این حس منفیت هم همین انتقاد از جامعۀ جهانی است، انتقاد از جهان بیرون است. لازم است بدانیم فقط این‌جا نیست که طبیعت را از بین می‌برند. انگار فقط این‌جاست که ارومیه از بین رفته است. گویی بقیۀ دنیا در صلح و صفا به سر می‌برند و فقط این‌جاست که وضعیت وخیم است. این شکل از منفیت مدام باید زنده بماند و فراموش نشود که این بازی هولناک، و چه‌بسا هولناک‌تر از این همه جای جهان دارد رخ می‌دهد. فقط ما کشته نمی‌دهیم. در ترکیه همین اواخر چهل نفر به‌خاطر مناسبات سرمایه‌داری در معدن مردند. به‌هرحال من این منفیت را کم می‌بینم، که می‌تواند در قالب انتقاد از کل جهان و حساسیت نسبت به پرابلم‌های جهانی ظاهر شود. اتفاقاً بی‌اعتنایی به مسألۀ سلطنت به نظر من یکی از دستآوردهاست. این‌که من روی تاکتیک‌ها تأکید می‌کنم، اگر هم انتقاد می‌کنم، منظورم این نیست که این کارها بد است، فقط مشخصاً از این زاویه تأکید دارم بر تأمل انتقادی در راستای درازمدت‌تر که بتوانیم با این منفیت به آن نگاه کنیم. اما از سوی دیگر از قضا دستآوردهای این جنبش به‌قدری خوب بوده که سویه‌های مثبت‌اش تمام بند و بست‌های سیاست‌های هویتی و قوم‌گرایی و تجزیه و ماجراهای پان‌ترکیسم و دعوای شیعه و سنی و همۀ این‌ها را کنار زده است. از یک سو هم می‌بینیم یک سری سلبریتی‌ها و چهره‌های سیاسی که قرار بود سخنگو باشند، اصلاً نقشی ندارند. خبری هم از "رضا شاه روحت شاد" شنیده نمی‌شود. به واقع این جنبش هنوز در برابر این پرسش قرار نگرفته که سلطنت را می‌خواهیم یا نه، بلکه برعکس در تهاجم‌اش نسبت به استبداد دینی، حتی حس منفی‌اش نسبت به پنجاه و هفت را هم از دست داده است. دارد درک می‌کند پنجاه و هفت را هم مصادره کردند. به این سادگی نبود انقلاب، مردم ضد استبداد سلطنتی بیرون آمده بودند اما وضعیت کنونی، ربطی به اصل انقلاب ندارد.

با خیزش سراسری زنان، مسأله اختلاف سنی و شیعه، و کرد و ترک و فارس را به‌جان هم انداختن هم از بین رفت. و نیز رو شد که دشمن ما این‌جاست و کیست! و هم از آن سو معلوم شد عروسک‌های پوشالی اینترنتی نقشی ندارند و از طرف دیگر هم معلوم شد که واقعاً سویۀ آزادی‌خواهی این جنبش قوی‌تر از آنی‌ست که توسط چهار تا فرشگردی مصادره شود. این‌ها همه دستاوردهای مثبت این جنبش است. این سویۀ معجزه‌آسای سیاست است که ظرف مدت کوتاهی، گورستان غمگینِ شکست و تباهی را زنده می‌کند.

پرسش- البته وقوع این لحظه، معجزه‌آسا نبود، کاملاً مبتنی بود بر تمام دستاوردهای جنبش زنان، دست‌کم در این چند سالۀ اخیر که برایش به شدت هزینه هم داده بودیم. تأثیر جنبش "می تو" و تلاش‌های بی‌وقفۀ زنان در جهت اعتراض گسترده در سطح اجتماع را در وضعیت جاری ببینیم.

پاسخ- بله ولی هیچ‌کس نمی‌توانست پیشگویی کند که ما به همچین وضعیتی می‌رسیم. معجزه‌اش در همین این است که همه را از حالت خمودگی در می‌آورد، چه مرد و چه زن را به عرصه می‌کشاند، تقابل‌های قومیتی  و دینی را از بین می‌برد، چیزهایی که نمی‌شود برایش برنامه‌ریزی کرد، به‌ویژه در این شرایطی که نه سازمان داریم و نه تشکل، نه روزنامه، نه رهبری، و دستمان بسته است، تصورات ایدئولوژیک مردسالاری و ضدیت‌ها با زن، اقوام و... را از بین می‌برد. خیزش مردم مثل طوفانی وزید و تمام این سموم را با خودش برد. و البته همواره باید در نظر داشت که روی دوش گذشتگان و مبارزات پیشین است که سیاست امروز بروز می‌کند. هرچند شکی نیست که فشار اقتصادی دهۀ نود نقش اساسی در آمادگی خیل انبوهی از مردم‌ها داشته که زیر فشار فقر و تورم رادیکالیزه شدند.

پرسش- و کنار همۀ این موارد که اشاره فرمودید، سرکوب "بدن زن" از عوامل مؤثری بوده که گروه سنی معترضان را به مقطع کودک و نوجوان رسانده است. این‌جا این سرکوب بدن، مثل یک رانۀ موثر که تلنبار شده و سپس انرژی آزاد کرده، عمل می‌کند.

پاسخ- وقتی از تأمل انتقادی حرف می‌زنم، منظورم همین است. این نوع از سرکوب بدن زن و سلطه بر بدن‌ها در ساخته‌شدن این درخت تنومند چهل و چند ساله، چطور آمده و چه نقشی داشته. این‌جاست که بحث من برمی‌گردد به مفهوم انزوا. انزوا به‌عنوان یک استثناء. ایران یک پا داخل قاعده دارد و یک پا بیرون از آن. به‌خاطر همین استثناء بودنش، قاعده را تحمیل می‌کند. "ایران" و کل آن‌چیزی که می‌شود اسمش را "اسلام سیاسی" گذاشت، در واقع نمود همین استثناء  بودند. از زاویۀ هر دو طرف هم باید به آن نگاه کرد، به این‌معنا که از یک سو استثناء به غرب‌ستیزی تبدیل شد، در قالب ژست‌های سیاسی نمادین. در صورتی که با وجود این ژست، می‌دانیم که ایران در بازار جهانی ادغام شد؛ نفت فروش می‌رفت و کلی جنس خریداری و وارد می‌شد و به صورت قاچاق و رانت به دست آن‌هایی که باید می‌رسید. این‌گونه طبقۀ جدیدی ساخته شد و نیز انباشت اولیۀ سرمایه و دخالت زور در تولید ارزش و... که بحث دیگری‌ست. می‌بینیم که رژیم از داخل با این انزوای خودش کنار آمد و آن را به سلاح تبدیل کرد؛ و دیدیم که این انزوا چگونه کمک کرد به ساخته‌شدن استبداد دینی. از آن‌طرف هم در ارتباط با ژئوپلتیک جهانی، با توجه به این‌که آن‌ها کارت‌های اصلی بازی را در دست دارند و اصل بازی را تعیین می‌کنند، می‌بینیم که سرمایه‌داری جهانی بعد از فروپاشی شوروی، برای ساختن هژمونی جنگ علیه ترور، چگونه از این استثناء، از اسلام سیاسی، استفاده کردند.  همه می‌دانستند هیچ بمبی در عراق نیست، و با جنگ و دخالت، داعش را به وجود آوردند، دقیقاً برای این بود که از اول هزارۀ سوم به این استراتژی نیاز داشتند. حرکت‌ها و دخالت‌های غرب موجب شده که جمهوری اسلامی بتواند شاخک‌هایش را در منطقه فرو ببرد. هژمونی "جنگ علیه ترور" حربۀ بسیار مؤثری بود که خیلی از کشورها سیاست‌هایشان را توسط آن پیش بردند.

ماجرای سرکوب زنان و آوردن حجاب، جزئی از ساختن یک دولت دینی است که روش ادغام‌اش در سیستم جهانی ظلم و ستم متکی به سرکوب زنان است. بدن زن را شاید به اشکال دیگری هم می‌شد کنترل کرد اما مسأله، شکل دینی آن است. قراردادن آن در یک نظام فقهی دینی، بازسازی دولت را گره می‌زند به نقطه‌ای خاص! که با استفاده از مردسالاری و سابقۀ دینی و غیره، انرژی را در آن نقطه جمع و به اهرمی برای ساخت این دستگاه تبدیل کنند.

پرسش- برای همین است که این اعتراض، نه تنها یک "نه" گنده به وضعیت داخلی‌ست، بلکه این "نه" به کل وضعیت جهانی‌ست که شما هم به آن اشاره دارید.

پاسخ- بله و تأکید مدامم بر منفیت به همین دلیل است. آیا زنی که در این لحظۀ مشخص روسری را از سر برمی‌دارد، می‌داند که لینک چهل و سه سالۀ قانون و شریعت را دستکاری می‌کند؟

پرسش- دانستن او، خودِ کنش اوست. چیزی بیرون از این کنش نیست.

پاسخ- نه خود این کنش الزاماً نشان‌دهندۀ این نیست که همۀ زنان در آن با یک مفهوم سهیم‌اند. برخی فقط به کمی آزادی پوشش قانع‌اند، برخی وجه کلانی که مورد اشاره است را خواستارند. ولی مهم این است که خود این جنبش که به آن اشاره کردید، بتواند بیاید جلو و بحث را و کنش را پیش ببرد و بر آن تأمل کند. حتی سویۀ ضد سرمایه‌داری چیزی نیست که ما توقع داشته باشیم الان رخ دهد. حتی اگر این‌جا چیزی تغییر کند، فکر نمی‌کنم بتواند به دستگاه سرمایه‌داری جهانی سرِ سوزنی آسیب برساند.

پرسش- پس در حقیقت این موازنه یا تنظیم قوایی که هست و شما به عنوان یک وضعیت دیالکتیکی به آن اشاره می‌کنید، موقعیتی ساخته که شکل خاصی از نظام دینی گره می‌خورد به اشکال متفاوتی از سیاست‌ورزی‌ها و استراتژی‌های سیاسی در این منطقه. و در این لحظۀ زمانی اتفاقی که در خیابان رخ می‌دهد، علاوه بر این‌که در سطح  داخلی است اما انعکاس جهانی هم دارد.

اما نکتۀ دیگر در اشاره به مقاله‌ای است که شما دربارۀ جوانی دارید، آن‌جا تعریفی از جوانی دارید که مبتنی‌ست بر تعریفی که لاکان از ساختار میل دارد. لاکان میل را فقدانی می‌فهمد: «هنوز نه و دیگر نه»! از همین دو اصطلاح نیز استفاده می‌کنید و این باعث می‌شود که جوانی را در لحظۀ حال به کل نتوانیم ببینیم. انگار از نظر شما جوانی یا یک خاطره است یا چیزی‌ست که هنوز به دست نیامده است. آیا فهم جوانی بر اساس فهم فقدانی از میل که اساساً یک تعریف لاکانی‌ست و به دستگاه او برمی‌گردد، باعث نمی‌شود آن وجه ایجابی را که بدن جوان در همین لحظه می‌تواند داشته باشد، نبینیم یا نفی‌اش کنیم؟

پاسخ- ممکن است بر اساس چند نقل قول بشود پای لاکان را میان کشید اما من متخصص لاکان نیستم؛ و بیش‌تر منظورم این بود که جوانی در لحظۀ حال وجود ندارد. به همان بحث ابتدای این نشست برمی‌گردم، این‌که جوانی وضعیت تأملی ندارد.

پرسش- ما نمی‌توانیم خود این بدن جوان را که در لحظۀ اکنون کنش دارد، در نظر نگیریم.

پاسخ- این اکت یا کنش را باید به میانجی یک نظریه به بدن جوان متصل کنید وگر نه که همه در هر گروه سنی کنش و اکت دارند. من دربارۀ مفهوم جوانی حرف زدم، اشاره‌ام به این بود که وقتی از دست می‌رود، معنا پیدا می‌کند. ولی در ذیل خود تجربۀ جوانی که با بدن پیوند خورده است، می‌شود راجع به آن فکر کرد. ورزش، رابطۀ جنسی، تجربۀ دانشگاه و خیلی چیزها به این واسطه وسط می‌آید. اتفاقاً مفهوم جوانی، به یک جور تجربۀ ناخودآگاه وصل است؛ و این برای من منفی هم نیست، هم‌معنا با حماقت هم نیست. در سنت ما هم حکمت با سالخوردگی همراه است؛ من به این سنت کاری ندارم. این ناخودآگاه‌بودن با خریت همراه نیست. خود آن لحظۀ حال و این تجربه مهم است. اتفاقاً شاید نباید این لحظه را با یک ژست شبه فلسفی در دام انداخت. تأکیدم این است که نمود این تجربۀ مستقیم جوانی را جاهای دیگری نیز باید جست. مثلاً ناتور دشت در مقام یک رمان هم همین منفیت را در جوانی دیده است، و از این بابت خیلی هم قابل تأمل است.

پرسش- اگر بخواهیم این بحث شما را در ارتباط با پرسش قبل پیش ببریم، درباره جوانی فارغ‌از بدن بیولوژیک حرف بزنیم، نه بر اساس سن و کودکی و پیری هر شکلی از تجربه که بخواهد متعین شود، به یک میانجی معرفتی نیاز داریم. من نمی‌توانم تجربه‌ای داشته باشم و این تجربه را در خلاء فهم کنم. به‌هر حال، شکلی از معرفت بین شناخت من از موقعیتی که در آن قرار می‌گیرم و تجربه‌ای که خواهم داشت، وجود دارد. آن تأمل‌ورزی که شما می‌فرمایید با ازدست‌دادن جوانی تازه متعین می‌شود، می‌تواند تأملی باشد در یک لحظۀ زمانی دیگر دربارۀ زمان گذشته یا سپری‌شده. نمی‌توانیم این شکل از منفیت را در ارتباط با تجربه این‌جا و اکنون داشته باشیم چرا که هر شکلی از تجربه همراه با معرفت است.

پاسخ- خود این منفیت اشکال متفاوتی دارد که ربطی هم به مفهوم و فلسفه ندارد. مثل همین جنبش پانک یا موزیک متال و جهان‌های تخیلی و انواع ارزش‌ها و سنت‌ها. این منفیت آن‌جا با این میانجی‌ها تجربه می‌شود. من بیش‌تر به مفهوم فلسفی جوانی اشاره داشتم. برخلاف پیری و کودکی نوعی حالت ناخودآگاه در جوانی وجود دارد، یک جور خودانگیختگی بیش‌تر. البته خود من کلاً "بکت"ی هستم و قهرمانان فضاهایم یک پیرمرد است و یک کودک...

پرسش- جدای از این‌که جوانی را در موقعیت اجتماعی صرفاً یک موقعیت بیولوژیک بفهمیم، می‌شود ایدۀ جوانی را این‌گونه تعریف کرد: امکان بازیابی قدرت برسازنده و مؤسس، جدای از هر سنی که باشد؟ یعنی می‌شود کلاً ایدۀ جوانی را از بدن بیولوژیک جدا کرد؟

پاسخ- بله، داشتن یک جور خودانگیختگی که فرای سن است، مثل نوعی شور یا تجربۀ عشقی در هر سنی یا مطالبۀ امر نو، دربارۀ همۀ این‌ها می‌شود مستقل از بیولوژی و بدن و سن فکر کرد.

اما در ادامه لازم است مجدداً تأکید کنم درست است که تشکل و رهبری واجد خطر و آسیب است، اما نمی‌شود هر نوع تشکل‌یابی را نفی کرد و فقط به خودانگیختگی بها داد. باید آفت اقتدارگرایی و مرکزگرایی را زدود. اگر بخواهم دربارۀ این پرسش شما از وجه تأسیسی نظرم را مطرح کنم، باید برگردیم به همان دو شرط اصلی وضعیت. "مردم نمی‌خواهند" و این می‌تواند با شکلی از تأمل بیش‌تر ادامه پیدا کند و تشکل‌یابی کند و یا حتی به شکل فرسایشی ادامه دهد و هزینه دهد و شاید سراسری‌تر شود؛ اما برای آن شرط دوم، اتفاقاً برای وجه تأسیسی مورد نظرتان مهم است اگر در حکومت شکاف ایجاد شود، آن‌وقت در آن فضا، در آن شکاف، می‌شود چیزی تأسیس کرد. اما احتمال یا امکان وجه تأسیسی مستلزم این است که این ترک ایجاد شود. البته در میان همین شکاف است که جدل بین نیروها تازه شروع می‌شود. همۀ نیروها می‌آیند و سهم‌خواهی می‌کنند و این‌جاست که نباید بگذاریم این در بسته شود. مبارزه همین‌جا شکل می‌گیرد. باید رفت وسط همین دعوا وگرنه امکان این لحظه از کف می‌رود.

..........................

برگرفته از:« تز یازدهم»

http://www.thesis11.com/Article.aspx?Id=6606