سوسیالیزم اشتراک در فقر نیست

تجدید آرایش چپ، مشخصات و ویژگی های آن

قسمت هشتم

گفت و گوی رضا سپیدرودی از تلويزیون راه کارگر با

محمد رضا شالگونی

رضا سپيدرودي : توضیحات شما به نظر می آيد که معنايش این باشد که در حوزه  برنامه ریزی از برنامه ریزی  متنوع و چند سطحی بجای برنامه ریزی متمرکز صحبت می کنید. مثال آرایشگر را که زدید اگر بخواهیم تعمیم بدهیم به همین جمع بندی میرسیم. چون اگر مکانیزمی وجود داشته باشد که مردم بتوانند یک آرایشگر را باز بدارند از رفتاری که مورد تائید مصرف کننده نیست این معنايش این است که برنامه ریزی باید چنان قدرت انعطافی داشته باشد که بتواند به راحتی فرد یا نیاز موجود را به یک شیوه دیگر جایگزین بکند؛ یعنی به یک شکل دیگر این را تامین بکند. یک برنامه ریزی مرکزی که بر اساس نیازهای خاص و شکل های معین از روش های تامین نیازهای عمومی ایجاد شده ، درست شده ، به نظر نمی رسد که آنقدر بتواند انعطاف داشته باشد یا حداقل در همه زمینه ها یک چنین انعطافی را داشته باشد. بنا بر این به نظر می رسد که شما با مثال هایی که زدید به تنوع در سطوح مختلف دارید تاکید می کنید. جایی که از مکانیزم های بازار هم صحبت می کنید که ابزاری در دست مردم باشد که بتوانند کالاهای نامرغوب را نخواهند یا نخرند یا رفتارهایی را که با نیازهايشان، نیازهای مصرف کننده در واقع همخوانی ندارد ، اين را بتوانند پس بزنند یا با آن مقابله بکنند یا کنارش بگذارند و امکان ارائه آن خدمت را بگیرند اینجا هم همان است. آیا این برداشتي که من می گويم به نظر شما درست است؟ آیا شما واقعا ً به برنامه ریزی متنوع و چند سطحی و چند مرکزی یا احیانا ً نا متمرکز باور دارید و فکر می کنید در دوران گذار به سوسیالیسم این سطوح مختلف برنامه ریزی باید وجود داشته باشد؟ نکته دیگر اینکه چه نقش و جایگاهی برای بازار قائل هستید؟

محمد رضا شالگونی : بینید، در تجربه ای که وجود داشته واقعیت این بوده که مثلا ً برای مسواک دندان واقعا کمبود ایجاد می شده است. این چه چیزی را نشان می دهد؟ نشان میدهد که از یک جایی تمام مقدرات مردم حل و فصل می شده است. یعنی اینکه مردم نمی توانستند مداخله کنند. ممکن است که آدم بگويد [چون] دموکراسی وجود نداشته و مردم نمی توانستند مداخله بکنند به خاطر این بوده است. ما به ازاء دمكراسي در اقتصاد و ساختارها و مکانیزم های تصمیم گیری در سیستم اقتصادی هم باید تغییراتی وجود داشته باشد. یک سلسله چیزهایی هستند که معلوم است که باید سراسری باشند.  در حوزه هایی که من می گويم به هیچ وجه اولا ً نه این که یک چیز سفت وسخت را مطرح می کنم که این است و جز این نمی تواند باشد. و [ ثانيا ً] نه این که خودم را  در مورد مسائل سوسیالیزم صاحب نظر می دانم که [ بگويم] اینطور يا آنطور خواهد شد. من بیشتر سعی می کنم آن تصوری را که از سوسیالیزم قرن بیستمی بود بگويم كه آن چیزی را که امروز بشریت مجبور است برايش مبارزه کند، آن طوری نخواهد بود و نمی تواند آنطوری باشد.  به این خاطر است که سعی می کنم  بیشتر به بحث ها و طرح های مختلفی که در این حوزه ها هست اشاره کنم.  در این حوزه هم  معمولا ً سعی می کنم  به آن جاها و مواردی که تقریبا ً اشتراک هست، اشاره بکنم.  ببینید، یک مسئله ای که هست ، اینست که  در حوزه هایی مسلم است که باید برنامه ریزی مرکزی وجود داشته باشد. مثلا ً فرض کنید که سیستم راه آهن یا سیستم حمل و نقل سراسری در ایران ؛ خوب این چطوری باید باشد؟ این نمی شود که در مازندران مثلا ً تصمیم بگیرند كه قطار از این جا رد بشود یا راه بیفتد  راه آهن بکشند ولی در  جاهای دیگر  نباشد.  چون مازندران بنا به تعریف با جای دیگر مثلا ً با  گیلان همسایه است آیا این راه آهن از گیلان هم رد می شود یا رد نمی شود؟ چطور رد می شود از کجا رد می شود؟ و این بودجه اش از کجا می آيد؟ اینها مسائل مهمی هستند که خواه نا خواه اقتصاد سوسیالیستی؛  اقتصاد گذار؛ یک افق های وسیع تری را دارد. مثلا ً شبکه برق حالا مسئله خیلی مهمی است. این طوری نیست که فقط شما مثلا ً بگویید در یک منطقه ما این طوری می خواهیم؛ این کافی نیست بلكه باید یک سیستم برنامه ریزی وسیعی  برای توسعه یا  زیر ساخت های سراسری وجود داشته باشد. یا مثلا ً فرض کنید این که ما در کشوری هستیم که خشک هست؛ آب مسئله است. اصلا ً در ایران در فارسی آبادانی از آب می آيد؛ این شوخی نیست، معنا دارد. وقتی مسئله آب، چگونگی تامین و مصرف آب اینقدر اهمیت دارد باید در خطوط اصلی برنامه ریزی سراسری وجود داشته باشد. بنا بر این یک سلسله چیزهایی هست که حتما ً و قطعا ً به برنامه ریزی مرکزی لازم است. در بعضی از حوزه ها این طوری نیست؛ فقط منحصر است به یک منطقه و فقط مردم یک منطقه باید تصمیم بگیرند. در سطوحی اصلا ً لازم نیست دیگران هم بیايند در آن حوزه وارد بشوند. همان مثالی که من زدم و شما به آن پرداختید، در یک جایی مثلا ً فرض کنید یک سلمانی وجود دارد یا یک خدمات دیگری وجود دارد ، این خوب کار نمی کند یا مردم اینطوری دوست ندارند. خوب، مردم چکار باید بکنند؟ خوب، عوض می کنند. آن جا  خودشان تصميم مي گيرند ؛ آن جا برنامه ریزی می شود و تصمیمات مردم اجرا می شود. اصلا ً شرط  دموکراسی فعال و مشارکتی هم همین هست. شما اگر می خواهید واقعا ً مردم مداخله بکنند ، دست و پا بسته كه نمی شود.  به مردم بگوئید همه آزادی ها را دارید ولي جز آزادی تصمیم گیری درباره مسائل مثلا ً حیاتی زندگی تان ، خوب، اینطوری که نمی شود. مثلا ً براي ساختن خانه ها  اين كه رو به این سمت يا آن سمت [باشد] مردم باید تصمیم بگیرند. [مردم] در يك منطقه و حتا در یک ده هم برای خودشان باید حق تصمیم گیری داشته باشند كه چه بکنند چه نکنند. بعد، علاوه بر اینها ، در این موردها  هم لازم نیست همه جا برنامه ریزی باشد که حتما ً از طریق برنامه پیش برود. واقعیت این است که خیلی از نیاز ها - لااقل در اوایل دوران گذار این طوری هست - ناگزیر بازاری وجود دارد. یعنی در حوزه های مختلف باید بازاری وجود داشته باشد و در بعضی از حوزه ها نباید بازار وجود داشته باشد. مثلا ً پول [ نبايد] به یک کالا تبدیل بشود. مثلا ً سیستم اعتباری یک کشور چیزیست که اهمیت حیاتی اش حالا دیگر خیلی  فهمیده شده . مخصوصا ً با این مالی شدن تمام اقتصاد سرمایه داری می دانیم که مالیه چقدر اهمیت دارد. مسلم است که سیستم اعتباری بایستي یک [ برنامه ريزي ] مرکزی باشد. منتها در یک منطقه کوچک که [ ميدانند] چه چیزی را برای چه چیز دیگری خرج کنند، اين ماجراي ديگري است. در اين رابطه، در بعضی از حوزه ها نمي شود حتما ً یک برنامه ریزی باشد ؛ یا یک طرحی از بالا يا از منطقه یا از طرف یک جمعی  تحمیل بشود. فرض کنید شما مثلا ً یک نوع  نانی را دوست دارید كه من دوست ندارم ؛ آیا می شود مردم آن چیزی را که دوست دارند داشته باشند یا نه؟ اين مثالی که می زنم همین طوری يك مثال تخیلی نیست. میدانید که یک عالم مسائل کشورهایی که در قرن بیستم سوسیالیستی بودند همین مسائل بود. میدانید یکی از مسائلی که داستان ها برايش درست شده جوراب نایلونی برای زن ها بود! آیا مثلا ً جوراب نایلونی [ براي زن ها] وجود داشته باشد یا نه؟ وقتی مردم [ چيزي را ] می خواهند، لازم دارند، خوششان می آيد و مي خواهند داشته باشند، خوب، بایستی امکان خرید باشد ؛ [ نه اينكه ] برنامه ریزی باشد ، تصمیم بگیرند و کمیته تشکیل بدهند. نه ؛ ما می خریم؛  قاچاقی هم نیست ؛ مجاز هم باید باشد.  حتما ً بایستی در یک حوزه هایی بازار هم باشد. این که بازار مخل هست ؛ این که بازار خودش یک سلسله مسائلی را ایجاد می کند در آن تردیدی نیست. منتها برچیدن بازار با یک دستورالعمل خود آن هم یک مصیبت هایی را بوجود می آورد. این که بعدها جامعه وقتی تکامل پیدا کرد ؛ توسعه پیدا کرد ؛  خیلی از مسائل عوض شد چه خواهد شد، آن بحث دیگری است. مارکس یک جمله ای از بلانکی را خیلی خوشش می آمده؛ میگفت: ما مردم نادان چطوری می توانیم برای نسل های آینده که ماجرا را خیلی بهتر از ما خواهند فهميد بگوئیم که چطور بايد زندگی کنند. مارکس به طنز آن را می گفت که من قرار نیست که  برای آشپزخانه های سوسیالیستی دستورالعمل غذا تهیه بکنم. این خیلی مسئله مهمی است. این را مردم خودشان خیلی بهتر می توانند این  کارها را بکنند. در رابطه با چیزهای اجتماعی هم همین طوری است.  در سطوح مختلف مردم حتما ً باید بتوانند خودشان تصمیم بگیرند. حتما ً بازار خواهد بود. حتما ً باید در سطوح مختلف تصمیم گیری بشود. و دموکراتیزه شدن چنین چیزی را ایجاب می کند.

رضا سپيد رودي : با این تاکیدی که شما بر باقی ماندن بازار در مرحله اول سوسیالیزم مطرح کردید آن وقت بحث رابطه ي بین مصرف و سرمایه گذاری و پس انداز مطرح می شود ؛ به نظر شما این رابطه چطور باید باشد ؟

محمد رضا شالگونی : این ماجرای خیلی مهمی است. میدانید که در سرمایه داری مکانیزم هایی وجود دارد. سرمایه داری به مردم امکان [ مداخله ] نمیدهد. هر قدر هم آزادی ، دموکراسی و غیره باشد، [ سرمايه داري] در باره تصمیم گیری هایی که به انباشت سرمایه مربوط می شود یک حائل خیلی نیرومندی ایجاد می کند. یعنی این  که شما هر قدر هم آزادی و دموکراسی داشته باشید دستتان به آن جا نمی رسد که مکانیزم های انباشت سرمايه را مختل بکنید. چون اگر این مختل بشود در واقع سرمایه داری مختل شده است. و اينها در دست بخش خصوصی است و صاحبان سرمایه در این باره تصمیم می گیرند. و در جهت دفاع از منافع خودشان در آن مورد تصمیم می گیرند. این که پس انداز بکننند يا نکنند؛ سرمایه گذاری بکنند يا نکنند؛ در چه حوزه ای سرمایه گذاری بکنند یا نکنند؛ اين با منافع خودشان تنظیم می شود. میدانید که مسئله مهم در سرمایه داری - همانطور که مارکس  توضیح میدهد - ارزش مصرف نیست. این که مثلا ً ما به فلان چیز نیاز داریم پس باید تولید بشود؛ اينطوري نيست. در سرمایه داری ارزش مبادله و بنا بر این نرخ سود مطرح است که چه درآمدی من می توانم داشته باشم ؛ چطور می توانم این سودهایم را انباشت بکنم و دوباره برگردانم به [ چرخه ]  تولید و برای سود بیشتر و بیشتر کار بکنم. اینها در دست طبقه سرمایه دار است. نمی خواهم بگويم که حتما ً در دست این سرمایه دار یا آن سرمایه دار است ولي در دست آن شرایط عمومی دفاع از سرمایه حفظ است. مردم در دموکراسی های بورژوایی و سرمایه داری هر قدر هم رادیکالیزه بشوند به این مکانیزم آسیب نمی رسانند ؛ البته تغییراتی میدهند. دموکراسی در سرمایه داری اقتصاد سیاسی ئي بوجود می آورد که با اقتصاد سیاسی استبدادی فرق های خیلی فاحشی دارد. مثلا ً در سوئد در دوره اولاف پالمه كه یک سلسله اصلاحات برجسته اي در چهارچوب سرمايه داري شده بود با انگلیس و آمريكا که امروز هست آیا اقتصاد سیاسی شان یکی بود؟ معلوم است که اینطوری نبوده. حتا میزان مالیاتی که مردم میدادند، آن چیزی که در واقع بخشی از کل تولید ناخالص یک کشور در کنترل دولت قرار می گرفت ( و يا بخشي قرار نمي گرفت) در کشورهای مختلف بسته به سیستم هايش فرق می کرد. اما در رابطه با [ سيستم ] سوسیالیستی که وقتی می گوئیم دمکراتیزاسیون وجود دارد، یعنی جامعه می تواند تصمیم بگیرد؛ آن اکثریت عظیمی که می گوئیم در واقع در مسائل حیاتی اقتصاد می توانند تصمیم بگیرند و تصمیماتشان در مسائل حیاتی اقتصاد اثر بگذارد، اين سوال مطرح مي شود كه آیا میل به مصرف بیشتر نمی شود؟ و بنابر این [ آيا ] میل به سرمایه گذاری کاهش پیدا نمی کند؟ آن دو تا سكتوئي كه ماركس توضيح ميدهد؛ توليد وسايل توليد و توليد وسايل مصرف، آيا توليد معطوف به مصرف، سرمايه گذاري در حوزه توليد معطوف به توليد را نمي بلعد؟ مسلم است كه [ تنظيم] اين هم مكانيزم هائي را مي خواهد. البته اگر اين مكانيزم هاي دمكراتيك نباشد بايستي در سطح تصمیم گیری های مرکزی یا منطقه ای یا بعضی از حوزه ها که نیازهای جامعه هست و از طريق بازار تنظيم ميشود ، تنظیم بشود. به هر حال، به حفظ زیر ساخت ها و بهبود آنها و بالا بردن تكنولوژي كه بتواند جوابگوي [ نياز جامعه باشد] بايد توجه داشته باشيم. سوسیالیزم اشتراک در فقر نیست؛ قرار نیست فقر تقسیم بشود، سوسياليسم تقسیم ثروت و امکانات است نه تقسیم '' نه امکانات ''. اگر قرار است امکانات باشد بايد توليد بشود؛ ايجاد بشود؛ جامعه پيشرفت بكند. و از آنجاست که منابع عظیم اقتصادی وجود داشته باشد که از طریق آن زندگی مردم در سطح بالاتری برود. اگر اینها نباشد امکان ندارد. بنا بر این مسلم است که اقتصاد گذار [ به سوسياليسم] خواه ناخواه یک مکانیزم های تصمیم گیری می خواهد. اينطوري نيست که مثلا ً رفراندوم بگذاریم که فلان چیز را بيشتر مصرف بکنیم یا نه. این نظر که گویا هر کاری را که اکثریت مردم خواستند اين بهترين نتيجه را ميدهد ميدانيم كه اشتباه است. اينطوري نيست. [ اين كه ] چه مكانيزم هائي وجود دارد بحث هاي وسيعي شده است كه مي شود  فیلترهایی درست کرد و به سمت خاصی این را هدایت کرد. البته بهترین چيز این است که جامعه خودش منافع دراز مدت را متوجه مي شود. اساسی ترین چيز در سياست دراز مدت این است که مردم هر چه بیشتر نیازهای بلند مدت خودشان را می بینند. ایران مثلا ً احتیاج دارد که شبکه گسترده تری از راه آهن داشته باشد؛ شبکه گسترده تری مثلا ً از انرژی خورشیدی داشته باشد و الی آخر.  مي دانيد كه[ تحقق] اینها سرمايه گذاري مي خواهد. و اگر قرار بر اين باشد كه همین الان بدهيد بخوریم و هر چه داریم مصرف کنیم معلوم است كه به اين [ سرمايه گذاري ها چيزي ] نمي رسد. مسلم است كه در يك سيستم دمكراتيك مکانیزم هایی باید ایجاد بشود که این از طریق آزمون و خطا درست شدنی است و بحث های خیلی مفصلی هم در این مورد صورت می گیرد. در نظام  اقتصادهاي سوسیالیزم حزب - دولت ها این از طریق دیکتاتوری حزب صورت می گرفت. در واقع نسبت انباشت و تولید و مصرف و اینها از طریق یک دیکتاتوری صورت می گرفت ؛ همانطور که در سرمایه داری از طریق یک دیکتاتوری صورت می گیرد. در آنجا از طريق يك ديكتاتوريي صورت مي گرفت که نوعش با اين متفاوت بود ولی واقعیت این بود که دیکتاتوری بود. در سیستم سوسیالیزمی که ما مي گوئيم مردم باید تصمیم بگیرند بايستي مسلما ً مکانیزم هایی وجود داشته باشد. در باره اين مكانيزم ها وسيعا ً صحبت شده كه مسلم است وارد شدن به آنها در اين بحث ها نمي گنجد. من فقط اين را مي خواهم ياد آوري بكنم كه بایستی عایق بندی هایی صورت بگیرد و گرنه آب می آيد و همه چیز را می برد و اصلا ً جامعه هيچ امكاني براي آينده خودش نخواهد داشت. اين يك مسئله حياتي است.