مصاحبه نصرالله قاضی در باره فراز و نشیب های انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ روسیه با رفیق موشه مخاور مارکسیست فلسطینی الاصل اسرائیلی که از سال ۱۹۶۸ ساکن انگستان شده است. وی در سال ۱۹۶۲ سازمان Matzpen (سازمان سوسیالیستهای اسرائیل) را درکشور اسرائیل  بنیان نهاد.

پرسش: رفیق موشه، تاریخ نگاری غرب همواره سعی کرده است انقلاب کبیر ۱۹۱۷ روسیه را غیر واقعی جلوه دهد. شما جایگاه این انقلاب را در تاریخ چگونه میبینید؟

موشه مخاور:

 اها من در جایگاه تاریخ چگونه می بینمش سوال سختی است. فکر میکنم چیزی که به مغزم میرسد گفته چوئن لای است، وقتی که از وی پرسیدند در مورد انقلاب فرانسه چه فکر میکنی جواب داد: برای قضاوت کردن خیلی زود است. میدانید این سوال خیلی عمیق است چون تاریخ بی انتهاست. در واقع انسانها تاریخ را نه از منظر اتفاقاتی که در گذشته افتاده می نویسند بلکه از منظر زمان خودشان می نویسند و قضاوت انسان هم با گذشت زمان تغییر میکند چون دیدگاهها نسبت به زمان اتفاق فرق میکند.

پرسش: ضربالمثلی هست که میگوید کسانی که قلم را در دست دارند تاریخ را مینویسند.

موشه مخاور:

 بله ولی قلم بدستها با تغییر زمان عوض میشوند و دیدگاه نسلهای معین که تاریخ را می نویسند عوض میشود، به این خاطر است که میگویم زود است که قضاوت کنیم. اما در مورد تقسیم بندی که بعنوان یک شکست شما در سوالتان کردید من فکر میکنم که شکست،  ضد انقلابی بود که رخ داد.من فکر میکنم بیشتر کسانی که انقلاب روسیه را شکست میپندارند فکر میکنند که امدن رژیم استالین در تداوم انقلاب اکتبر بود. تا انجایی که من میفهمم در حالیکه من تاریخدان نیستم اما به نظر من اتفاقی که افتاد از اواخر دهه ۱۹۲۰ یک ضد انقلاب صورت گرفت. بنابراین انقلاب شکست خورد. بنظر من انقلاب ۱۹۱۷ یک تراژدی بود و ضد انقلابی که پیش امد شکست بود. منظورم از تراژدی همان داستان غم ، بمعنای تراژدیهای یونان است. به این معنی که چیزی که اتفاق افتاد، خواست دست اندرکاران اولیه انقلاب نبود. بنابراین بمعنای عمیق کلمه تراژدی بود.

پرسش: بلی، ولی میدانید که اثرات انقلاب اکتبر بسیاری از کشورها را لرزاند بخصوص کشورهای حاشیه سرمایه داری را. این اثرات را کسی نمیتواند انکار کند. این اثرات خیلی عظیم بودند.

موشه مخاور:

 البته البته خیلی بزرگ بودند. همانطر که بدرستی گفتید یکی از اثرات باقیمانده این انقلاب در کشورهای حاشیه سرمایه داری دیده میشود. منظورم این است که بجز روسیه، چین را داشتیم بعد ویتنام و کوبا و اینها هنوزادامه دارند، نکته این جاست که نمیشود این اثرات رابه پای قصد اولیه کسانی گذاشت که انقلاب روسیه را پیش بردند. انها این انتظارات را نداشتند. همه اهمیت قضیه در قبضه کردن قدرت از طریق شوراهای کارگران و دهقانان و سربازان در اکتبر ۱۹۱۷ این بود که ماشه انقلاب در کشورهای پیشرفته صنعتی کشیده شود. این تمام مساله بود و چیزی بود که رهبران ان دوره مثل لنین و تروتسکی میدانستند. اگر یک لحظه فکر میکردند این انقلاب سوسیالیستی است انها هرگز اینکار را نمیکردند. انها معتقد بودند که این انقلاب به رهبری کارگران و دهقانان و سربازان یک انقلاب بورژوا دموکراتیک است. لنین در مورد دیکتاتوری کارگران سخنرانی میکرد. چنین بود که انها خوشبین بودند که انقلاب بورژوا دموکراتیک انها، باعث انفجارات انقلاب سوسیالیستی در غرب بشود بخصوص کشورهای پیشرفته المان و فرانسه که تا حدودی آماده انقلاب سوسیالیستی بودند. این دیدگاه انها در انموقع بود و من میتوانم آنها را بفهمم. البته امروز با گذشت زمان ما میدانیم که آنگونه اتفاق نیافتاد اما آنها در زمان خودشان این چنین فکر میکردند. به نظر من رهبران انقلاب روی وقوع انقلاب در غرب قمار کردند. چیزی که اتفاق افتاد تغییراتی بود که در کشورهای حاشیه پیش امد که چیز دیگری بود که توسط استالینیستها پیشرفت و در واقع این بخش استالینیستهای حزب بودند که در کشورهای حاشیه موفق شدند.

پرسش: بلی البته ما الان در باره استالین صحبت نمیکنیم بعد بدان میپردازیم. الان در باره انقلاب و چیزی که به انقلاب اکتبرمعروف است صحبت میکنیم. تا انجایی که اکثر مارکسیستها میدانند ایده مارکس و انگلس و بدنبال انها لنین و بقیه رهبران اولیه انقلاب اکتبر چیزی شبیه انقلاب فرانسه بود. انها میحواستند چیزی شبیه ان درست کنند اما خب همه چیز بنفع انها پیش نرفت، انها با جنگ داخلی و بعد جنگ خارجی روبرو شدند و شرایط طوری پیشرفت که انها مجبور شدند خود را با شرایط آندوره تطبیق دهند. این بدان معناست که هرچه که اتفاق افتاده است و هر چه که تاریخ در مورد انها قضاوت کند، انسانها در تاریخ چیزی شبیه آن انقلاب را ندیده بودند و انفجار انقلاب چیزی بود شبیه انفجار یک بمب اتمی، در ۱۹۱۷ سقوط تزاریسم و کنترل کشوری به بزرگی روسیه تزاری حادثه بزرگی بوده است و دستاورد بزرگی برای چپ جهانی.

موشه مخاور:

 حادثه بزرگی بود. البته حادثه بزرگی بود ولی مارکسیستهای اروپایی در همان موقع میدانستند که روسیه برای سوسیالیسم اماده نیست و به اصطلاح نرسیده است و کارگران و دهقانان در اتحاد با سربازان امکان تشکیل دولت برای مدت کوتاهی را دارند. همین گرفتن قدرت انفجار بزرگی بود و برای چپ جهانی نیز مهم بود، در غرب و شرق هر دو.

پرسش : بسیاری از بلشویکهای اولیه منتظر بودند که پرولتاریای غرب در  بریتانیا و المان و فرانسه به انها کمک کنند . آن بلشویکها فکر نمیکردند که فقط با اتکا به خود میتوانند آن چیزی را بدست اورند که در سر داشتند. خوب این چیزی بود که اتفاق نیافتاد و بلشویکهای روس تنها ماندند.

موشه مخاور:

  نه نه اتفاقا همبستگی های زیادی وجود داشت مثلا کارگران باراندازها در بریتانیا از سوار کردن محموله جنگی برای تزار باز داری کردند، موج همبستگی در آالمان و فرانسه وبریتانیا وجود داشت اما قدرت پرولتاریای این کشورها انقدر نبود که دولتهای خود را از کار بیاندازند و در پایان آن تراژدی اتفاق افتاد. باین خاطر میگویم انقلاب روسیه تراژدی بود. بگذارید به نکته دیگری اشاره کنم. شما قبلا گفتید که مارکس و انگلس از یک انقلاب چه انتظاری داشتند. این جا چیزی است که هنوز هم بین همه لنینیستها آشنا نیست و ان نکته این است که مارکس کاملا نظر متفاوتی داشت و آن نقش دهقانان در انقلاب بود. روسیه کشوری بود با اکثریت بالایی از طبقه دهقان و این چیزیست که ما نباید فراموش کنیم چون فاکتور تعین کننده ای است. بین ۸۰-ـ۹۰ ٪ مردم روسیه دهقان بودند و مارکس به این موضوع توجه داشت و حتی سعی کرد روسی یاد بگیرد و صدها یادداشت از خود بجا گذاشت و با کسانی که پیشرو حرکات دهقانی بودند نامه نگاری میکرد و نظر آنها را جویا میشد و نظر خود را در باره روسیه شکل میداد. میدانید که مارکس هیچوقت نوشتن کاپیتال را تمام نکرد. او یک جلد آن را نوشت و جلد ۲ و ۳ را انگلس جمع و جور کرد. فکر میکنید چرا؟ چون مارکس کاپیتال را رها کرده بود و در مورد روسیه مطالعه میکرد، یاد داشتهای او تا این اواخر هیچوقت چاپ نشد و کسی از آن خبر نداشت. انگلس تعجب میکرد که چرا مارکس کاپیتال را تمام نمیکند و فقط پس از مرگ مارکس متوجه شد که مارکس چندین تُن کاغذ و یادداشت در مورد روسیه جمع کرده است و شوکه شد که مارکس در این مدت کاپیتال را کنار گذاشته و به مطالعه روسیه پرداخته است اما حتی به دوستان نزدیکش هم نگفته بود. نظر مارکس با بقیه سوسیالیستهای ارتدکس آن دوره مثل لنین و کائوتسکی متفاوت بوده است. مارکس فکر میکرد نوعی که دهقانان در کمونهای خود ارگارنیزه شده بودند بنام ـ میر یا ـ اوشنی یاـ و در صد بالایی که در ترکیب طبقاتی روسیه داشتند شاید روسیه میتوانست از سرمایه داری بپرهیزد و راه د یگری برای رسیدن به سوسیالیسم از طریق دهقانان پیدا کند. اینهمه برای مارکسیستهای آن دوره مثل لنین و تروتسکی و دیگران نا شناخته بود و اگر میدانستند شاید سیر وقایع فرق میکرد. در مقایسه با مارکس اگر از لنین میپرسیدند شاید میگفت مارکس اشتباه میکند، اما لنین نظریه اتحاد با دهقانان را در اینترناسیونال دوم فرموله کرد و ثابت کرد که این اتحاد کاملا سازنده بودهر چند که در تراژدی انقلاب روسیه تاثیر داشت و میدانیم که بعدها توسط استالین که نه فقط بسیاری ازبلشویکها را کُشت بلکه با نابود کردن این کمون ها کلا کشاورزی روسیه و نحوه زندگی روستاییان را نابود کرد و به این شکل تراژدی را سرعت داد. استالین اول در ۱۹۲۹ کلکتیواسیون را طوری نابود کرد که دیگر هرگز سر بلند نکرد که خوب قبل از آن کشتار دسته جمعی را کرده بود و میتوان سقوط روسیه در زمان ما (۱۹۸۹ سال) را به حساب خراب کردن کمون های کشاورزی روسیه گذاشت، خوب بهرحال مساله دهقانی در روسیه و انقلاب روسیه خیلی مهم بود.

پرسش: بلی نقش دهقانان و شرکت دادن آنها در انقلاب یکی از هوشیاریهای لنین بود اما در عین حال لنین معتقد بود که فقط لایه های پایینی دهقانان با کارگران متحد خواهند شد و نه دهقانان ملاک و صاحب زمین.

موشه مخاور:

کاملا درست است

پرسش: این انقلاب چقدر توانست به اهداف خود برسد؟ چقدر در راستای درک مارکس و انگلس از سوسیالیسم شروع شد؟ ایا هیچ نوع آوری داشت؟ مسائل خود راچگونه حل میکرد؟

موشه مخاور:

 باید بین تاثیراتش فرق قائل شویم، تاثیرات آنی ، تاثیرات میان مدت و تاثیرات در داخل کشور که اکثرا مثبت بود و تاثیرات جهانی. اگر بخواهید من میتوانم حتی در مورد زمان فاجعه هم صحبت کنم. درست است که همه فاجعه از سالهای ۱۹۲۹ شروع شد اما به نظر من انقلاب از سالهای  ۱۹۲۱-۲۳ شروع به عقب نشینی کرد و یک دوره انتقالی بوجود امد و خیلی زود کنترل را از دست داد. کتاب جالبی منتشر شده توسط سیمون پیرانی بنام ـ انقلاب روسیه در حال عقب نشینی ـ و او بحث میکند که در ۱۹۲۰ و قبل از مرگ لنین انقلاب در حال عقب نشینی بود ولی شکست ان از سال ۱۹۲۹ شروع شد یعنی پایان طرح نپ و روی کار امدن استالین و خراب کردن کلکتیویزاسیون های دهقانی.

 پس از ان دوره تاثیر انقلاب روسیه در سطح جهانی دو پهلو بود هم مثبت و هم منفی ولی این تاثیرات بهیچ وجه بنا بخواست لنین و تروتسکی یا سایر رهبران اولیه انقلاب نبود. تاثیرات داخل روسیه بنظر من بیشتر منفی بود و کمتر مثبت چون بعد از تصور اینکه انقلاب ما ضامنی خواهد بود برای انقلاب در سایرکشورهای پیشرفته غربی مثل آلمان و فرانسه و بریتانیا، در روسیه سعی کردند به قدرت دولتی بچسبند باین امید که امروز و فردا در غرب انقلاب سوسیالیستی میشود و به ما کمک میرسد. اگر امسال نه شاید سال بعد و سال بعد و همینطور ادامه دادند. در این هنگام حتی صدای طبقه کارگر در روسیه در امد و بین بلشویکها چند دسته گی ایجاد شده بود و در سطوح اگاه طبقه کارگر تلاطم وجود داشت، اینها را میتوانید در کتاب پیرانی بخوانید. پیرانی یک مارکسیست است نه یک نویسنده غربی که بخواهد مسائل را لوث کند. خوب بعد استالین و ضد انقلاب وی صورت گرفت که همه چیز را ری سایکل کرد در حالیکه لنین و تروتسکی نمیدانستند درمقابل عدم انقلاب در غرب چه کار کنند. استالین اصلا چشم از سوسیالیسم بر داشت و هر چند برنامه خود را سوسیالیستی نامید ولی این فقط ظاهر قضیه بود با یک ماسک سوسیالیستی. برنامه استالین مدرنیزه کردن و صنعتی کردن یک کشور عقب مانده بود.این قضیه البته قبلا هم در کشودهای دیگر به اجرا در امده بود و سالهای قبل در ژاپن اجرا شده بود بعد هم توسط شاه ایران که میخواست ایران را مدرنیزه کند و صنعتی کند که خیلی هم بیرحمانه بود. برنامه استالین از همه ویران کننده تر بود و در مقیاسی بزرگ یعنی به وسعت روسیه. البته در بعضی موارد مثبت بود مثلا روسیه توانست جلوی حمله آلمان نازی به ایستد و توانست نیروی مهمی در شکست آلمان بحساب بیاید اما میدانید که با چه هزینه انسانی سنگینی این کار را کرد. خوب این بحساب مدرنیزه کردن و صنعتی کردن روسیه بود اما نه به شکلی که پایدار باشد و باقی بماند. همانطور که گفتم شاید بخاطر منهدم کردن کشاورزی در روسیه بود که من میگویم بزرگترین جنایت استالین در کنار سایر جنایات وی بود خوب میبینید که تاثیرات داخلی بسیار بد بودند اما از نظر خارجی میتوان گفت که انقلابات در کشورهای حاشیه را تشویق کرد اما آنها هم انقلابات سوسیالیستی نبودند مثل انقلاب چین که خود را سوسیالیستی نامید اما از نوع سوسیالیستی نبود چیزی بود که از نظر تاریخی چین را بجلو برد، ویتنام هم همینطور و ببینید چگونه توانستند آمریکا را شکست دهند و یا انقلاب کوبا، من نه چین نه ویتنام و یا کوبا را کشور سوسیالیستی نمیشناسم اما نوعی انقلاب پیشرفته میشناسمشان، پیشرفته با مضمون پیشرفت در ابزار تولید بنابراین اتفاقی که در روسیه افتاد از این نظر مثبت بود چون باعث حرکات پیشرفته ای در کشورهای غیر سرمایه داری شد اما در روزهای اولیه انقلاب اکتبر تاثیرات داخلی و خارجی آن مثبت بود.

پرسش: پس از این صحبتها، تردیدی نیست که انقلاب روسیه به اهداف خود نرسیده ویا خیلی از آن هدفها را زیر پای گذارده است. معمولا این شکست ها را به پای استالین میگذارند. بنظرشما چقدر از این شکستها را میتوان به پای لنین و تروتسکی گذاشت؟

موشه مخاور:

 من شکل این سؤال را رد میکنم. به نظر من استالین هیچ هدف سوسیالیستی نداشت. حتی تا وقتی که تمام قدرت را در اواخر دهه ۱۹۲۰ گرفت هدف سوسیالیستی نداشت تا قبل از گرفتن قدرت هم مهره مهمی نبود و فقط حرکاتی میکرد برای گرفتن قدرت در بین سایر رهبران حزب ، بنابراین نمیشود استالین را برای داشتن اهداف سوسیالیستی قاطی دیگر رهبران انقلاب روسیه کرد. البته او از سوسیالیسم حرف میزد ولی چیزی نبود که واقعا سوسیالیستی باشد. خوب حالا برویم بر سر بلشویکها و رهبران آنها، در ابتدا کار که البته نقش استالین خیلی کوچک بود شاید نقش استالین در سازماندهی داخلی حزب بلشویک مهمتر از نقش وی در پیشبرد انقلاب بود چون رهبران اصلی همه در مهاجرت بسر میبردند، بهر حال او در انقلاب اکتبرنقش زیادی نداشت. حالا بهتر است در باره کسانی مثل لنین و تروتسکی صحبت کنیم که از رهبران اصلی بلشویکها بودند. من آنها را سرزنش نمیکنم البته وقتی که امروز به صحنه تاریخ نگاه میکنید می بینید که اشتباه محاسبه کردند یعنی دست به قماری زدند که نَبُرد. میدانید چرا از کلمه قمار استفاده میکنم چون در این باره واژه درستی است . اجازه دهید به مساله ای کلی اشاره کنم و بعد از آن طریق ، سؤال شما را جواب دهم. ما هیچوقت بر اساس اطلاعات کامل عمل نمیکنیم، در سیاست ما هیچوقت همه چیز را نمیدانیم . منظورم شرایط اوضاع است فهم تئوریک و دانش ما از واقعیات هیچوقت کامل نیست ما فقط میتوانیم بر اساس دانسته هایمان عمل کنیم. اجازه بدهید یک مثال از قمار بزنم من خودم قمار نمیکنم اما چون ریاضی دان هستم در مورد قمار تحقیق کرده ام . مثلا تئوری احتمالات همه در مورد قمار درست است اصلا این تئوری با قمار شروع شد. خوب فرض کنید شما به مسابقه اسب دوانی میروید و پولتان را روی اسبی میگذارید، شما در مورد این اسب تحقیق کرده اید همینطوردر مورد سایر اسبها و با اطلاعات شما این اسب شانس بردنش زیادتر از اسبهای دیگر است، بعد مسابقه شروع میشود و اسب شما میبازد و شما پولتان را میبازید. خوب شاید آن روز حال ان اسب خوب نبوده و یا پایش درد میکرده، خوب اینها را شما نمیدانستید، در این صورت شرط بندی شما یک اشتباه بوده است؟. قضاوت بعد از وقوع عمل با قضاوت قبل از عمل فرق میکند. چون بعد از عمل اطلاعات بیشتری موجود است. نه، شما اشتباه نکرده اید، قصد و غرض شما برای بردن بوده و نمیدانستید که ان اسب در ان روز در بهترین حالت خود نیست. شما بر اساس بهترین اطلاعاتی که ان روز داشتید عمل کردید. بنا بر این قاعده، من نمیتوانم بگویم لنین و یا تروتسکی یا دیگر رهبران بلشویک اشتباه کردند و انقلاب اکتبر به جایی نرسید.

اگر شما به جهان ۱۹۱۷ نگاه کنید کاملا قبول میکنید که سرمایه داری در کشورهای پیشرفته غربی به آخرین بحران خود رسیده است و نمیتواند از آن جان بدر ببرد و نمیتواند بیشترادامه دهد، خوب نمیشد مطمین بود اما شواهد فروپاشی سرمایه داری در حین جنگ اول جهانی فراوان بود حتی اگر امروز ۲۰۱۷ به سرمایه داری نگاه کنید قابل قبول است که بگوئیم سرمایه داری به مرگش نزدیک شده و نمیتواند بیش از این در شکل امروزیش ادامه دهد. همانطور که مارکس گفت سرمایه داری نمیتواند نیروهای تولیدی را توسعه دهد و بهتر کند مارکس گفت هیچ شکل اجتماعی از بین نمیرود مگر آنکه نتواند بیش از آن نیروهای تولیدی را بهتر کند در حالیکه بهتر شدن آن امکان پذیر است، بهر حال اینها را نمیشود در حال حاضرگفت ولی بعد میتوان در باره اینها نظر داد، مثلا درعلوم طبیعی زمین شناسی میدانیم که قبلا در اوایل قرن ۲۰ در کالیفرنیا در نزدیکی سانفرانسیسکو زمین لرزه بزرگی اتفاق افتاده است و میدانیم که این زلزله تکرار خواهد شد اما نمیدانیم کی؟ حتی اگر فردا متوجه شویم زمین لرزه ای امده است نمیشود گفت که چیزیست معمولی که هر سال میاید و میرود و یا مربوط به آن حادثه بزرگی است که منتظرش هستیم. منظورم این است که هیچ چیز را نمیشود از قبل مطمین بود و این در مورد همه فعالیتهای سیاسی صدق میکند بخصوص انقلابات بزرگ. حتی وقتی میبینید سرمایه داری در بدترین بحرانهای خود دست و پا میزند نمیتوانید مطمین باشید که الان از بین میرود اما باید دست به عمل بزنید و فعالیت انقلابی را انجام دهید و این یکی از بزرگترین مسئولیتهایی است که بر دوش شماست. بنابراین نمیتوان  لنین و تروتسکی و سایرین را ندامت کرد ، قمار انها نَبُرد مثل انست که اسب انها در شرط بندی برنده نشده البته این یک جمله سمبلیک است که من میگویم اما انها برنده نشدند و نمیتوان سرزنش شان کرد.

پرسش: اگر روی دیگری از ماجرا را نگاه کنیم و آن اینکه برخی معتقدند که زمان برای انقلاب سوسیالیستی اماده نبود چگونه موضوع قمار این قضیه را توضیح میدهید. حتی در ان دوره کسانی بودند که حاضر نبودند  به بلشویکها ملحق شوند چون میگفتند زمان انقلاب سوسیالیستی هنوز نرسیده اما روحیه انقلابی انقدر در بلشویکها زیاد بود که با فشارهای زیاد سعی کردند انقلاب را به پیش ببرند و بعد که قدرت را گرفتند سعی کردند آن را نگهدارند به این امید که شاید کمک از کشورهای اروپای غربی برسد و میتوانند دوام بیاورند.

موشه مخاور:

درست است هیچ کس  منجمله رهبران اصلی بلشویک فکر نمیکردند که شرایط  برای انقلاب سوسیالیستی در روسیه اماده است ،همین طور که مارکس به روشنی گفته بود که شاید سوسیالیسم بر اساس حرکات دهقانی میسر شود. در ضمن یادتان باشد که در شرایط اکتبر حتی یک نفر فعال دهقانی وجود نداشت. اولین تماس بلشویکها با دهقانان از طریق ارتش و سربازان بود چون ارتش بطور عمده از دهقانان سرباز میگرفت وقتیکه شوراها خود را سازمان دادند دهقانان به شوراها ملحق شدند و اینگونه بود که بلشویکها در تماس مستقیم با دهقانان قرار گرفتند، البته احزاب دیگر مثل سوسیال رولوشنری ها بودند که با دهقانان تماس نزدیک داشتند اما نه بلشویکها یا منشویکها. لنین معتقد نبود که سوسیالیسم در روسیه امکان پذیر  است ، او فکر میکرد که انقلاب دموکراتیک به رهبری کارگران و دهقانان واسطه ایست است برای انقلاب سوسیالیستی در غرب و بعد غرب به روسیه کمک میکند که انقلاب روسیه به سوسیالیسم پیشروی کند. البته کسانی بودند که  این دید بین المللی را نداشتند و یا معتقد نبودند که سوسیالیسم در آن زمان در غرب امکان پذیر است و یا نمیخواستند در انقلاب شرکت کنند اما بالاخره این نوع انسانها همیشه بودند. حتی امروز اگر ببینیم که میشود انقلاب سوسیالیستی را در کشورهای پیشرفته غربی انجام داد مارکسیستهای زیادی پیدا خواهند شد که بگویند نه. خوب شما چکار خواهید کرد مجبورید ریسک را قبول کنید و پیش بروید.

پرسش: در اینجا حیف است که به نظریه لنین در مورد گرفتن قدرت اشاره نکنیم بخصوص کسب قدرت دولتی. مسلما وقتی زمان آن رسید، این ایده جالب لنین بود که گفت باید قدرت دولتی را بگیریم و این حرکت جزء شاهکارهای انقلاب روسیه در آن لحظه مشخص بود.

موشه مخاور:

بلی بلی با شما موافقم و میخواهم بگویم که این یکی از درسهای مثبت باقیمانده از انقلاب روسیه بود. در باره پروسه ای صحبت میکنم که در ۱۹۰۵ شروع شد یعنی چیزی که معروف است که برای هر انقلابی لازم است. ما در باره انقلابی صحبت میکنیم که در سه مرحله اتفاق افتاد، اول در ۱۹۰۵ و بعد در فوریه ۱۹۱۷ که در واقع مارس ۱۹۱۷ بود و بعد در اکتبر ۱۹۱۷ که در واقع نوامبر ۱۹۱۷ بود. اولا قبل از ۱۹۰۵ مارکسیست ها منجمله بلشویک ها نه انقلاب را پیش بینی میکردند و نه ایجاد شوراهای کارگران و سربازان را.

 موضوع داشتن شورا موضوع مهمی بود و باید اشاره کرد که تروتسکی که در ان موقع جوان فعالی بود در ایجاد آن نقش مهمی داشت و به این ترتیب آنها طبقه کارگر را موضوعیت بخشیدند. این شوراها در سن پیترزبورگ بوجود امد و تمام مارکسیست ها از آن درس بزرگی گرفتند، انها با غریزه متوجه شدند که طبقه کارگر را جمع و جور کرده اند. بعد ۱۹۱۷ پیش امد که به فهم تئوریک زیادی احتیاج نداشت. روشن بود که شوراها شرایط قدرت دوگانه را ایجاد کرده اند، این چیز تازه ای بود که در تاریخ باقی ماند و چیزی شد که به نظر میامد در هنر انقلابی باید وجود داشته باشد.این شوراها شرایط قدرت دوگانه را ایجاد کردند که مرحله اول بود و دولت موقت تشکیل شد و تزار دست از سلطنت برداشت این دو واقعه مهم بودند چون دولت دیگر جمهوری بود اما دولت موقت سعی میکرد جلوی انقلاب را بگیرد و شوراهای سربازان و دهقانان بهم پیوستند که عمدتا سربازان دهقان بودند. در مناطق روستایی هم دهقانان کمونهای خود را داشتند که توسط تزار و استولیپین قبلا نابود شده بودند، زیرا ایجاد خطر میکردند. گفتنی است که در ابتدا تزار از این کمونها حمایت میکرد ولی بعد متوجه شد که کمونهای دهقانی میتوانند ایجاد خطر کنند و سعی کرد انها را از بین ببرد. در ۱۹۱۷ هنوز دهقانان خاطره آن کمونها را داشتند و سعی کردند سریعا انها را احیا کنند. سربازان و کارگران هم از آنها آموختند که چگونه شوراهای خود را بسازند و بعد همه اینها بهم پیوستند و این شرایط قدرت دو گانه را ایجاد کرد. این درس خیلی مهم است چون اینگونه میتوان فهمید که چگونه در کشوری به وسعت روسیه میتوان قدرت دو گانه ایجاد کرد. بلی چنین بود که شعار همه قدرت به شوراها داده شد و لنین آن را در تزهای آوریل خود وارد کرد.

پرسش: خوب حالا که به تزهای آوریل لنین اشاره کردید ممکن است برجسته گیهای تزهای آوریل را هم توضیح دهید؟

موشه مخاور:

 نظرات مختلفی در بین تاریخ دانان انقلاب روسیه وجود دارد. نظر تروتسکی این است که تزهای آوریل جدایی کامل لنین از نظریات بلشویکهاست، منظورم ۱۹۰۳ نیست که اکثریت و اقلیت بین بلشویکها اتفاق افتاد منظورم از نظریات بلشویکی این است که بلشویکها که بخشی ازحزب سوسیال دموکرات روسیه بودند. چون نظر اینان دیکتاتوری دموکراتیک کارگران و دهقانان بود که در ۱۹۰۵ شکل گرفت. تروتسکی معتقد بود که انقلاب توسط لنین از مرحله بورژوا دموکراتیک هم فراتر رفته .البته سایرین مثل لارس لی که متخصص مسایل لنین است و تصحیحات زیادی را انجام داده معتقد است که تزهای آوریل گسست کامل از نظریات بلشویکهای اولیه است. اما انچه میتوان گفت این است که تزهای آوریل بلشویکها را انرژی داد که گستاخ تر شوند و پیش بروند. من تاریخ دان نیستم و نمیتوانم بیش از این در مورد تزهای اوریل صحبت کنم چون زبان روسی من خوب نیست که در کتابخانه ای بنشینم و متون اصلی را بخوانم و نظر دهم بهر حال دو نظر مثبت و غیر مثبت وجود دارد.

پرسش: بسیار خوب رفیق موشه قبل از اتمام این گفتگو میتوانید در چند جمله نقاط مثبت و منفی این تجربه تاریخی را برای ما توضیح دهید؟

موشه مخاور:

 برجسته ترین درس از این انقلاب این بود که انقلابیون چگونه توانستند خود را بین فوریه و اکتبر سازمان دهند.

این که انقلاب چگونه پیش میرود و دینامیسم آن چگونه است و اینکه انقلاب طبقه کارگرچه شکلی دارد ما تجارب زیادی از انقلابات کارگری نداریم. در قرن بیستم ما یک انقلاب دیگر داشتیم که ما رادیکال ها توجه زیادی به ان نکردیم . آن انقلاب به شکل دیگری پیش رفت و به شکل دیگری نابود شد و آن انقلاب اسپانیا بود.

اینکه دینامیسم دهقانان و طبقه کارگر چگونه شکل میگیرد و پیش میرود خیلی مهم است و باید از ان درس گرفت. روی نوشته ها و درسهای لنین و تروتسکی از انقلاب روسیه بعنوان تنها انقلاب کارگری قرن بیستم نمیتوان قیمت گذاشت.

 امادر مورد نکات منفی، کسانی که مارکسیست نبودند و مثلا رادیکال بودند مثل ویکتور سرژکه قبل از انقلاب روسیه یک آنارشیست بود به روسیه رفت و قبل از اینکه استالین وی را بکشد وی توانست از کمپهای بیگاری استالین فرار کند. چرا بخاطر چیزهایی که در روسیه دیده بود و درسهای منفی دیگر که امروز دیگر مهم نیستند چون امروزه دیگر کشوری را پیدا نمیکنید که به اندازه روسیه آن روز دهقان داشته باشد نه در کشورهای اصلی و نه غیر اصلی سرمایه داری.

مارکس در مورد کشورهای حاشیه بیشتر نوشت و اخیرا کوین اندرسن کتابی در این باره نشر داده است که مهم است و قبلا کسی این نوشته های مارکس را ندیده بود.

نکته منفی بعدی مفهوم دموکراسی  و حقوق دموکراتیک است. لنین قبل از انقلاب پرچمدار آزادی و دموکراسی بود و متافُر او این بود که ما به دموکراسی مثل اکسیژن برای نفس کشیدن احتیاج داریم اما برای برقراری آزادی و دموکراسی نتوانست باندازه کافی پیش برود. لنین میدانست که برای سازمان دادن انقلاب باید از دموکراسی استفاده کرد ولی نمیشود گفت دموکراسی برای مخالفین انقلاب چگونه فراهم میشود و چگونه آن را با دیکتاتوری پرولتاریا میشود حل کرد. روزا لوکزامبورگ این را بهتر از لنین فهمیده بود.

پرسش: مرسی رفیق موشه نظرات شما را شنیدیم و بهره بردیم. من مطمئنم که بینندگان و شنوندگان رادیو تلویزیون سازمان کارگران انقلابی ایران ـ راه کارگر از نظرات شما استفاده خواهند کرد

موشه مخاور :

 اولا میخواهم همبستگی خودم را با مبارزات شما اعلام کنم چون منهم از همان بخش از جهان میایم که شما زندگی میکنید. اهمیت طبقه کارگر ایران درجه یک است و اهمیت زیادی دارد. ببینید، دو کشور است که طبقه گارگر بزرگی دارد و جمعیت هم اندازه ای هم دارد و آن دو ایران و مصر هستند. طبقه کارگر هر دو کشور نقش بزرگی در منطقه خاورمیانه و جهان دارند.

پرسش:  همینطور در مورد سرکوب مردم شبیه همند.

موشه  مخاور:

 بله شبیه همند. در اوایل ۱۹۵۰ هم دو لتهایشان تقریبا شبیه هم کودتا شدند. میدانید در تاریخ وقایع شبیه هم زیاد اتفاق میافتد. امید وارم دفعه بعد طبقه کارگر هر دو کشور موفق باشند.

پایان