كالا زدائي از نيروي كار و حق حيات  برای گذار به سوسیالیسم

تجدید آرایش چپ، مشخصات و ویژگی های آن

 قسمت هفتم

   گفت و گوی رضا سپید رودی از تلويزیون راه کارگر با

محمد رضا شالگونی

رضا سپيد رودي : شما در آخر بحث گذشته در مورد  دوران گذار به سوسياليسم و انقلاب اقتصادی مارکس توضیحاتی دادید. واقعيت را اگر به زبان ساده بخواهیم بگوئیم اين است که به هر حال وضعیت مردم بایستی با یک چنین انقلابی بهتر بشود، فقط  به اعلام ماجرا نمی شود اکتفا کرد؛ باید امکاناتی برای زیستن باشد. اين مستلزم اين است كه بعضي از جنبه هاي زندگي بايد کالازدایی بشود. سوال این است که کدام جنبه ها از زندگی هستند که در اقتصاد دوران گذار به سوسیالیسم بایستي از آنها  کالا زدایی شود؟

محمد رضا شالگونی : مسلم است دولت کارگری که می گویم، پرولتاریای درقدرت، اکثریت عظیم ، در واقع دولتی تشکیل بدهند که بخواهند منافع خودشان را حفظ  بكنند و پیش ببرند. بلافاصله این مسئله مطرح می شود که چطوری منافعشان را پیش می برند؟  آنجاست که آن انقلاب اقتصادی که مارکس صحبت می کند و می گويد اگر به طرف آن انقلاب اقتصادی نرویم همه این دمكراسي و غيرو توهمی بیش نخواهند بود، آن باید اتفاق بیفتد. همانطور كه قبلا ًهم توضیح دادم شروع انقلاب یک دفعه و در آن واحد اتفاق نخواهد افتاد. مسئله عبارت از این است. ولی مسلم است که بلافاصله باید این شروع بشود؛ وقتی پرولتاریا قدرت را گرفت حتما ً بایستی به سمت انقلاب اقتصادی برود. و همین مساله هست که یک حق شهروندی سوسیالیستی باید دریافت بکنند. حق شهروندی  سوسیالیستی با حق شهروندی در جامعه سرمایه داری باید فرق اساسی داشته باشد. اين فرق چه هست؟ اساسی ترین فرقی که در جامعه در حال گذار به سوسیالیزم می تواند اتفاق بیفتد عبارت از این است که حتما ً از نیروی کار کالا زدایی بشود. یعنی نیروی کار، انسان، مجبور نباشد برای این که گرسنه نماند حتما ً نیروی کارش را بفروشد.  نيروي كار حتما ً بتواند در اداره جامعه ، در فضای جامعه ، مشارکت فعال بکند نه اینکه فقط  به عنوان یک ابزار از او استفاده بشود. در این حالت است که بایستي برای کالا زدایی از نیروی کار چند تا مسئله حیاتی اتفاق بیفتد که بشود گفت تا حد زیادی کالا زدایی صورت گرفته. آنها چه هستند؟ در چند تا زمینه هست که حتما ً اگر در آنها تغییراتی اتفاق نیفتد کار زیادی نمی شود انجام داد.  اولین مسئله این است که بایستی حداقلی از امکانات تغذیه ، مواد غذایی باید وجود داشته باشد.  مواد غذایی ای که حق شهروند است ؛ چه کم کار کند چه بیشتر کار بکند ؛ چه کارش ماهرانه باشه چه غیرماهرانه باشد. هرکسی به عنوان شهروند سوسیالیستی حق دارد از لحاظ تغذیه بتواند غذا داشته باشد و بتواند خودش را سرپا نگه دارد. مسئله غذا و مواد غذائي مسئله خیلی مهمی است. بعد از آن مسئله مسکن هست. حالا که ما داریم [ با هم ] صحبت می کنیم اکثریت بشریت حالا در مناطق شهری زندگی می کنند.  البته می دانیم مسئله مسکن حتي در مناطق روستایی هم  مهم است ولي  در شهرها خیلی مهم تر هست. می دانیم که ماجرای مسکن فشار عظیمی بر اکثریت مردم محروم می آورد. مسئله مسكن چطور می شود؟ بایستی مسکن اجتماعی وجود داشته باشد. باید تلاش بشود در این جهت برویم که انسان، شهروند جامعه، در جایی زندگی بکند که بالای سرش سقفی و آرامشي داشته باشد ، پناهگاهی داشته باشد. بعد مسئله بهداشت خیلی مهم است که [ انسان] بتواند دوام بیاورد. بهداشت عمومی ، حق تندرستی برای همه اعضای جامعه، یک حداقلی ، کفی باید وجود داشته باشد که همه از آن برخوردارباشند. بعد مسئله آموزش هست که این هم خیلی حیاتی هست. برای این که انسان بتواند مهارت ها و افق های فکريش را بالا ببرد ؛ بتواند در اداره امور جامعه مشارکت فعال داشته باشد و الی آخر. یعنی آموزش به جهات مختلف. بعد طبیعتا ً یک حدی از کالازدایی از حمل و نقل است. چون واقعيت اين است كه در جامعه امروزی محل کار و محل زندگی قاعدتا ً فاصله هایی دارند.  البته [ فاصله ها ] بعضی جاها زیاد و بعضی جاها کم است. و حتي در جاهائي كه فاصله ها كم است مهم است كه امکانات ارتباطي [ مناسبي باشد] که بر زندگی تان فشار نیاورد و گرنه آن درآمدی که دارید همه اش به باد میرود. این چهار پنج  فقره را در نظر بگیرید اینها می شود یک مجموعه ای از حق شهروندی برابر سوسیالیستی که مبنا هست. اگر اینها نباشد نمی شود کارهای خیلی زیادی انجام بگيرد. اين چيزي است كه بايد اتفاق بيفتد. براي اينكه چنين اتفاقي بيفتد قبلا ً اين مسئله بود كه بايستي فلان وسایل تولید را در دست دولت قرار بدهیم ؛ فلان حوزه ها را بايستي اجتماعي بكنيم ، سوسياليستي بكنيم ؛ زير كنترل جامعه باشد ؛ از بخش حصوصي مصادره بكنيم. ولي يادمان باشد چه مصادره بكنيم چه مصادره نكنيم ، چه اينها را دولت بگيرد يا نگيرد ، اگر اينها نباشد - آنها هدفشان اين است كه آن حداقل مقدماتي كه امكان گذار، انقلاب اقتصادي  را ميدهد [ صورت نگيرد] - ، اگر اينها حاصل نشود اصلا ً انقلاب اقتصادي نمي تواند شروع بشود؛ نمي تواند راه بيفتد. اينها چيزهاي حياتي هستند.  در جامعه اي كه اكثريت عظيم قدرت را بدست مي گيرد  اولين مسئله اي كه در حوزه اقتصاد مطرح ميشود كالا زدائي از نيروي كار و حق حيات است. همانطور كه شما حق راي داشته باشيد ، آزادي بيان داشته باشيد ، آزادي زندگي كردن هم بايد داشته باشيد. اين مسئله ايست كه بايد تامين بشود و اگراين نشود [ گذار به سوسياليسم ] امكان ندارد. 

رضا سپيدرودي : ممنون از توضيحات تان. به مجرد اينكه حق شهروندي مطرح مي شود مسئله نحوه واكنش به نقض اين حق يا در واقع  نحوه دفاع از حق جمع در برابر فرد در دوران گذار به سوسياليسم اهميت پيدا مي كند. آيا سيستم بازدارنده اي وجود دارد كه بتواند فرد را در سوء استفاده از حقوق عامه اجتماعي محدود بكند؟ يا محدويتي نيست؟ يعني [ آيا] فرد نيازي ندارد نسبت به خدمات و سرويسي كه از جامعه دريافت مي كند محدويت يا محظوريتي احساس بكند؟

 محمد رضا شالگونی : يك مسئله اي كه در اينجا  خيلي حياتي هست اين است كه ما از '' حق كار'' صحبت مي كنيم ؛ منتها موظف به كار بودن هم مسئله است. همه بايد كار بكنند چون كار نكنيم كه نمي شود. يعني يكي بيايد بگويد كه من كار نمي كنم يا نمي خواهم اينقدر كار بكنم و مي خواهم بخوابم ، اينطوري نمي شود. يعني در عين حال مسئوليت هست. و همچنين اينهائي كه مي گوئيم بايستي در قبال آن يك حداقل ( حداقل كه ميگويم منظور اين است كه از آن [ حد] پائين تر نباشد) تامين مسكن ، آموزش، [بهداشت] حتما ً بايد باشد. منتها ماجرا اين است كه در اين حوزه ها آيا سيستمي بايد باشد كه مسئوليت فردي را ايجاب و الزامي بكند يا اينكه مانده به وجدان هر كسي كه آدم هاي خوبي باشند؟ اگر از این فرض حرکت بکنیم که همه آدم های خوبی اند ، به سوسیالیزم اعتقاد دارند این [عملي] نخواهد شد. می دانیم که در همین کشورهایی که خودشان را سوسیالیستی می دانستند کافی بود كه فرصتی به مردم داده بشود سوء استفاده می کردند. حتا خود کارگرها هم سوء استفاده می کرده اند.  مثلا ً از امكانات  كارخانه ، از محل كارشان [ سوء استفاده مي كردند].  در جامعه امروزی غالبا ً همه تلفن دارند و شما هم تلفن دارید و هر قدر که می خواهید صحبت می کنید.  یا برق دارید و می خواهید همیشه روشن نگه دارید یا آب دارید هیچوقت صرفه جویی نمی کنید. بایستی حدی ،حسابی ، کتابی داشت. در سرمایه داری مکانیزم هایی هست که این ها عمل می کنند. يعني در واقع وجدان فردی نیست ؛ اخلاق جامعه نیست ، بلكه باصطلاح یک سانکسیون، یک  ضمانت اجرای مادی دارد. یعنی شما اگر برق را بیش از حد مصرف کنید بایستی قیمت و پول بیشتری بدهید. بنا بر این خیلی مهم است که این سیستم ها بايد طوری تامين بشود که آدم ها مجبور باشند که رعایت بکنند. همانطور که جامعه در مقابل فرد وظايفي دارد ، حق شهروندي به او ميدهد و در همه حوزه ها او را مشاركت ميدهد فرد هم در برابر جامعه باید مسئولیت داشته باشد و به وظائف خودش عمل بکند. اگر اینها نباشد اتفاقی نمی افتد.

رضا سپيدرودي : خوب، نکاتی که شما در باره رابطه حق شهروندی و عدول از این حق گفتيد در واقع به يك نوع به اقتصاد خرد و کلان هم مربوط می شود. یکی از مشکلاتی که مدل حزب - دولت ها در رابطه با اقتصاد داشت این بود که عمده توجه معطوف بود به اقتصاد ماکرو و اقتصاد میکرو در واقع زياد مورد توجه نبود. این پرسش واقعا ً مطرح می شود که بنگاهی که دارد کار می کند [ آيا ] میشود که ورشکست بشود اگر خوب کار نکند؟ یا این که نه تا قیام قیامت هر چه هم تولید کرد اگر مصرف کننده هم نداشته باشد، بازار واقعي هم نداشته باشد باید کار خودش را به هزینه جامعه ادامه بدهد؟ اين رابطه بین اقتصاد ماکرو و میکرو(   اقتصاد کلان و خرد ) در دوران گذار به سوسیالیسم  چطوری هست؟ 

محمد رضا شالگونی : این نکته خیلی مهمی است  که روي آن انگشت می گذارید. البته در همه آن تجربیاتی که بود این طوری نبودند. مثلا ً تجربه یوگسلاوی چیز دیگری بود. منتها علی القاعده  در سيستمي كه توليد مي شود ( مخصوصا ً در نظام شوروي كه مدل اصلي بود) اینطوری بود. غالبا ً وقتی چپ صحبت می کند از اقتصاد سیاسی در مقیاس وسیع، همانطور كه شما مي گوئيد از اقتصاد ماکرو ، از اينكه نظام جامعه چطور خواهد بود – همانطور كه ماركس در كاپيتال  توصيح ميدهد –  صحبت مي كند. البته باید هم اینطوری باشد چون کل سیستم را باید بتوانید توضیح بدهید.  ولي باید توجه داشته باشیم كه به هرحال در سرمایه داری مسئله ای که هست اگر اقتصاد خرد نباشد، اگر اقتصاد بنگاه نباشد، اگر واحدهای تولیدی و غیره نباشد کار سرمایه داری را نمی شود خيلي توضیح داد. مکانیزم هایی در سرمایه داری وجود دارد که این ها را تنظیم می کند. همان مثالی که شما زدید ، کارخانه یی را در نظر بگیرید که مثلا ً کفش تولید می کند. این کارخانه از حیز انتفاع افتاده و دیگر فایده ای ندارد ؛  این نوع کفش را اصلا ً کسی نمی خرد یا شما در یک موسسه مثلا ً یک خدمات خاصی را ارائه می دهید که ديگر مشتری ندارد. خود مدیریتی کارگری هم درست می کنيد و کارگران پاهايشان را توی یک کفش کرده اند و می گويند که ما این را نگه می داریم. خوب، معلوم است که اگر برای جامعه فایده ندارد چرا باید نگه دارید؟  اینجا این سوال مطرح می شود که آیا می شود یک کارخانه را، یک واحد سوسیالیستی را بست؟ اصلا ً زمخت تر بگویم: آیا یک واحد سوسیالیستی می تواند ورشکست بشود یا نه؟  این سوالی بوده که خیلی دربحث ها بوده و حالا هم هست. یا لااقل تجدید شکل بدهد يا تجدید وظیفه بکند. اینجا [ كارگران] می گويند که حق ما چه می شود؟ يا من اصلا ً می خواهم که این جا باشم. و کارگرها هم [به بستن كارخانه ] رای نمی دهند. کارگرها رای می دهند یا رای نمی دهند، منابعشان در دست جامعه هست. [ يكي ] می گويد كه من مهارتم تماما ً این كار بوده اگر این را از دست من بگیرید برای جامعه آدم بی مصرفی می شوم.  خوب، این بازآموزی مهارتها مطرح هست. و طبيعي است كه هرچیزي که ارزش انتفاعی خودش را از دست می دهد باید کنار گذاشته بشود.اين خيلي مسئله حياتي است. این که در سیستم گذار[ به سوسياليسم]  چطور اين اتفاق می افتد بحث های خیلی وسیعی شده و در مرزبندی با آن مدل شوروی و يا مدل هائي كه در واقع  تحت الشعاع آن بود ه مسایل زیادی حل شده است. مسلم است كه خيلي چيزها را بايد كنترل كرد. يعني هر واحدي كه مي خواهيم صرفه جوئي بكنيم بايد توليد و خدمات را مديريت بكنيم ؛ منابع کمیاب را كه موضوع اخص هر اقتصادي است بايد موثر سازمان بدهيم. طبيعي است كه بايستي از هر چیزی که ارزش کافی و وافی ندارد باید اجتناب بشود و كنار گذاشته شود. در اين حالت است كه بايستي سيستم دقيق وجود داشته باشد. به عبارت دیگر وقتي مي گوئيم کارگرها مدیریت دارند و خودشان اين كار را مي كنند ، منتها رابطه اين واحدها با واحدهاي بزرگتر در آن رشته ها، با منابع و محصولاتشان بايستي روشن باشد و [ در صورت لزوم]  بسته شدن اين واحدها و پايان دادن به اين خدمات بايد در دستور باشد؛ اگر نباشد نمي شود. اينكه اين رابطه ها چه شكلي مي شود من وارد نمي شوم ولي مسلم است بايد مرزبندي بشود از آن چيزي كه در گذشته بوده است. حتي مي خواهم يك قدم از اين فراتر بروم و يك نكته ديگري را بگويم. در مدل سوسیالیزم های قرن بیستمی مثلا ً شما در یک جاهایي خدماتي مي داديد، این که خوب کار می کردید یا نمی کردید بعضي وقت ها خيلي مهم نبود. البته به شكل خيلي خشني هم كار مي كشيدند ، به كارگرها  زور مي گفتند ، آن جنبه را در نظر نگيريد.  اين كه كارگر را مي توانند از كارگاه اخراج بكنند ، چون  '' حق كار '' بود ظاهرا ً اين معضل بوجود مي آمد كه نمي شود اين كار را كرد. براي اينكه موضوع را برجسته كنم يك مثالي بزنم . مثلا ً شما یک سلمانی را در نظر بگیرید. آيا وقتي به سلماني ميرويد  او هر طوري که شما دلتان می خواهد سرتان را اصلاح ميكند يا نه؟ [ آيا] با گشاده روئي با شما برخورد مي كند يا نه؟ می دانید که در جامعه سرمایه داری برای شما ممکن است یک چایی هم بیاورند؛ ممکن است  حالتان را هم بپرسند؛ لبخند بزنند. آن كسي كه به پول شما نياز ندارد آيا اين واكنش ها را خواهد داشت يا نه؟ او كه خود را از شما بي نياز مي بيند چه كار خواهد كرد؟ مسلم است كه حتما ً بايستي اين[ برخورد خوب] باشد. اگر شما به حد کافی در کارتان جدی نیستید يا خدماتي مي دهيد كه كهنه هستند طبيعي است كه بايد بساطتان را برچينيد و برويد. در اينجاست كه حتما ً بايد یک سیستم پس خوری وجود داشته باشد. اشاره كردم كه مثلا ً اگر شما يك سلماني داريد كه خوب كار نمي كند بايستي مردم از طریق نرفتن به آن سلمانی ( نه اينكه چون اين سلماني محله ماست ما همه مجبوریم به این سلمانی برویم ) دكان آن سلماني را ببنند. آرنولد هاوزر يك حرف قشنگي در مورد تئاتر در یونان باستان که مجانی بود، دارد. مي گويد كه اين خيلي چيز جالبي نبود. چون بلیط خریدن خودش یک راي دادن به نمايشنامه است. و شما [ به اين طريق] بايد بتوانيد آن را تنبيه يا تشويق بكنيد و بتوانيد دکان او را ببندید يا ادامه بدهد. در سوسياليسم اين مسئله خيلي مهمي است. مردم بايد اين امكان در دستشان باشد و گرنه همه چيز به هم مي ريزد.