کردستان سوریه و تحولات درون آن

گفتگوی امیرجواهری با

احمد اسکندری کارشناس مسائل سیاسی خاورمیانه

ضمن سلام و درود بە شما احمد اسکندری عزیز، اولین پرسشم را اینطور ترسیم بکنم. کردهای سوریە در اوضاع کنونی بە نوعی موضع بیطرفی اختیار کردەاند هم در قبال نیروهای شورای مخالفین رژیم سوریە و هم در قبال رژیم سوریە، خوشحال میشوم بە شنوندگان رادیو ما توضیح بدهید کە چە عاملی باعث این بیطرفی شدەاست؟  

احمد اسکندری: با عرض سلام خدمت شنوندگان رادیو. من این اصطلاح بیطرفی را کلمە مناسبی نمیدانم دلیلش هم اینست کە اتفاقی کە در کردستان سوریە افتادە است، همان اتفاقی است کە در اکتبر سال ١٩٩١ در کردستان عراق افتاد. کە در نتیجە جنگ اول خلیج و بە دنبال حملە عراق بە کویت، دولت صدام حسین تصمیم گرفت نیروهایش را از بخشهای وسیعی از کردستان عقب بکشد کە در نتیجە و بدون هیچ گونە درگیری شهرهای کردستان تحت کنترل نیروهای سیاسی کردستان درآمد. البتە قبلا در ماە مارس همان سال ١٩٩١ قیامی در کردستان درگرفتە بود منتها خود این عمل یعنی این عقب کشیدن نیروهای عراقی چیزی بود کە تعجب خیلی را برانگیخت ولی البتە بعداز آن دیگر نتوانستند بە این منطقە برگردند. اتفاقی کە در سوریە افتادە است عین همین است. بدون اینکە تظاهرات یا قیام مردمی گستردەای صورت گرفتەباشد دولت سوریە نیروهایش را از برخی شهرها بیرون آوردە و در خلائی کە ایجاد شدە و باتوجە بە اینکە نیروهای سیاسی زیادی آنجا حضور دارند، توانستەاند کنترل این شهرها را بدست بگیرند. هنگامیکە حدود یکسال و نیم پیش اعتراضات در سوریە شروع شد، دولت سوریە متوجە اوضاع وخیم کردها در آنجا بود زیرا کە جمعیتی حدود ١٥٠ تا ٢٥٠ هزار کرد از حق شهروندی بی بهرە بودند. اینها نمیتوانستند نە تحصیل بکنند، نە شغلی داشتە باشند و نە حساب بانکی بازکنند و الی آخر و این مسئلە چندین دەسال ادامە داشت (از سال ١٩٦٢)؛ با شروع اعتراضات در سوریە، دولت شروع کرد بە برگرداندن حق شهروندی بە عدەای از اینها برای آرام نگاهداشتن آنان. سالهاست کە جریانات سیاسی در کردستان فعالیت میکنند ولی موضعشان در قبال اپوزیسیون رسمی سوریە و شورای ملی سوریە نیز جالب توجە است زیرا کە اینها هیچوقت نخواستند کە راە حل مناسبی برای مسئلە کرد در سوریە پیشنهاد بکنند. بهمین دلیل در یکی دو جلسە هم در استانبول و هم در قاهرە کردها تصمیم گرفتند بە علامت اعتراض جلسە را ترک کنند. یک مسئلە دیگر هم هست و آن اینکە جنگ مسلحانە و درگیرشدن در کردستان – خارج از سوریە – مرتبا در جریان بودەاست و در سالهای اخیر تعداد زیادی از کردهای سوریە بخصوص در صفوف پ ک ک جنگیدەاند؛ میدانید کە پ ک ک هیچ محدودیتی برای عضو گیری ندارد در اینکە کسانیکە بە آن ملحق میشوند از کدام بخش کردستان باشند و یا اینکە غیر کرد باشند. از طرف دیگر با توجە بە اختلافات بین دولتهای ترکیە و سوریە و اینکە سالها عبدالە اوجالان در سوریە اقامت داشتەاست، این مسئلە نوعی برجستگی پیدا کردەاست. بهرحال آنچە کە اینک میبینیم اینست کە جریانات مختلف در کردستان سوریە و بخصوص جریانی کە اسمش هست حزب اتحاد دموکراتیک (PYD) کە بەلحاظ فکری بسیار بە پ ک ک نزدیک بودە و نفوذ زیادی در شهرهای کردستان دارد، با حدود یازدە حزب و سازمان دیگر (کە چند تایی انشعابات حزب دموکرات کردستان سوریە هستند)، شورایی تشکیل دادەاند کە تحت تأثیر اوضاع کردستان عراق و نشستی کە در اربیل داشتند، در حال حاضر از طریق شورای مشترکی شهرها را ادارە میکنند و کنترل اوضاع را در دست دارند.

امیر جواهری: آقای احمد اسکندری، با این توضیحاتی کە دادید یک پرسش دیگر مطرح میشود. اینکە آیا در اساس ترکیب نیروهای سیاسی کرد در کردستان سوریە در حال حاضر چگونە است؟ گفتە میشود کە همین حزب اتحاد دموکراتیک کە شما از آن یاد کردید خیلی تمامیت‌گرا بودە و مانع فعالیت دیگر گروههای کرد است. پرسش اینست کە آیا این ادعاها درست است و نقش پ ک ک در کردستان چگونە است و موضع کشورهای همسایە ایران، حکومت اقلیم کردستان و ترکیە را در مورد تحولات کردستان سوریە را شما چگونە میبینید؟

احمد اسکندری: اولا در مورد پ ک ک و کردستان سوریە بیش از اینکە صحبت از این باشد کە پ ک ک آنجا وجود دارد باید از این صحبت کرد کە تعداد زیادی از جوانان کرد سوریە از مرد و زن همین الان هم در صفوف پ ک ک هستند. تعداد زیادی جان خودشان را از دست دادەاند و مراسمهای تشیع جنازە شهدایی کە در صفوف پ ک ک کشتە شدەاند بسیار باشکوە انجام گرفتە و تصاویر آن از تلویزیونهای محلی ماهوارەای و در سایتهای اینترنتی پخش شدە است. این نفوذ بسیار گستردە است و هیچ حزبی تا این اندازە نفوذ ندارد ولی خوب همانطور کە عرض کردم احزاب دیگری هم هستند؛ برخی از آنها بە پارت دموکرات کردستان عراق نزدیکتر هستند ولی همچنین هستند آنهایی کە بە اتحادیە میهنی کردستان نزدیک‌اند. در اینجا یک اشارە شاید لازم باشد کە بیشتر احزاب کردستان عراق سالهای سال مرکز اصلی‌شان دمشق در سوریە بودە، آنجا فعالیت میکردند و در نتیجە پیوندهای دوستی زیادی در بین این رهبران هست. مثلا دو نفر از اعضای رهبری اتحادیە میهنی کردستان از اهالی کردستان سوریە بودەاند. این رابطە (یعنی رابطە با PYD) رابطە سردی بود بدلیل روابط سردی کە پ ک ک با برخی جریانات دیگر داشت، منتها بنظر میرسد کە باتوجە بە تغییر و تحولاتی کە اخیرا در منطقە پیش آمدە است و شروع اعتراضات در سوریە، هم از طرف پ ک ک و هم از طرف جریانات کردستان عراق تمایلی وجود داشتە کە اینها بە همدیگر نزدیک شوند. نتیجە این شد کە کنفرانس وسیعی در اربیل تشکیل شد کە البتە بدون شرکت حزب اتحاد دموکراتیک بود. ولی بعدا توانستند اینها را بەهمدیگر نزدیک کنند و ملاقاتهایی هم در اربیل و هم در سلیمانیە داشتە باشند در بین خود نیروهای کرد سوریە و همچنین با پارت دموکرات و اتحادیە میهنی. نتیجە این شد کە عرض کردم؛ تشکیل یک انجمن مشترک و یک رهبری مشترک.

در مورد کشورهای منطقە؛ ایران و دیگر کشورها هم تلاش داشتەاند کە وقتی همچنین اختلافاتی پیش میاید از طریق نزدیک کردن خود بە جریانات کرد علیە رقبایشان و یا علیە دشمنان مرحلەایشان مبارزە بکنند. واین بەنظر من مسئلەای نیست کە تنها مربوط بە کردستان باشد و در تمام حالات مشابە در دنیا سابقە دارد. منتها مسئلە اینست کە چطور این جریانات بتوانند از این موقعیت استفادە کنند ویا بتوانند از پس معضلات و مشکلات این روابط و این وضعیت برآیند. ایران تمایل زیادی داشتە است کە مشکلاتی برای ترکیە درست کند برای اینکە غیرمستقیم از سوریە حمایت کردەباشد و اجازە ندهد کە خط مشی ترکیە جلو برود و آن وضعیتی کە چند ماە پیش ترکیە در میان کشورهای عربی و آنچە کە کشورهای اسلامی نامیدە میشود پیدا کردە بود، آن موقعیت را نداشتەباشد. بنابراین بعید نیست ایران تلاش کردە باشد کە این اوضاع جوری پیش برود کە ترکیە را ناراضی نگاهدارد و دلیلی کە ترکیە خیلی ناراضی میشود و تحملش برایشان مشکل است این خواهد بود کە وضعیتی پیش بیاید کە زمینە مناسب در کردستان سوریە برای جریاناتی ایجاد بشود کە این جریانات تمایلات نزدیکی با پ ک ک دارند و خوب البتە ترکیە پ ک ک را دشمن خود میداند. از این منظر موضع ترکیە خیلی روشن است. بنظر من اتفاق مهمی کە در این چند ماە اخیر افتاد این بود کە ترکیە با یک بە اصطلاح سورپرایز بزرگ روبرو شد؛ وآن اینکە خیلی فکر نکردە بودند کە اگر رژیم بشار اسد سقوط کند و یک حکومت مرکزی در دمشق دیگر بە آن صورت دیکتاتوری و خشنی کە هست باقی نماند، جریاناتی در کردستان کە سالها هم هست بین مردم نفوذ و امکاناتی دارند، طبیعی است کە کنترل این منطقە را داشتە باشند. و وقتی این وضعیت پیش بیاید بازهم طبیعی است کە تمایلات ناسیونالیستی در خارج از مرز سوریە هم پیش بیاید. اینجا برای شنوندگان شاید این یادآوری لازم باشد کە مرزی کە کردستان سوریە را از ترکیە جدا میکند، مرزی است کە در نتیجە پیمان سایکس – پیکو [بە ترتیب وزرای خارجە بریتانیا و فرانسە در سال ١٩١٦] در جریان جنگ جهانی اول و بدنبال سقوط امپراطوری عثمانی پیش آمدە است. و آنچنان با عجلە آنرا پیادە کردە و منطقە را تقسیم کردند کە در نتیجە دولتهای عراق، سوریە و لبنان تشکیل شدند و در مورد کشیدن مرز بین سوریە و ترکیە در مناطقی چارە را در آن دیدند کە خط راە آهن را بە عنوان خط مرزی انتخاب کنند. نتیجە این شد کە الان شما با شهری روبرو هستید یعنی قامیشلی یا قامیشلو بزرگترین شهر کردستان سوریە کە خط آهن این شهر را از شهر نصیبین در کردستان ترکیە جدا میکند! هر دو طرف کرد هستند و حتی میتوانند صدای همدیگر را بشنوند. چند روز پیش کە در قامیشلی تظاهرات بود و مردم شادی میکردند، در آنطرف خط آ‌هن هم مردم نصیبین جمع شدە بودند و همراهی میکردند. این وضعیت را کە شما میبینید، متوجە میشوید منطقە چقدر شکنندە است و چگونە اوجگیری جنبش ضد ستم ملی در کردستان سوریە میتواند بسرعت تأثیر خودش را در کردستان ترکیە هم بگذارد. بنابراین طبیعی بنظر میرسد کە ترکیە بسیار حساس باشد نسبت بە این تحولات. اینست کە ترکیە بسیار از این اوضاع ناراحت است کە جریان سوریە خیلی طول کشیدە و بهیچوجە انتظار نداشتند کە بیش از یکسال و نیم طول بکشد و هرچە بیشتر این وضع ادامە داشتە باشد بیشتر خطر رامتوجە خودشان میدانند. بنظر من سفر اخیر خانم کلینتون بە ترکیە بیشتر پاسخی بود بە این نگرانیهای ترکیە.

 امیر جواهری: خوب تا حدزیادی از ترکیە صحبت کردید، اجازە بدهید برگردیم بە عراق. آنچە از مشاهدات خبری در منطقە برمیآید اینست کە دولت اقلیم کردستان مرکز تجمع نیروهای کرد سوریە است. بخشی از نیروهای کرد سوریە کە مستقر در کردستان عراق هستند میخواهند بە داخل کردستان سوریە بروند و با اپوزیسیون مسلح سوریە نوعی ارتباط برقرار بکنند. دولت عراق با تجمع نیروهای نظامی در مرز کردستان عراق و سوریە مانع از این کار است و همین مناقشە موجب تشدید اختلافات در داخل عراق است بطوریکە برخی از ناظرین بە نحوی احتمال تجزیە عراق را هم مطرح میکنند. شما این تحولات را چطور میبینید؟

احمد اسکندری: این دادەهایی کە شما گفتید بخشی دقیق‌اند و بخشی نادقیق. مرزهای کردستان اینطور نیست کە تحت کنترل نیروهای ارتش عراق باشد. آنجاهاییکە اقلیم کردستان نیرو دارد بەلحاظ تئوریک گفتە میشود کە نیروهای اقلیم کردستان بخشی از نیروهای دولت عراق است و بنابراین ضرورتی ندارد کە ارتش عراق بە این مناطق بیاید و کاری بکند. مسئلە اینکە از کردستان عراق حکومت اقلیم کردستان نیروهای مسلح بفرستد، این بیشتر شایعە بودە برای اینکە اصولا نیروی نظامی ضرورت نداشتە؛ نە حملەای در کار بودە نە بمبارانی و نە اینکە ارتش سوریە شهرها را تحت محاصرە درآوردەاند آنطوریکە در حمص و یا مناطق دیگر و یا درگیریهایی کە اخیرا در حلب بودەاست. و نە درخواستی هم از طرف مقابل انجام شدە است. این درست است کە تعداد بسیار زیادی از آوارەها و پناهندگان کردستان سوریە در کردستان عراق هستند و اینهم درست است کە در اربیل مرکزی ایجاد شدە و فعالیتهایی در جریان است برای حمایت از حرکتهای مردمی در کردستان سوریە. منتها این مسئلە یک زاویە دیگر هم دارد؛ آنهم اختلافات درون حکومت عراق و اختلاف نظرهایی است با حکومت اقلیم کردستان و بخصوص بین رهبری حکومت اقلیم کردستان یعنی آقای بارزانی و حزب ایشان با دولت مرکزی نوری المالکی ایجاد شدە است. و این مسئلە ابعادش خیلی گستردە است و امواج آن بە آنکارا و تهران هم میرسد. مسئلە بر سر اینست کە ایران از طریق نوری مالکی خواهان پیادە کردن سیاستهای خودش است. از سوی دیگر مالکی هم بدنبال آنست کە یک حکومت مستقر و قدرتمند دوبارە در بغداد بر سر کار باشد و بدینترتیب بتواند کنترل اوضاع را بدست بگیرد. خوب البتە در شرایط کنونی با توجە بە قدرت و اهمیتی کە حکومت اقلیم کردستان دارد، و نیز باتوجە بە مسئلە نفت کە استخراج آن دیگر دارد ابعاد گستردەای پیدا میکند، این وضعیت نیروهای خارجی را هم درگیر کردەاست. از یکطرف ترکیە درگیر این مسئلە شدەاست، از طرفی ایران و از طرف دیگر کمپانیهای بین‌المللی. همین الان یک درگیری مداوم هست برسر اینکە فلان قرارداد نفتی کە باکردستان بستەشدە است آیا از نظر قانون اساسی عراق معتبر هست یا نیست. در کردستان اصرار دارند کە [مطابق قانون اساسی] میتوانیم اینکار را انجام دهیم و در بغداد دولت نوری مالکی میگویند نە این برخلاف قانون اساسی عراق است. خوب البتە در این میان ترکیە نفع زیادی میبرد برای اینکە خیلی راحت تر میتواند نفت و گاز را از کردستان هم برای واردات ترکیە و هم از آنطریق برای خارج صادر کند. ایران از آنسو خیلی نگران این وضعیت است برای اینکە میبیند کە این امر بە قدرت گرفتن ترکیە در منطقە کمک میکند و از سوی دیگر اینکار موجب تضعیف نوری المالکی میشود کە ایران بهیچوجە خواهان آن نیست.

در چنین اوضاعی است کە یک مسئلە دیگر برجستە شدە است و آن مسئلەای بود کە سالها صحبتش بود منتها هیچکس فکر نمیکرد کە وقوع آن نزدیک است. مسئلە استقلال کردستان است و اینکە اگر کردستان اینچنین در عراق نسبت بە حکومت در بغداد رفتار بکند و اگر بتواند نفت و گاز هم صادر کند و در بخش دیگری از کردستان هم یعنی کردستان سوریە احتمال فروپاشی دولت و اینکە اصولا امکان تغییراتی در جغرافیای سیاسی منطقە وجود دارد، اگر این اتفاقات بیفتد بنابراین ایجاد یک کردستان مستقل یک امر نامحتمل نیست. و خوب همە اطراف خودشان را برای اینچنین احتمالی آمادە میکنند. اینست کە وضعیت بسیار پیچیدەای پیش آمدە است و از همە سو نوعی حالت شتابزدگی دیدە میشود برای موضعگیری کە همەی آن – یا حداقل بخش عمدەای از آن – بستگی بە این طولانی شدن جریانات سوریە دارد.

امیر جواهری: خوب احمد اسکندری عزیز بعنوان آخرین پرسش، همین نکتەای کە بە آن اشارە داشتید یعنی شکل گیری یک کردستان خودمختار یا مستقل سوریە چقدر ترکیە، عراق و ایران را با یک وحشت روبرو میکند و نیروهای نظامی خودشان را در مرز مستقر میکنند تا مانع تشکیل چنین حکومت مستقل کردستانی در سوریە بشوند و آنرا بیش از پیش با یک سطحی از بحران روبرو کنند؟ ممنون میشوم کە نگاهتان را برای شنوندگان ما در این باب هم بازکنید.

احمد اسکندری: ببینید دو بینش در این مورد وجود داشتەاست در این کشورها در مورد کردستان؛ یک بینش کە تا حال عمل کردە است، راە حل نظامی است و اینکە با سرکوب جنبشهای کردستان میتوان بە این مسئلە خاتمە داد. میبینیم کە این راە حل نتیجە ندادە است. متأسفانە وقت نیست کە جنبەهای مختلف تاریخی این مسئلە را تحت بررسی قرار بدهیم. ولی سالهای سال است کە این تز و این تئوری شکست خوردە است. در ایران از زمان رضا شاە، محمد رضا شاە و در تمام سالهای حاکمیت جمهوری اسلامی، در عراق و نیز در ترکیە هم شاهد این شکست بودەایم. بینش دیگری کە بویژە در ترکیە بارقەهای از آن دیدە میشود، اینست کە عدەای میگویند ما نمیتوانیم این مسئلە را از راە نظامی حل کنیم. پس چرا از راە مسالمت‌آمیز و از راە برسمیت شناختن حقوق مردم کردستان و دادن بخشی از حقوق بە آنها این مسئلە را حل نکنیم. و چرا اینطور فکر نکنیم کە مسئلە کردستان، مسئلە بسیار مهمی است در خاورمیانە و آن دولت یا آن ملتی برندە خواهد بود کە بتواند با این جنبش تعامل بکند. این بحث در بین بخشی از روشنفکران ترک پیدا شدە و حتا صحبت از اینست کە در حزب عدالت و توسعە، حزب حاکم فعلی کسانی هستند کە طرفدار راەحل میانە هستند و گوشەهایی از این راە حل یکسال و نیم تا دوسال پیش شروع کردە بود خود را نشاندهد منتها آقای اردوغان تغییر مسیرداد؛ هرچند کار زیادی هم نکردند ولی بهرحال تغییر رویە دادند. این تفکر در بین عربها پیدا شدە است. کسانی هستند از عربهای خارج از سوریە و عراق کە از این مسئلە صحبت کردەاند و بە صراحت هم گفتەاند کە چە اشکالی دارد اینهمە دولتهای مستقل دیگر هستند، بگذار یک دولت کردی هم تشکیل بشود. بشرط اینکە این دولت در همجواری مسالمت‌آمیز باشد با همسایگان خود. من شخصا در ایران این تمایل را ندیدەام؛ البتە صحبت از اپوزیسیون خارج از کشور نمیکنم [هرچند در خارج هم صدای آنچنانی بە گوش نمیرسد] بلکە منظورم نیروهای داخل ایران است. در ایران این بحث را از هیچ سویی نشنیدەام و آنجا همچنان روی خط رسمی میکوبند کە "چیز مهمی نیست، ما همە ایرانی هستیم و بە ما ارتباطی ندارد، و کردهای دیگر هم بیایند بە ایران ملحق شوند"! بنابراین اگر از این زاویە نگاە کنیم من فکر میکنم موضوعی را کە در مورد صدور نفت و گاز عرض کردم و تحولاتی کە در کردستان عرا‌ق صورت گرفتە و تفاوت بسیار زیادی کە بخصوص پس از سقوط صدام حسین بین اقلیم کردستان و بقیە عراق پیش آمدە است و همچنین اوضاع تازەای کە همە از آن صحبت میکنند و آن از هم پاشیدە شدن دولت و کشور سوریە است، ابعاد دیگری بە مسئلە میدهد. اینست کە در مراکز تصمیم گیری جهانی در این مورد حساب باز میکنند و آنرا بررسی میکنند. مسئلە اینست کە این امر چقدر میتواند عملی باشد؛ شکی نیست کە جمهوری اسلامی بشدت با آن مخالفت میکند. ناسیونالیستهای عرب در درون شورای ملی سوریە اصرار زیادی دارند کە ' این اتفاق بهیچوجە نباید رخ دهد. کردها میتوانند حقوقی داشتە باشند ولی خیلی هم نباید جلو رفت.' و ارتش ترکیە هم میدانید با توجە بە قدرت و توانائیهای ویژەای کە در منطقە دارند اینرا بهیچ عنوان قبول ندارند. بنابراین هر چند زمینە تفاوت زیادی کردە است و امیدهای زیادی را در میان کردها دامن زدە است کە ای بسا یک دولت مستقل در کردستان هم تشکیل شود، ولی حالا نە الزاما در تمامی بخشهای کردستان ولی تنها در کردستان عراق و یا وحدتی میان کردستان عراق و کردستان سوریە احتمالاتی هستند کە مطرح میشوند. من شخصا فکر میکنم احتمال دوری است و با توجە بە تحولات درون خود اقلیم کردستان و اوضاع سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کە در کردستان عراق وجود دارد و نیز دیگر مسائل منطقەای و بحرانهای دیگری کە دامنگیر منطقە است فکر نمیکنم این یکی از احتمالات نزدیک باشد در منطقە خاورمیانە. ولی مسئلەای است کە بهیچوجە غیر محتمل نیست. تا آنجائیکە بە خود کردها برمیگردد این آرزویی بودە کە همیشە وجود داشتە و الان بیش از هر وقتی مطرح میشود. اوضاع خاور میانە بسیار پیچیدە است و فکر میکنم استراتژیستهایی کە در آنکارا، کشورهای عربی و بخصوص در تهران و بغداد ناظر اوضاع هستند بهیچوجە یکسال و نیم قبل پیش‌بینی نمیکردند کە این بهار عربی ممکنست بە سوریە هم گسترش پیداکند و در چنان حالتی بە شکل کنونی آن برسد کە کلاف بسیار سردرگم و معضل بسیار بزرگی شدە است.

امیر جواهری: احمد اسکندری عزیز، کارشناس مسائل سیاسی خاورمیانە از شما بخاطر اینکە وقتتان را در اختیار رادیو راە کارگر قرار دادید و دعوت من را برای این گفتگو پذیرفتید، تشکر میکنم. امیدوارم کە در برنامەهای بعدی هم بازهم بتوانیم از نقطەنظرات شما برای شنوندگان رادیو بهرە بگیریم. شاد و سربلند باشید.

چهارشنبه ۲۵ مرداد ۱۳۹۱  برابر با ۱۵ اگوست ۲۰۱۲

****************************************************