"آلمان هرگز نپرداخت"

گفتگوی نشریه دی سایت با توماس پیکتی در مورد بدهی یونان

پروین اشرفی

توماس پیکتی ، اقتصاددان برجسته فرانسوی در یک گفتگو با روزنامه آلمانی دی سایت، خواستار یک کنفرانس بزرگ در رابطه با بدهی گردید. او گفت که آلمان به ویژه نباید از کمک به یونان خودداری کند.توماس پیکتی از زمان کتاب موفقیت آمیز خود "سرمایه در قرن بیست و یکم"، بعنوان یکی از با نفوذترین اقتصاددانان دنیا در نظر گرفته شده است. استدلال وی در مورد بازتوزیع درآمد و ثروت بحثی را در سرتاسر دنیا براه انداخت. او در گفتگو با Georg Blume از روزنامه DIE ZEIT ، نظرات روشن خود را در مورد بحث مربوط به بدهی اروپا ارائه میدهد.

دی سایت: آیا ما آلمانی ها باید خوشحال باشیم که حتی دولت فرانسه هم با اصول ریاضت کشی آلمان هم پیمان میشود؟

توماس پیکتی: قطعا نه. این دلیلی برای خوشحالی نیست، نه برای فرانسه، نه برای آلمان و بویژه نه برای اروپا. من بیشتر از این در هراسم که محافظه کاران، بخصوص در آلمان، درصدد هستند اروپا و ایده اروپایی را از بین ببرند، همه اش هم بخاطر جهالت تکان دهنده خود آنها در مورد تاریخ.

دی سایت: اما ما آلمانی ها در حال حاضر بخاطر پیشینه خودمان حساب پس داده ایم.

توماس پیکتی: اما نه وقتی که نوبت بازپرداخت بدهی ها میشود! پیشینه آلمان باید در همین رابطه برای آلمانی های امروز بسیار مهم باشد. به تاریخچه بدهی ملی نگاه کنید: بریتانیای کبیر، آلمان و فرانسه، همه آنها زمانی در وضعیت کنونی یونان بودند. در واقع بیشتر هم مقروض بودند. اولین درسی که ما باید از تاریخچه بدهی دولت بگیریم این است که ما با یک مشکل جدید روبرو نشده ایم. راه های بسیاری برای بازپرداخت بدهی ها وجود داشته اند، و نه فقط یک راه، و آنهم راهی که برلین و پاریس از یونانیان میخواهند که باور کنند.

دی سایت: اما آیا آنها نباید بدهی های خود را بپردازند؟

توماس پیکتی: کتاب من، تاریخ درآمد و ثروت، از جمله درآمد و ثروت ملت ها را بازگو می کند. وقتی داشتم می نوشتم، آنچه که برایم تکان دهند بود این بود که آلمان در واقع بهترین نمونه از یک کشوری است که در طول تاریخ هرگز بدهی های خارجی خود را پس نداده است. نه پس از جنگ جهانی اول و نه پس از جنگ جهانی دوم. در حالیکه مرتبا ملت های دیگر را وادار کرده است که بدهی خود را تا آخر بپردازند. بطور مثال پس از جنگ فرانسه و پروس در سال ۱٨۷۰، آلمان خواهان پرداخت غرامت عظیمی از فرانسه شد و اتفاقا بدست هم آورد. دولت فرانسه چندین دهه این قرض را تحمل کرد. تاریخ بدهی های عمومی پر است از وارونه گویی. بندرت ایده های ما را در مورد نظم و عدالت دنبال می کند.

دی سایت: مطمئنا نمیتوانیم به این نتیجه برسیم که امروز قادر نیستیم بهتر از این عمل کنیم؟

توماس پیکتی: وقتی می شنوم که آلمانی ها میگویند موضع خیلی اخلاقی ای در مورد بدهی اتخاذ کرده اند و قویا بر این باور هستند که بدهی ها باید پرداخته شود، آنوقت فکر می کنم: عجب مزاح بزرگی! آلمان کشوری است که هرگز بدهی های خود را نپرداخته است، بنابراین صلاحیت این را ندارد که برای ملت های دیگر خطابه صادر کند.

دی سایت: آیا در تلاش هستید که کشورهایی را که بدهی هایشان را پس نمیدهند بعنوان برنده به تصویر بکشید؟  

توماس پیکتی: آلمان این چنین کشوری است. اما صبر کنید: تاریخ دو راه را برای خروج کشورهای بدهکار از بدهی به ما نشان داده است. یکی راهی که توسط امپراطوری بریتانیا پس از جنگ پرهزینه اش با ناپلئون در قرن نوزدهم به نمایش گذاشته شد. روشی آرام که اکنون به یونان هم توصیه میشود. امپراطوری بریتانیا بدهی های خود را تحت یک انضباط دقیق بودجه بازپرداخت کرد. این کار آنجا عملی بود، اما زمان شدیدا طولانی ای را برد. بریتانیا برای مدت بیش از صد سال، ۲ تا ٣ درصد اقتصاد خود را بخاطر بازپرداخت بدهی ها از دست داد، که بیشتر از آنچه بود که آنها برای مدارس و تحصیل خرج میکردند. این امر نمی بایست اتفاق می افتاد، و نباید امروز باردیگر رخ بدهد. روش دوم بسیار سریعتر است. آلمان آنرا در قرن بیستم ثابت کرد. این روش اساسا از سه قسمت تشکیل شده است: تورم، یک مالیات ویژه بر ثروت خصوصی و کاهش بدهی.

دی سایت: بنابراین آیا به ما میگویید که "معجزه اقتصادی" آلمان متکی بود بر همان نوعی از کاهش بدهی که ما امروز برای یونان نمی پذیریم؟

توماس پیکتی: دقیقا. پس از آنکه جنگ در سال ۱۹۴۵ به پایان رسید، بدهی آلمان به بیش از ۲۰۰% تولید ناخالص داخلی اش رسید. سال ها بعد، مقدار کمی از آن باقی ماند: بدهی عمومی کمتر از ۲۰% تولید ناخالص داخلی بود. در همان بحبوحه، فرانسه یک تغییر غیرمنتظره مصنوعی مشابهی را از سر گذراند. ما هرگز نمیتوانستیم این چنین کاهش غیرقابل باورکردن سریعی از بدهی را، از طریق نظم مالی ای که ما امروز به یونان توصیه می کنیم، از سر بگذرانیم. در مقابل، هر دوی کشورهای ما، روش دوم متشکل از سه قسمت مذکور را که شامل کاهش بدهی بود، به کار گرفتند. به موافقت نامه بدهی لندن در سال ۱۹۵٣ فکر کنید که در آن ۶۰% از بدهی های خارجی آلمان لغو گردید و بدهی های داخلی آن نیز بازسازی شد.

دی سایت: این بخاطر آن بود که مردم تشخیص دادند که پرداخت غرامت آلمان بعد از جنگ جهانی اول، یکی از آن دلایلی بود که باعث جنگ جهانی دوم شد. مردم میخواستند خطاهای آلمان را این بار ببخشند!  

توماس پیکتی: مزخرف است! این هیچ ربطی به اخلاقیت ندارد. یک تصمیم سیاسی و اقتصادی منطقی بود. آنها به درستی تشخیص دادند که مردم در نقطه ای، پس از بحران بزرگی که حجم عظیمی از بدهی را خلق کرد، نیاز دارند به آینده بنگرند. ما نمیتوانیم خواستار این باشیم که نسل جدید برای چندین دهه از اشتباهات والدین خود بپردازد. بدون شک یونانیان اشتباهاتی کردند. دولت آتن تا سال ۲۰۰۹ در حساب های خود جعل کرد. اما با این وجود، نسل جوان یونان، از نسل جوان آلمان در سال های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰، مسئولیت بیشتری در مقابل اشتباهات بزرگان خود ندارد. ما باید به جلو نگاه کنیم. اروپا بر اساس بخشش بدهی و سرمایه گذاری آینده تأسیس شده است، نه بر پایه ریاضت بی پایان. ما باید این را بخاطر داشته باشیم.

دی سایت: پایان جنگ جهانی دوم شکست تمدن بود. اروپا یک میدان کشتار بود. امروز متفاوت است.

توماس پیکتی: انکار تشابهات تاریخی پس از دوره جنگ اشتباه خواهد بود. اجازه بدهید در مورد بحران های اقتصادی ۲۰۰٨ / ۲۰۰۹ فکر کنیم. این همینطوری فقط یک بحران نبود، بلکه بزرگترین بحران اقتصادی از ۱۹۲۹ بود. بنابراین، مقایسه کاملا معتبر است. این امر به همان اندازه در مورد اقتصاد یونان هم صدق می کند! بین سال های ۲۰۰۹ و ۲۰۱۵، تولید ناخالص داخلی یونان ۲۵% تنزل یافت. این با رکود در آلمان و فرانسه در سال های ۱۹۲۹ و ۱۹٣۵ قابل مقایسه می باشد.

دی سایت: بسیاری از آلمانی ها بر این باور هستند که یونانی ها هنوز از اشتباهات خود نیاموخته اند و میخواهند به روش های اصراف آزاد خود ادامه بدهند.

توماس پیکتی: اگر ما به شما آلمانی ها در سال های ۱۹۵۰ گفته بودیم که شما قصور خود را به درستی برسمیت نشناخته اید، شما هم هنوز داشتید بدهی های خود را می پرداختید. خوشبختانه ما بسیار باهوش تر از آن بودیم.

دی سایت: از سوی دیگر به نظر میرسد که وزیر دارایی آلمان بر این باور است که خروج یونان از منطقه یورو میتواند اتحاد بزرگتری را در درون اروپا بپروراند.

توماس پیکتی: اگر ما بیرون انداختن کشورها را شروع کنیم، آنوقت بحران اعتماد، که منطقه یورو امروز خود را در آن می یابد، فقط بدتر خواهد شد. بازارهای مالی بلافاصله یقه کشور بعدی را میگیرند. این آغاز یک دوره طولانی عذاب خواهد بود که ما در چنگ آن، الگوی اجتماعی اروپا، دموکراسی آن، و در واقع تمدن آن را در محراب یک سیاست ریاضت کشی محافظه کارانه غیرمنطقی در معرض قربانی کردن قرار میدهیم.

دی سایت: آیا فکر میکنید که ما آلمانی ها به اندازه کافی سخاوتمند نیستیم؟

توماس پیکتی: از چه سخن می گویید؟ سخاوتمند؟ در حال حاضر آلمان دارد از یونان، با گسترش بدهی ها با نرخ نسبتا بالا، بهره میبرد.

دی سایت: شما چه راه حلی برای این بحران پیشنهاد می کنید؟

توماس پیکتی: ما به کنفرانسی در مورد همه بدهی های اروپا نیاز داریم، درست مانند زمان پس از جنگ جهانی دوم. باز سازی کل بدهی، نه فقط در یونان بلکه در چندین کشور اروپایی، اجتناب ناپذیر است. در حال حاضر ما شش ماه را در مذاکرات کاملا غیرشفاف با یونان از دست داده ایم. این نظر گروه اروپا که یونان در بودجه خود به مازادی معادل ۴% تولید ناخالص داخلی خواهد رسید و بدهی های خود را در عرض ٣۰ الی ۴۰ سال می پردازد، هنوز بر روی میز است. ظاهرا آنها به ۱% مازاد در سال ۲۰۱۵، بعد به ۲% در سال ۲۰۱۶ و ٣.۵% در سال ۲۰۱۷ خواهند رسید. کاملا مسخره است! این هرگز رخ نخواهد داد. با این حال ما مرتبا بحث ضروری را برای مدت های طولانی ای به تعویق می اندازیم.

دی سایت: و بعد از کاهش عظیم بدهی چه پیش خواهد آمد؟

توماس پیکتی: یک نهاد اروپایی جدید، به منظور تعیین مقدار حداکثر کسری بودجه لازم است تا از رشد دوباره بدهی جلوگیری شود. این نهاد میتواند مثلا کمیته ای باشد در درون پارلمان اروپا و متشکل از قانون گذاران پارلمان های کشوری. تصمیم گیری در مورد بودجه، نباید خارج از محدوده این قانون گذاران باشد. تضعیف دموکراسی اروپا یک اشتباه دردناک است و این کاری است که امروز آلمان دارد میکند و آنهم با اصرار بر اینکه کشورها در تحت همان مکانیسمی که خود برلین امروز با آن دسته پنجه نرم می کند، در تنگدستی باقی بمانند.

دی سایت: اخیرا رئیس جمهور شما، فرانسوا اولاند از نقد پیمان مالی قصور ورزید.

توماس پیکتی: این هیچ چیز را بهتر نمیکند. اگر تصمیمات اروپا در سال های پیش، از راه های دموکراتیک تری اتخاذ میشد، سیاست ریاضت کشی کنونی در اروپا کمتر سختگیرانه می بود.

دی سایت: اما هیچ حزب سیاسی ای در فرانسه شرکت نمیکند. در آنجا حاکمیت ملی امر مقدسی در نظر گرفته می شود.

توماس پیکتی: در مقابل فرانسه با آن همه معتقدین بیشمار به حاکمیت ملی، در آلمان مردم بیشتری در واقع سرگرم افکار برقراری مجدد دموکراسی اروپا هستند. دیگر چه؟ رئیس جمهور ما هنوز هم خود را بعنوان زندانی یک همه پرسی شکست خورده می داند، همه پرسی سال ۲۰۰۵ بر روی یک قانون اساسی اروپایی که در فرانسه شکست خورد. فرانسوا اولاند درک نمیکند که خیلی چیزها بخاطر بحران اقتصادی تغییر کرده است. ما باید بر روی خودپرستی ملی خودمان فائق آییم.

دی سایت: چه نوعی از خودپرستی ملی را در آلمان می بینید؟

توماس پیکتی: من فکر میکنم آلمان تا حد زیادی با اتحاد مجدد خود شکل گرفته بود. این ترس طویل المدت وجود داشت که اتحاد مجدد به رکود اقتصادی منجر خواهد شد. اما به لطف عملکرد شبکه امنیت اجتماعی و یک بخش صنعتی دست نخورده، بعدا اتحاد مجدد به موفقیت بزرگی تبدیل شد. ضمنا آلمان آنقدر از موفقیت های خود مغرور شده است که برای کشورهای دیگر خطابه صادر می کند. این یک کمی کودکانه است! البته من درک میکنم که چقدر موفقیت اتحاد مجدد برای تاریخ شخصی صدراعظم آنجلا مرکل اهمیت دارد. اما اکنون آلمان باید تجدید نظر کند. در غیر اینصورت موقعیت آن در بحران بدهی، خطر بزرگی برای اروپا خواهد بود.

دی سایت: شما چه توصیه ای برای صدراعظم دارید؟

توماس پیکتی: آنهایی که امروز میخواهند یونان را وادار به خروج از منطقه یورو کنند، به زباله دان تاریخ پرت خواهند شد. اگر صدراعظم مایل است جایگاه خود را در کتاب های تاریخ حفظ کند، همانطوریکه هلموت کول در دوره اتحاد مجدد آلمان کرد، باید راه حلی برای مسئله یونان بیابد، از جمله یک کنفرانس بدهی، جایی که ما میتوانیم دوباره تازه شروع کنیم، اما با یک نظم مالی تجدید شده و بسیار قوی تر.

منبع :   www.zeit.de

parvinashrafi@hotmail.com

اخبار روز:

http://www.akhbar-rooz.com/article.jsp?essayId=67975