رهبران پوپولیست بند را آب داده‌اند

 

 گفت‌وگو باسکار سونکارا با

 نانسی فریزر

 ترجمه‌ی شیرین کریمی

 

باسکار سونکارا:

برای شروع بگویید چه چیزی شما را ترغیب کرد درباره‌ی نولیبرالیسم پیشرو بنویسید؟ معلوم است که افراد زیادی این اصطلاح را به کار می‌برند. از نگاه شما این روند بیشتر در محیط‌های دانشگاهی ریشه دارد یا جاهای دیگر؟

 

نانسی فریزر:

راستش سال‌هاست با این مفهوم دست‌وپنجه نرم می‌کنم. خیلی پیش از آنکه نامی برای این مفهوم داشته باشم، به‌منظورِ شرح مشکلات گروه‌های چپ‌ و چپِ میانه، علی‌الخصوص در ایالات متحد، و در سطحی گسترده‌تر، هم در فضای دانشگاهی و هم عرصه‌ی سیاسیِ وسیع‌تر، از اصطلاحات دیگری استفاده می‌کردم. مثلاً در دهه‌ی نود من درباره‌ی «به سایه رفتن بازتوزیع از راه ارج‌شناسی»[1]» نوشتم؛ آن زبان هدفش تشخیص عدم تعادل در اندیشه و کردوکار نیروهای پیشرو بود، نیروهایی که تمرکز یک‌جانبه‌ی آن‌ها بر روی هویت، منزلت و فرهنگْ برآمدن نولیبرالیسم را مبهم می‌کرد و گرچه در عمل به پولداران گردن‌کلفتِ جدید کمک نمی‌کرد، ولی به آنها اجازه می‌داد از مخمصه خلاص بشوند. بعداً، در پی بحران مالیِ 2007-2008، برای نامیدن روندی که موج دوم فمینیسم یا بخش‌های عمده‌ای از آن در پیش گرفته و وارد «پیوند خطرناکی» با نیروهای مروج نولیبرالیسم شده بودند از عبارت «مکرِ تاریخ»[2] استفاده کردم؛ آن هم اشاره‌ی دیگری در همین راستا بود. و بعد مضحکه‌ی خارق‌العاده‌ی انتخابات سال 2016 برپا شد: ظهور ترامپ، پیروزی شگفت‌آور برنی سندرز و به‌خصوص موضعِ هیلاری کلینتون که من او را .جسمِ همه‌ی چیزهای دانستم که طی چند دهه با همراهیِ جنبش‌های اجتماعی و نیروهای پیشرو غلط پیش رفته بود.

 

در آن زمان به‌طور ناگهانی به ذهنم رسید که ترقی‌خواهی و نولیبرالیسم برای تشکیل بلوک هژمونیک یا ائتلاف حاکم همگرا شده‌اند و لازم است این همگرایی نام‌گذاری شود. یک آن به ذهنم خطور کرد که کلید درک این موضوع این ایده است که نولیبرالیسم یک جهان‌بینی کلی نیست. بسیاری از افراد معتقدند که نولیبرالیسم یک جهان‌بینی کلی است، اما به‌واقع نولیبرالیسم یک پروژه‌ی سیاسی-اقتصادی است که می‌تواند با چندین طرحِ ارج‌شناختی گوناگون و حتی رقیب، از جمله طرحی پیشرو، صورت‌بندی شود. زمانی که این موضوع را فهمیدم، دیدم که، دست‌کم در ایالات متحد، نولیبرالیسم با ترقی‌خواهی صورت‌بندی بادوام‌تری داشته است. نام‌گذاری بر این صورت‌بندی برای من مانند برداشتن یک گام بزرگ بود به سوی فهمیدنِ آنچه داشت اتفاق می‌افتاد.

 

باسکار سونکارا:

گروه‌هایی از مردم که احتمالاً در دهه‌های شصت و هفتاد از فمینیسم و مرحله‌ی رادیکال‌تر آن حمایت کرده‌اند و البته اکنون سیاست‌های خودشان را تعدیل کرده‌ و می‌کوشند عمل‌گراتر باشند و به دستاوردهای معینی برسند، امروز به جامعه نگاه می‌کنند و می‌گویند ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که هنوز آشکارا با تبعیضِ جنسیتی دو شقه است. اما از سویی در جامعه کار، علی‌الخصوص کار خانگی، برابرتر شده است. در این جامعه در برابر انواع بدتر تبعیض جنسیتی و آزار تاب‌وتحمل کم‌تری وجود دارد. شما اینها را پیروزی‌های سیاسیِ این نوع فمینیسم می‌دانید، یا فکر می‌کنید اینها تصادفی ایجاد شده‌اند؟ به عبارت دیگر، آیا باید اعتبارِ این پیروزی‌های خاص را به نیروهای چپِ میانه –که هر دو به آن نقد داریم- نسبت بدهیم؟

 

نانسی فریزر:

نظر من این است که پیروزی‌های فمینیسم، همانند سایر جنبش‌های پیشرو، دست کم تا این مرحله، در میان مردم بیشتر به تغییر آگاهی ربط دارد تا به استقرارِ ساختارها، نهادها و کردوکارهایی که به‌واقع توانسته باشد زندگی افراد زیادی را تغییر دهد. اینک به باورِ بیش از دوسوم از جمعیت آمریکا نابرابری جنسیتی نادرست است و باید تغییر کند، رابطه‌ی جنسی بدون رضایت نادرست است، تجاوز به آشنایان[3] و تجاوز در قرار عاشقانه[4] نادرست است، مردها باید در کارهای خانه و تربیت فرزند نقش بیشتری داشته باشند و مانند آن. اینها تغییرات مهمی در باورها هستند. اما هنوز این شناخت‌های تساوی‌طلبانه را نهادینه نکرده‌ایم. من به‌خصوص در مورد تقسیم کار خانگی شک و تردید دارم. من خود درگیر مراقبت از مادر نود و هشت ساله‌‌ای هستم که هر روز بیشتر ضعیف می‌شود، بسیاری از دوستان من نیز در وضعیتی مشابه قرار دارند. با توجه به آنچه می‌توانم ببینم، تقریباً همیشه دختران و خواهران هستند که پیش از دیگران هر روز با چنین کارهایی سروکله می‌زنند؛ پسران و برادران به‌ندرت این کارها را می‌کنند. بنابراین درباره‌ی حجم تغییراتِ ایجادشده اغراق نمی‌کنم. فکر می‌کنم بعضی از مردان بیشتر درگیر مراقبت از فرزندان‌شان، به‌خصوص در جنبه‌های سرگرم‌کننده‌تر و لذت‌بخش‌تر هستند. اما وقتی حرف از تمیزکردن سرویس‌های بهداشتی، خالی‌کردن لگنی که بیمار در آن قضای حاجت می‌کند، حمایت از والدین در خانه‌های سالمندان و کارهایی از این قبیل می‌شود، مطمئن نیستم که مردان خیلی درگیر چنین کارهایی باشند.

 

این هم شبیه مبارزه با نژادپرستی است. جنبش حقوق مدنی برخی پیروزی‌های اصلی را به‌دست آورد، اما آنچه کسب کرد حقوق بر روی کاغذ بود که به صورت چیزی شبیه به برابری اجتماعی درنیامده است. مردم رنگین‌پوست در ایالات متحد هنوز در رابطه با سیستم عدالت کیفری، اشتغال، مسکن، قرارگرفتن در معرض سیلاب و آب مسموم و موارد بسیار دیگر با نامتوازنی‌های عظیم (به‌واقع در حال رشدی!) روبه‌رو هستند. واقعیت این است که نولیبرالیسم پیشرو در راه کسب منافع مادی واقعی برای اکثریت قریب به اتفاق مردمی که جریان‌های پیشرو ادعای نمایندگی‌شان را دارند چیز زیادی ارائه نکرده است. و با توجه به این‌که پیروزی‌های قانونی مطابق بود با تحدید گسترده‌ی حقوق و شرایط زندگی طبقه‌ی کارگر چطور می‌توانست چیزی ارائه کند؟ قابل انکار نیست که نولیبرالیسم پیشرو به بالادستی‌های طبقات مدیریتی-حرفه‌ای فایده رسانده است و آن‌ها قشری بزرگ و صاحب قدرت و نفوذند. زنان و افراد رنگین‌پوستِ این قشر، همانند همتایان مرد سفیدپوست‌شان، بسیار خوب عمل کرده‌اند. اما نه، دستاوردها برای سایر افراد به نظرم قابل توجه نبوده است.

 

باسکار سونکارا:

کوئومو فرماندار ِ نیویورک زمانی که لایحه‌ای را تصویب می‌کرد که بر اساس آن ازدواج مردان همجنسگرا قانونی اعلام شد، در همان هفته [که این اقدام صورت می‌گرفت] او مکان‌هایی را تعطیل می‌کرد که برای جوانان دگرباشی که در شرایط نامطلوبی به سر می‌بردند ایجاد شده بود، آن افراد نماد چیزهای بسیار درباره‌ی وضعیت فعلی بودند. شما امروز چشم‌انداز سیاسی جهانی را دستخوشِ بحران هژمونی تشخیص داده‌اید، من نیز در [مجله‌ی] ژاکوبن[5] همین کار را کردم. شما به جمله‌ای از گرامشی اشاره می‌کنید: «کهنه رو به مرگ است و نو ناتوان از زاده‌شدن.» به منتقدانی که بر ثبات این سیستم به‌منزله‌ی یک کل تأکید دارند چه می‌گویید؟ امروز سرمایه‌داری نولیبرال تقریباً بر تمام جهان حاکم است. این [وضع] در حال دگرگونیِ مداوم است و توانسته است بحران‌هایی را به سوی خود بکشاند، حتی بحران‌هایی که گویی آخرِ خط هستند، مثل بحران اقتصادی در سال 2008. در کجا یا چرا بحران هژمونی را تشخیص داده‌اید، به‌خصوص که شما تداوم‌هایی را نیز در جنبه‌های مشخصی از برنامه‌ی اقتصادی ترامپ و اوباما و کلینتون درباره‌ی جهان می‌بینید؟

 

نانسی فریزر:

پرسشی بسیار مهم و پیچیده طرح می‌کنید. اولین نکته‌ای که می‌خواهم بر آن تأکید کنم مربوط به مفهوم هژمونی است. آن‌طور که من می‌فهمم، هژمونی با اقتدار سیاسی، اخلاقی، فرهنگی و فکریِ یک جهان‌بینی مشخص سروکار دارد و در ظرف آن جهان‌بینی خودش را در ائتلاف پایدار و قدرتمندِ نیروها و طبقاتِ اجتماعی تجسم می‌کند. نولیبرالیسم پیشرو چند دهه از هژمونی به این معنا بهره برد. اما اکنون اقتدارش اگر نگوییم به‌تمامی نابود شده، به‌شدت ضعیف شده است.

 

فقط رشد سریع جنبش‌های ضدنولیبرالی را در سراسر جهان در نظر بگیرید. ما معمولاً بر روی انواع پوپولیست جناح راست، مثل رأی‌گیری برگزیت در انگلستان؛ ظهور احزاب نژادپرستِ ضدمهاجرت در اروپای شرقی-مرکزی و اروپای شمالی، آمریکای لاتین و آسیا؛ و صدالبته بر پیروزی ترامپ در ایالات متحد متمرکز هستیم. اما تمام داستان این نیست. ما نباید از نیروهای ضدنولیبرال جناح چپ، از جمله صعود کوربین در بریتانیا، که حزب کارگر را به‌خوبی به چپ سوق داده است، نیروهای مؤتلف حول ژان لوک ملانشُن از حزب فرانسه‌ی تسلیم‌ناپذیر،[6] پودموس در اسپانیا، روزهای آغازین سیریزا در یونان و کمپین برنی سندرز در ایالات متحد غافل بشویم. در تمام این موارد مردم می‌گویند دیگر به روایت‌های نولیبرال حاکم، چه راست چه چپ، باور ندارند. مردم به احزاب سیاسی مستقر در چپ میانه یا راست میانه‌ای‌ که خودشان به آنها میدان داده بودند، باور ندارند. آنها می‌خواهند چیزی به‌تمامی متفاوت را امتحان کنند.

 

این یک بحران هژمونی است. ولی البته وقتی نیروهای ضدهژمونیک قدرت را به دست می‌گیرند آنچه روی می‌دهد داستان دیگری است. ترامپ بارزترین نمونه‌ی ارزان‌نمایی و گران‌فروشیِ کاسب‌کارانه است، کسی که در دفتر ریاست‌جمهوری حتی یک بار هم نتوانسته است سیاست‌های اقتصادی ضدنولیبرالی را، که کارزار انتخاباتی‌اش با آن راه انداخت، دنبال کند. او همچنان استفاده از استعاره‌های ناخوشایند محروم‌کننده‌ی بیگانه‌هراسِ نژادپرست را به‌شکل لفاظانه ادامه می‌دهد. اما پوپولیسم اقتصادی که در سال 2016 به اجرا درآمد هم ناپدید شده است و به جایش کلیشه‌های[7] سیاست‌های نولیبرالِ جناح راست آمده است، سیاست کاهش مالیات برای ثروتمندان و سیاست‌هایی مانند آن.

 

این نشان می‌دهد که ما باید میان سیاست نولیبرال که تقریباً همه‌جا به قوت خود باقی‌ست و هژمونی نولیبرال که به‌تمامی متزلزل است، تمایز قائل شویم. ما یک وضعیت داریم، دلیل اینکه چرا جمله‌ی گرامشی بسیار مناسبِ این وضعیت است، این است که این جمله دو چیز را در یک ملغمه‌ی پرتنش ترکیب می‌کند: اول، تضعیف چشمگیرِ اقتدارِ نولیبرالیسم، اعتماد به ایده‌ها، سیاست‌ها و نظم نهادیِ زیربنایی‌شان را کاهش داده است؛ و دوم، دست‌کم تاکنون درماندگی در سطح سیاسی یا نهادی در ایجاد بدیلی پذیرفتنی. این ترکیبی انفجاری است.

 

باسکار سونکارا:

به نظرم این تمایزی که بین سیاست نولیبرال و ایدئولوژی نولیبرال قائل می‌شوید واقعاً جالب است. بگذارید ساده بگوییم سیاست نولیبرال می‌تواند از آن‌جایی ریشه بگیرد که -حتی بدون میلتون فریدمن یا دفاع برخی روشنفکران مکتب شیکاگو از آن- در دهه‌ی شصت و هفتاد میلادی، سرمایه‌داران سودآوری‌شان را تحت فشار می‌دیدند. نظم قدیمی واقعاً کار نمی‌کند و آنها می‌گویند «ما به مقررات کم‌تری نیاز داریم، به اتحادیه‌های کم‌تری احتیاج داریم، به موانع کمتری در برابر توانایی‌مان در سودآوری نیاز داریم.» آیا باید سیاست نولیبرال را فقط ریشه در اولویت‌های بازار بدانیم یا پیچیده‌تر از آن است؟

 

نانسی فریزر:

پرسش جالبی است. اینطور که من می‌فهمم سیاست نولیبرال برآمدِ همگراشدنِ چند تحول در سطوح مختلف است. بی‌گمان ایده‌های هایکی‌ها به‌طرز شگفت‌آوری احیا شد، ایده‌هایی که همه فکر می‌کردند برای همیشه بی‌رمق در زباله‌دانیِ تاریخ افتاده بود، اما ناگهان از جهان مردگان بازگشت تا الهام‌بخش یک جنبش فکری واقعی باشد. این رستاخیز حاصلِ تلاش سازمان‌یافته‌ی قابل توجهی از سوی انجمن مونت پلرین[8] بود که در دهه‌ی 1940 تأسیس شد و نیز از سوی شمار زیادی از اندیشکده‌های اخیراً ثروتمند که از دهه‌ی 1970 تشکیل شده‌اند. اما ایدئولوگ‌ها به‌سرعت مدیران شرکت‌های فعال را که به‌دنبال افزایش سودشان بودند جذب کردند. و در همان زمان تغییر بزرگی در میزان موفقیت شرکت‌ها، از نسبت قیمت به درآمد[9] هر سهم به ارزش سهام شرکت پدید آمد و کار اصلیِ مدیران افزایش ارزش سهام شرکت در بورسِ سهام شد.

 

بنابراین چند نوع تغییر مختلف داریم، تغییرات فکری و تغییرات در قوانین حرکت اقتصاد سرمایه‌داری. و تمام آنها معیارهای زندگی اکثریت قریب‌به‌اتفاق مردم را در معرض خطر قرار دادند. به همین دلیل پروژه‌ی نولیبرال را به لحاظ سیاسی نمی‌شد با ارزش صوری‌اش[10] قالب کرد. به ویترین نیاز داشت. و این جایی بود که «پیشروها» وارد شدند. آنها با آوردن جریان‌های لیبرال-فردگرای فمینیسم، ضدنژادپرستی و حقوق دگرباشان چند پوشش ایدئولوژیکی برای حامیان بازار آزاد و پلوتوکرات‌های وابسته فراهم کردند. البته بسیاری از پیشروها خودشان علاقه‌‌ای به مسائل اقتصادی یا تمرکزی بر آن نداشتند. اما در آنها نوعی همبستگیِ گزینشی میان دیدگاهِ شایسته‌سالارانه‌ی شکستن سقف شیشه‌ایِ «رهایی» و منش بازار آزاد وجود داشت. هم آن‌ها هم نولیبرال‌ها رویکردِ صعود به اوجِ فردگرایانه‌ی مشخصی درباره‌ی اوضاع داشتند. این یک همبستگی گزینشی بود.

 

اما بازگردیم به زمان حال، می‌توانم بگویم که نولیبرالیسم به‌منزله‌ی یک ایدئولوژی فکری امروز خیلی ضعیف است. البته هنوز چند عضو اصلی از فریدمنی‌ها و هایکی‌ها باقی مانده‌اند، ولی من بسیار با این موضوع مواجه شده‌ام -اینجا باز هم نگاهم به ایالات متحد است- که اینک چه تعداد روشنفکر راست‌گرا به دنبال یک بدیلِ محافظه‌کارِ حامی طبقه‌ی کارگر برای نولیبرالیسم وجود دارد. من به افرادی مثل راس داوتت از نیویورک‌تایمز و جولیوس کرین سردبیر امریکن اَفِرز فکر می‌کنم. این افراد با بیان ایده‌هایی که قبلاً نشنیده‌ایم هوادارانی به دست می‌آورند. حتی بسیاری از مقامات منتخب جمهوری‌خواه می‌دانند که زیرساخت‌ها در حال زوال‌اند، کسری بودجه مهم‌ترین چیز در جهان نیست و کارهای دیگری هست که دولت باید انجام دهد. اینک شمارِ معتقدان واقعیِ نولیبرال زیاد نیست. هرچند، وقتی تمام راه‌ها بن‌بست باشد، وال‌استریت، سیلیکون‌ولی و سایر بخش‌های طبقه‌ی سرمایه‌دار با چنگ و دندان برضدِ مقررات مالی، مالیات‌های سنگین بر شرکت‌ها و نیز در برابر هرگونه تلاش برای سرپوش‌نهادن بر پاداش به مدیران می‌جنگند.

 

باسکار سونکارا:

یکی از بخش‌های واقعاً خوب در مقاله‌ی شما جایی بود که نوشتید سندرز و ترامپ اغلب در رسانه‌ها به شکلی خیالی به تصویر کشیده می‌شوند، به طوری که پایگاه طرفدارانِ ترامپ همه یقه‌آبی هستند، کارگران سفیدپوستی که کلاه ایمنی به سر دارند و پایگاه طرفداران سندرز افرادی دیگرند. اما انگار خطر واقعی ظهور نوعی جمهوری‌خواهی استیو بنن بود، آنچه شما قبلاً می‌گفتید که دارد از میدان به در می‌‌شود. آنها به یک عالَم کارگر سیاه‌پوست یا سبزه‌پوست نیاز ندارند تا [حمایت] اکثریت را به دست آورند، اگر آنها 10 درصد بیشتر آرای سیاه‌پوستان یا 10 درصد بیشتر آرای لاتین‌تبارها را به‌دست آورند، آنگاه ممکن است همان چهل درصد پایینی کم‌اهمیت در پایگاه به اکثریت واقعی تبدیل شود. و این ترس واقعی بود، اینکه برخی از آنها به‌واقع در اجرای برنامه‌های تأمین مالی کسر بودجه‌ی کلان، احداث زیرساخت‌ها برای ایجاد شغل و چیزهایی از این قبیل موفق شوند.

 

نانسی فریزر:

دقیقاً. این خلاقیت رویکرد بنن برای کارزار انتخاباتی ترامپ در سال 2016 بود. در آنجا یک دیدگاه وجود داشت، دیدگاه حامی طبقه‌ی کارگر، هرچند اینکه آیا چنین کارزاری صادقانه بر پا شد یا فقط ترفندی منفعت‌طلبانه برای پیروزی در انتخابات بود بحث دیگری است. نکته‌ی مهم این است از آنجایی که رویکردِ بنن به دیدگاه ناسیونالیسم قومی طرفدارِ مسیحیت وصل شده بود، بَنُنیسم[11] دیدگاهی ارائه داد بسیار قدیمی، محدودکننده و محروم‌کننده درباره‌ی طبقه‌ی کارگر: همانطور که شما گفتید این طبقه مردانِ سفیدپوستِ کارگرِ کارخانه‌ها، معادن و دکل‌های حفاری نفت و ساختمانی را شامل می‌شود. نوعی منشِ آنگلوماچو[12] داشت. با وجود این طبقه‌ی کارگرِ واقعی به لحاظ قومیت، رنگ پوست، جنسیت، سکسؤالیته و هرچه فکرش را بکنی بسیار متنوع است. کافی است فقط کارگران بخش عمومی، کارگران کشاورزی، کارگران خانگی، کارگران خدمات جنسی، افرادی که کار بی‌دستمزد و بادستمزد در بخش داوطلبانه و در فضای خصوصی خانه‌ها انجام می‌دهند را به این طبقه‌ اضافه کنید تا تصویری به‌تمامی متفاوت از طبقه‌ی کارگر ببینید. این تصویر به من دستِ کم امکان دو شکل متفاوت از پوپولیسمِ حامی طبقه‌ی کارگر ارائه می‌دهد: یکی استیو بنن، که به نظرم کاملاً محدودکننده بود، و دیگر سندرز که در بهترین حالت در حال ایجادش بود و ما در جناح چپ می‌توانستیم برای آنکه بیشتر ساخته شود تلاش کنیم.

 

باسکار سونکارا:

همیشه سمت‌وسوی رسانه‌‌ها این بوده است که بگویند «تمام این نامزدها باید رأی طبقه‌ی کارگر و رأی سیاه‌پوستان را به‌دست آورند». بعضاً «طبقه‌ی کارگر» نزد سفیدپوستان –به‌خصوص نولیبرال‌ها- تبدیل به اصطلاح خوشایندی شده است که فقط هر چهار سال یک بار یا هر دو سال یک بار آن را به‌منزله‌ی بلوک‌های رأی‌دهی به کار می‌برند. اما وقتی درباره‌ی سال‌های پس از جنگ فکر می‌کنم به نظرم این به‌دست اتحادیه‌ها و مدیران دولتی و بخش‌هایی از سرمایه ساخته شده است که کاملاً آگاهانه در حال ساخت دوران جدیدی هستند.

 

شما فکر می‌کنید حزب کارگر جدید تونی بلر یا دموکرات‌های جدیدِ بیل کلینتون[13] یا تمام نیروهای دیگر آگاهانه عمل کردند؟ مادر و پدرم زمانی که تازه وارد این کشور شده بودند، مهاجرانی بودند که تقریباً با زحمت راه خودشان را باز می‌کردند، وقتی سخنان بیل کلینتون را شنیدند احساس کردند در حال شنیدن سخنرانی‌های پوپولیستی قدیمی، به شیوه‌ای خوشایند هستند که در جهان سوم رواج داشت. به نظرم آنچه این سیاستمداران را بسیار پرجذبه می‌کرد این بود که آنها به‌واقع به حرف‌شان باور داشتند و خودشان را در جایگاه سازنده‌ی چیزی جدید به‌لحاظ ایدوئولوژیک نمی‌دیدند.

 

نانسی فریزر:

این نیز پرسشی پیچیده است. شکی نیست که نیو دیل پروژه‌ای کاملاً آگاهانه و حساب‌شده بود که پایه و اساس توافق را پس از جنگ جهانی دوم در ایالات متحد و ورای آن بنا نهاد. نیو دیل دربردارنده‌ی یک قشر روشنفکر طبقه‌ی سرمایه‌دار بود که فهمیده بودند لسه‌فِر[14] تهدیدی برای بقای آنهاست، و برای دستیابی به نظامی بادوام با سودآوریِ مداوم بایست تغییری اساسی در رابطه‌ی میان دولت و اقتصاد ایجاد شود. در دهه‌های سی و چهل، این سرمایه‌داران در حرکتی بی‌سابقه‌ با یک جنبش کارگری مبارز (اتحادیه‌های صنفی، کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها) ائتلاف کردند، ائتلافی بسیار قدرتمند و حتی هژمونیک. ایده‌ی راهنما سوسیال دموکراسی ملّی-کینزی دربردارنده‌ی تعداد زیادی از مهاجران بود، این ایده مهاجران را تبدیل به «آمریکایی‌های واقعی» می‌کرد، مهاجران را به کسانی تبدیل می‌کرد که زندگی طبقه‌ی متوسط و خانه‌های آبرومند در حومه‌ی شهرها و اتومبیل‌هایی می‌رانند که خودشان ساخته‌اند و چیزهایی از این قبیل دارند. عوامل اصلی اتحادیه‌های صنعتی، روشنفکرانِ نظری و سرانجام شرکت‌های بزرگ تولیدی بودند که مایل به پذیرش این «مصالحه‌ی طبقاتی»[15] بودند، در کنار آنها آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار، مهاجران، طبقات متوسط شهری نیز بودند. همه‌ی آنها با هم یک بلوک هژمونیک بسیار قدرتمند بودند.

 

اما هیچ چیز برای همیشه دوام ندارد، و فروپاشیِ بلوک نیو دیل از دهه‌های 1960 و 1970 آغاز شد و تا چند دهه بعد نیو دیل رفته‌رفته از هم پاشید. این وضع هم از سوی چپ‌ها، با ظهورِ جهانی چپ نو، و هم از سوی راست‌ها، اقشار سوداگران و بازار آزادی‌ها به چالش کشیده شد. انتخابات نیکسون و بعد ریگان نقاط عطف بود. «استراتژی جنوبی»[16]ِ نیکسون الگویی فراهم کرد که توانایی حزب جمهوری‌خواه را در جلب موفقِ کسانی که «قوم سفیدپوست»[17] نامیده می‌شدند ثابت می‌کرد، همان قشر طبقه‌ی کارگر حومه‌ی شهری که قبلاً به آن اشاره کردید.

 

حزب دموکرات در مواجهه با این تهدید تلاش کرد که فرمول موفقی برای شکست استراتژی محافظه‌کارانه و بازگرداندن تسلطش در سیاست‌های انتخاباتی پیدا کند. این منجی نابغه بیل کلینتون بود. (من نمی‌توانم بگویم آیا او در زندگی‌اش به‌راستی به چیزی باور داشت یا نه. برای جواب‌دادن به این پرسش به روان‌کاو نیاز داریم که من نیستم!) ایده‌ی او ایجاد حزب «دموکرات جدید» بود که، ضمن کنارگذاشتن تمرکز از لایه‌های پایگاه سنتی حزب در میان کارگران صنعتی، توانست متخصصان فرهیخته‌ی شهری و «کارگران نمادین» را جذب کند. این الگویی شد برای حزب کارگر جدید تونی بلر که هدفی مشابه با حزب دموکرات جدیدِ کلینتون داشت، یعنی متوقف‌کردن قطار حزب محافظه‌کار. سیاستمدارانی مثل بلر و کلینتون فرصت‌طلب‌هایی بودند که سعی می‌کردند سر در بیاورند چطور احزاب‌شان می‌توانند با تغییرات زمان مطرح و پیروزِ انتخابات باقی بمانند. در این روند آنها فرمول سیاسی هژمونیک جدیدی ابداع کردند. نولیبرالیسم پیشرو به پروژه‌ی جایگزین سوسیال دموکرسی سبک نیو دیل شد.

 

همچنین رویدادی نسلی وجود داشت که آنها را پرجَذَبه می‌کرد. من به‌وضوح به خاطر می‌آورم که بیل کلینتون و اَل‌گور دو مرد جوان بودند که با هم مشغول مبارزات انتخاباتی شدند. آنها به نسل دهه‌ی شصت تعلق داشتند و در اوج سیاست‌های آمریکایی تحول نسلی عظیمی بودند. آیا بیل کلینتون تا آن زمان ماری‌جوانا مصرف کرده بود یا نه؟ آنها در طول جنگ ویتنام چه می‌کردند؟ اینها مسائل نسلی بودند. در خصوص جوان‌بودن کلینتون و بلر چیزی بسیار قدرتمند و کاریزماتیک وجود داشت. آنها در شخصیت‌شان چیزی تازه و متفاوت نشان دادند. اما من نام آن را پوپولیسم نمی‌گذارم. هنوز فکر می‌کنم بهترین واژه برای آن پیشرو بودن[18] است. شاید آنچه پدر و مادرت به آن واکنش نشان دادند استعداد معروف کلینتون برای «حس‌کردنِ درد دیگران» بود.

 

باسکار سونکارا:

یکی از لحظه‌های مهم در تاریخ ایالات متحد زمانی بود که او رو به یکی از فعالان گفت: «من درد تو را حس می‌کنم، من مبارزه‌ی تو را درک می‌کنم.» و بعد روشن است که به هیچ کدام از آنها رسیدگی نشد.

 

نانسی فریزر:

درست است! و جنبه‌ی دیگری از فرصت‌طلبی بیل کلینتون نیز وجود دارد. او شناخت کمی از نحوه‌ی کار بازار سهام داشت اما می‌دانست [در این مورد] از چه کسی بپرسد. او فکر می‌کرد همه‌چیز وابسته به راضی نگه‌داشتن بازارهاست. به نظر نمی‌رسد که کلینتون تعهد اصولی به اقتصاد نولیبرال داشت. اما به زعمِ او توانایی‌اش برای پیروزی و حفظ قدرت بیشتر متکی بود بر به‌سامان‌بودن وال‌استریت تا به دیگران.

 

در هر صورت، نتیجه یک ائتلاف هژمونیک جدید بود. بلوک نولیبرال پیشرو جایگزینِ بلوک نیودیل شد. نولیبرالیسم پیشرو پیرامون مجموعه‌ی متنوعی از ایده‌ها و بر مبنای مجموعه‌ی متفاوتی از نیروهای اجتماعی ساخته شد.

 

باسکار سونکارا:

من به رأی‌دهندگان دموکرات هم فکر می‌کنم، آنها می‌دانند مشاغل بدی دارند، اما مشاغل بد بهتر از بی‌شغلی است و اغلب این نادیده گرفته می‌شود. برای کسانی از ما که رنگ پوست سبزه‌ یا سیاه داریم –با اینکه در نمودار دایره‌ایِ کلی کارگران در حال کوچک‌شدن بودند- دست کم بخش بزرگتری از آن نمودار را گرفته بودیم. فقط اینطور که پیداست حالا، یا در هشت تا ده سال گذشته، که مردم واقعاً جان به لب شده‌اند و بی‌گدار به آب می‌زنند.

 

نانسی فریزر:

فهم این چیزها بسیار دشوار است: چه زمانی مردم به نقطه‌ی شکست می‌رسند؟ مثل قورباغه‌ در ظرف آب سرد است: آب آرام آرام گرم می‌شود، قورباغه بیرون نمی‌پرد- مگر اینکه اتفاقی بیفتد و قورباغه بپرد. همچنان که وضعیت زندگی زیر لوای هژمونی نولیبرال پیشرو رو به زوال می‌رفت، افرادی که میل به شکستی قاطع نداشتند تمام روش‌ها را امتحان کردند تا از عهده‌ی آن وضعیت برآیند. مثلاً اتحادیه‌ها توافق کردند از برخی مزایای کارگری صرف‌نظر کنند و تمرکزشان را محدود کنند به محافظت از اعضای موجود و پذیرش قراردادهای بدتر برای استخدام‌های جدید. آنها جرئت نکردند چارچوب ایجادشده را بشکنند.

 

چه کسی می‌داند دقیقاً چه زمانی یا چرا بالاخره نقطه‌ی شکست می‌رسد؟ گمان نمی‌کنم این چیزها توضیح روشن و منطقی داشته باشند. اما موضوع افراد: دونالد ترامپ محور جذب‌کننده و تقویت‌کننده‌ی مجموعه‌ای از نیروها بود که آماده‌ی گسست بودند. از سوی دیگر، هیلاری کلینتون مظهر تداوم وضع موجود بود –پیروزی‌اش، تمام روایتش در جایگاه «نجات‌یافته»‌ از حمله‌های رسانه‌ایِ جناح راست و خدا می‌داند دیگر چه، و اعتقادش به اینکه «نوبتِ اوست». برخی از مردم گمان می‌کردند جو بایدن یا برنی سندرز در آن انتخابات پیروز می‌شوند، بدین سبب نمی‌توانیم نقش افراد را در تعیین نقطه‌ی شکست تخمین بزنیم.

 

باسکار سونکارا:

به نظرم هر کدام از ما می‌توانست در آن انتخابات پیروز شود!

 

اینجا سؤال دیگری است که ممکن است در تخصص تکنیکی ما نباشد. آیا شما امیدوارید آنچه را به منزله‌ی پوپولیسم پیشروی کارزار انتخاباتی سندرز مشخص کردید – و این را در تقابل با پوپولیسم مرتجع کاراز انتخاباتی ترامپ قرار می‌دهید- بتواند برخی چیزهایی که مردم در گذشته از دست دادند بازگرداند؟ ثبات گذشته، امنیت و وعده‌های توزیع مجدد؟

 

در بخشی مؤثر از مقاله‌تان شما هشدار دادید –یا به ظنِ من این به نوعی مایه‌ی دلخوشی است- که ترامپ به وعده‌های خود عمل نمی‌کند [سیاستمدار] پوپولیست پیشاپیش بند را آب داده است. ترس من این است، با توجه به نیروهای ساختاری یا مقابله‌ی سیاسی، چه می‌شود اگر کسانی از ما در جناح مترقی نتوانند به وعده‌هایمان عمل کنند؟ آیا این می‌تواند به نتیجه‌ای حتی بدتر از سیاست به سبک اوباما منتهی شود؟

 

نانسی فریزر:

کاملاً موافقم که این یک نگرانی واقعی است. فقط باید به سیریزا در یونان نگاه کنیم. اینکه چرا در پایان آنها کمر خم کردند و منطقه‌ی یورو را ترک نکردند پرسشی پیچیده است. در هر صورت قصد ندارم این موضوع را قضاوت کنم. اما این موردی است که در آن آنچه یک پیروزی بزرگ به نظر می‌رسید، به چیزی دیگر بدل شد.

 

من می‌گویم چهره‌های پوپولیست چپ موجود که به آنها اشاره کردیم، چه از کلمه‌ی پوپولیست خوش‌شان بیاید چه نه، به‌خصوص سندرز و کوربین، هر کدام از آنها نشانه‌ای مربوط به دوران گذشته را در خودشان دارند. آنها به چپ قدیمی‌تر یا سوسیال دموکراسی قدیمی‌تری بازگشتند. آنها در جنبه‌های مختلف استعدادهای خوبی داشتند، با وجودی که هیچ یک از آن دو دقیقاً نمی‌دانست درباره‌ی مهاجرت چه بگوید یا چه بکند. اما فکر می‌کنم هیچ از آن دو به‌واقع برنامه‌ی پیشرفته‌ی درست و درمانی برای بازسازی اساسی اقتصادی و اجتماعی، برای تحقق آرمان‌های تأمین اجتماعی، کار با دستمزد خوب، اشتغال کامل، رفاه اجتماعی شایسته و حمایت‌ از خانواده و مانند آن، نداشتند. پرسش این است که چطور آن ارزش‌ها را که امروز ماندنی و مهم هستند متحقق سازیم، آن هم در شرایطی که در ایالات متحد بخش تولیدی به آنچه در دهه‌ی 1940 بود بازنمی‌گردد؟

 

به طور کلی چپ در سطح عملگرایانه کارهایی زیادی دارد که انجام دهد. فکر می‌کنم ما می‌دانیم آن ارزش‌ها چیست. می‌دانیم چه چیزی بد است، چه چیزی خوب است، از شر چه چیزی باید خلاص شویم. می‌دانیم اقتصاد باید مالی‌‌زدایی بشود و سوخت‌های فسیلی در صنایع کاهش یابند،[19] در این موارد باید برنامه‌ریزی کرد و سهم درآمدِ طبقات کارگر را افزایش بخشید و کارهایی از این دست.

 

آنچه ما هنوز نمی‌دانیم این است که آیا برخی از صوَرِ جدید و تاکنون ابداع‌شده‌ی سرمایه‌داری می‌تواند آن الزامات را برآورده سازد، یا اینکه تنها راه‌حل ممکن جامعه‌ای پساسرمایه‌داری است، چه بخواهیم آن را سوسیالیست بنامیم چه چیز دیگری. شاید مهمتر از آن فهمِ این نکته است که اکنون بی‌تردید باید بدانیم نقشه‌ی راه برای نوعی اقتصادسیاسیِ حامی طبقه‌ی کارگر و در عین حال جهانی‌شده چیست. جهانِ ما جهانی است که نه می‌تواند و نه باید به اقتصادهای ملّی جداگانه بازگردد. این راه با حمایت‌گرایی،[20] نظامی‌گری و جنگ جهانی سر سازگاری ندارد.

 

باسکار سونکارا:

ما دیدگاه اخلاقیِ مساوات‌طلب داریم. فکر می‌کنم مهم پیروز شدن است، هرچه‌قدر بتوانیم پیروزی‌های سیاسی کوچک [به‌دست آوریم] تا وقتی که آن دیدگاه ملموس‌تر و باورپذیرتر ‌شود.

 

شما در این مقاله و در جاهای دیگر درباره‌ی سیاست‌های طبقه‌ی کارگر بسیار گفته‌اید، منظورم این است که این بهترین راه ممکن است، مثل از مُد افتادگیِ به روشی خوب است، اما شما درباره‌ی اتحادیه‌ها و احزاب و سایر روش‌هایی که در آن سیاست‌های طبقه‌ی کارگر بیان شده است کم حرف می‌زنید. آیا جنبش‌ها را گسترده‌تر می‌بینید؟ آیا گذرگاه‌های گوناگونی می‌بینید یا هنوز مشخص نشده است؟

 

نانسی فریزر:

نه، به‌واقع من خیلی نگران ظهور تصور موهوم چپ‌گرایی هستم که تمام ذهنش را بر روی جنبش‌های اجتماعی متمرکز می‌کند و به اندازه‌ی کافی درباره‌ی اتحادیه‌ها، احزاب و سایر صوَرِ سازماندهی طبقه‌ی کارگر نمی‌اندیشد. فکر می‌کنم چپ امروز دستِ کم از دو جنبه دچار بحران است: ما هم فاقد دید برنامه‌گرا هستیم هم فاقد چشم‌انداز سازمانی. اینطور که پیداست ما از نقد حزب لنینیستی مستقیم رفته‌ایم به سوی گرایش خودانگیختگیِ نوآنارشیستی.[21] اگر واقعاً می‌خواهیم جهان را به شیوه‌ای اساسی تغییر دهیم، فکر نمی‌کنم دومی اصلاً مهم باشد. بنابراین من بسیار علاقمندم که میدان میانیِ وسیع بین این دو حدِ نهایی را بررسی کنم.

 

نمی‌توان اهمیت و قدرتِ بالقوه‌ی اتحادیه‌های کارگری را در کشوری مثل ایالات متحد تخمین زد. طرح متحدسازیِ کارگران خدماتی، کارگران فست‌فودها، کارگران خانگی، کارگران کشاورزی، کارگران بخش عمومی و سایر کارگران، طرحی است که از اتحادیه‌های موجود حمایت کند و سازمان‌نیافته‌ها را سازماندهی کند و چنین طرحی می‌تواند ورق را برگرداند. پرسش دشوار‌تر این است که رابطه بین کار بادستمزد و کار بی‌دستمزد چیست، پرسشی که برای فمینیست‌های چپ‌گرا اساسی است. در نبود یک موضع سیاسی معتبر درباره‌ی این مسئله، و در نبود یک استراتژی سازمانیِ قابل پذیرش برای پیگیری این مسئله، در معرض خطرِ افتادن در مسیر قهقرایی به سوی دیدگاه‌های منسوخ‌شده‌ی قدیمی درباره‌ی مبارزات طبقه‌ی کارگر قرار می‌گیریم.

 

اگر چپ امیدوار باشد که ایده‌ی طبقه‌ی کارگر در مقام نیرویی راهبر درونِ یک بلوک ضدهژمونیک جدید دوباره زنده می‌شود، باید آن طبقه را به شیوه‌ای نو – یا به تعبیری بینابخشی[22]– ‌تعریف کند؛ شیوه‌ای که محدود نباشد به سفید، دگرجنس‌گرا، مرد، اکثریت قومی، کارگران صنعتی و کارگران معدن، بلکه تمام این مشاغل و سایر مشاغل، بادستمزد و بی‌دستمزد، و نیز مهاجران، زنان و رنگین‌پوستان را در بر بگیرد.

 

اگر بتوانیم دوباره طبقه‌ی کارگر را این‌گونه تصور کنیم، قادر خواهیم بود آن را به‌منزله‌ی طبقه‌ای ببینیم که ظرفیت تبدیل‌شدن به نیروی پیشرو در بلوکی دارد که دربردارنده‌ی جوانان، بخش‌های بزرگی از طبقه‌ی متوسط و بخش‌هایی از طبقه‌ی حرفه‌ای مدیریتی است که توان جداشدن از نولیبرال‌ها را دارند. این بلوک می‌تواند ائتلاف جدید قدرتمندی باشد با تواناییِ تبدیل‌شدن به بلوک هژمونیک جدید. به نظرم برای این کار لازم است به اتحادیه‌های کارگری که دوباره شکل‌گرفته و احیا شده‌اند و نیز احزاب سیاسی و جنبش‌های اجتماعی نقش اساسیِ داده شود.

.....................

برگرفته از:«نقداقتصاد سیاسی»

https://pecritique.files.wordpress.com/2020/08/d8afnancy-fraser-interview.pdf