در ضرورت انقلاب اقتصادي

تجدید آرایش چپ،

 مشخصات و ویژگی های آن

  قسمت ششم

گفت و گوی رضا سپید رودی از تلويزیون راه کارگر با

محمد رضا شالگونی

رضا سپيدرودي : رفيق شالگوني شما تا حالا در مورد چيستي تجديد آرايش چپ و اهميتي كه دارد ، در باره نقايص حرب - دولت ها ، در مورد رابطه حقوق و آزادي هاي دمكراتيك با دوره هاي اضطراري، در باره رابطه حزب و تشكل در نظام سوسياليستي توضيح داديد. همه جا هم تاكيدات تان اين بوده كه حاكميت اكثريت عظيم براي اكثريت عظيم مهم است و نقطه عزيمت بايد از آن باشد. ولي تا الان صحبتي در باره اقتصاد سوسياليستي و اينكه تكليف اقتصاد سياسي چه مي شود نشد. روشن است كه دمكراسي سياسي و حتي دمكراسي راديكال با اقداماتي براي درهم شكستن نظام بهره كشي سرمايه داري و بيرون كشيدن اهرم هاي تسلط  سرمايه داري بر كارگران و زحمتكشان همراه نباشد ، دير يا زود دچار ناكارائي مي شود و فرو مي پاشد.

محمد رضا شالگونی : بله، اين واقعا ً مسئله كليدي هست. حقيت اين است كه با تمام دمكراسي ( هر قدر هم راديكاليزه بشود ) اين در محدوده سرمايه داري [ممكن نيست]. اولا ً سرمايه داري بيش از حد معيني دمكراسي را تحمل نمي كند. حتي ممكن است در ابتدا چيزهائي تحت شرايطي پا بگيرد ولي بعد فرو مي ريزد. چرا كه اهرم هاي بسيار بسيار مهمي در دست طبقه مسلط اقتصادي هست. اينها كه به اين سادگي از منافع خود دست بر نمي دارند. بعلاوه ، مردم صرفا ً با مداخله ، با بحث ، مذاكره ، با تظاهرات كه نمي شود سيستم را كنترل كرد. اين سيستمي كه شيوه توليد اقتصادي [ است ] ، مستقل از اينكه در سياست يك نيروئي آمده مسلط شده يا نه ، اينطوري نيست كه از هم بپاشد. اين مي تواند به شيوه هاي متفاوتي به حيات خودش ادامه بدهد. ولي بعد از حد معيني فرو مي ريزد. مثلا ً كافيست كه به تجربه دمكراسي بعد از جنگ جهاني دوم نگاه بكنيم و در مورد آن تعمقي داشته باشيم ، اين را خيلي بهتر مي شود فهميد. مسئله اين است كه بعد از جنگ جهاني دوم در كشورهاي مركزي اروپا ( مخصوصا ً دراروپاي غربي ) دمكراسي در واقع عموميت پيدا كرد.  مثلا ً حق راي عمومي جايگير شد و يكسري آزادي هاي عميق تر و وسيعتري به ميدان آمد. البته همه جا يكسان نبود. امروز آدم مي تواند تعجب بكند كه مثلا ً در سوئيس ( كشوري در باصطلاح ناف اروپا ) در سال 1973 زنان به حق راي دست يافتند! يعني ده – يازده سال بعد از اينكه در ايران حكومت شاهنشاهي بطور صوري به زن ها حق راي داد. در كشور كليدي مثل فرانسه در سال 1948 بود [ كه زنان به حق راي  دست يافتند]. در انگليس در سال 1928 بود كه زنان توانستند حق راي داشته باشند. حق راي عمومي هم كه واقعا ً موثر باشد همه جا نبود. همين هائي كه اتفاق افتادند ما به ازاء داشتند. سيستم تامين اجتماعي كه بعد از جنگ جهاني دوم در اروپاي غربي جايگير شد و در جاهاي مختلف و به درجات مختلف نسبتا ً عموميت يافت، نتيجه پيشرفت دمكراسي بود. يعني مردم وقتي كه بتوانند در سياست مداخله كنند اثراتش را مي بينيم تا چه رسد به اينكه توده محروم بتواند واقعا ً اهرم هاي قدرت سياسي را بدست بياورد و ماشين دولتي جديدي را شكل بدهد و از طريق آن اعمال اراده بكند. در آن صورت خيلي از ماجراها عوض ميشود. تروتسكي در رابطه با مسئله گذار به سوسياليسم يك حرف قشنگي دارد، مي گويد : '' طبقه كارگري كه به قدرت ميرسد نمي تواند رياضت كشي بكند.''  چون به قدرت رسيده اند كه منافع شان را پيش ببرند. اين منافع خواه ناخواه درسيستم اقتصادي خودش را نشان ميدهد، ديگر نمي تواند كه گرسنگي بكشد. [بورژوازي] براي كاستن از امتيازات و حقوق سياسي مردم باز احتياج به اين دارد كه حقوق سياسي آنها زده شود. مثلا ً همزمان با گسترش نئوليراليسم در اروپاي غربي و آمريكا ، سركوب سياسي هم شروع شد. سركوب سياسي [ در اروپا و آمريكا ] مثل ايران صورت نمي گيرد بلكه به شيوه هاي ديگري صورت مي گيرد. مثلا ً قوه مقننه را عملا ً از بعضي اختيارات تخليه كرده اند. در همه اين كشورها حالا يكي از نشانه هاي به اصطلاح پيشرفت و دمكراسي اين است كه بانك مركزي مستقل از دولت باشد. مي دانيد معناي اين چيست؟ بانك مركزي [اگر] مستقل از دستگاه دولت باشد مستقل از طبقه مسلط كه نيست. به اين خاطر است كه اين اتفاقات مي افتد. يعني آن وسيله اي مي شود در دست دولت براي اينكه پولدارها را پولدارتر بكند و پائيني ها را بيشتر بچلاند و تيغ بزند و زير قشار ببرد. اينها بدون اين حوادث نمي توانست اتفاق بيفتد.

رضا سپيدرودي : در واقع [ آيا ] شما برابري صوري يا دمكراسي سياسي را از اين جهت كه امكاني باشد براي درافتادن با امتيازات و نابرابري هاي ريشه دار طبقاتي و به فرجام رساندن آن انقلاب اقتصادي كه مي گوئيد مطرح مي كنيد نه دمكراسي سياسي به اضافه رفرم هائي در سرمايه داري كه در واقع بديل واقعي سوسيال دمكراسي است؟

محمد رضا شالگونی : بله. وقتي مسئله گذار به سوسياليسم مطرح ميشود و از سوسياليسم صحبت مي كنيم همه ي بحث در باره دمكراسي مقدمه ايست براي بحثي كه كليدي است؛ آن انقلاب اقتصادي است. ماركس در '' جنگ داخلي در فرانسه '' كه مربوط به مسئله كمون پاريس است آنجا مسئله را توضيح ميدهد كه كمون اين چيزهاي دمكراتيك را داشت و مردم چطور آمدند مسلط شدند و… مي گويد ولي همه اين امتيازات اگر انقلاب اقتصادي صورت نگيرد توهمي بيش نيستند. و مي توانند همه چيز را از دست مردم بگيرند كه همه اينها را هم برچيدند. در گذار به سوسياليسم بحث دمكراسي حياتي است ولي مقدمه ايست براي بحث حياتي ديگري كه انقلاب اقتصادي و نهايتا ً برابري امكانات است. يادمان باشد كه آن تصوري كه ليبراليسم از دمكراسي ميدهد عبارت از اين است كه در حوزه سياسي ظاهرا ً همه برابر اعلام ميشوند تا اينكه در حوزه اقتصادي ( يعني كانون اصلي زندگي و رابطه افراد) نابرابري ها حفظ  شود. اين مسئله خيلي مهم است. همه آزاد و برابراعلام مي شوند تا اينكه توده مردم ، اكثريت عظيم  نتوانند اعمال قدرت انجام بدهند. اگر سوسياليسم اين بساط را به هم نريزد و انقلاب اقتصادي را به سامان نرساند معنائي نخواهد داشت. انتقادمان به سوسياليسم حزب – دولت ها ممكن است اين توهم را پيش بياورد كه ما در واقع خواهان يك چيزي هستيم شبيه آن چيزي كه سوسيال دمكرات ها مي گفتند. دمكراسي به اضافه يكسري امتيازاتي به مردم. و حال اينكه اينگونه نيست. سوسياال دمكراسي ( مخصوصا ً بعد از جنگ جهاني دوم ) بطور قاطع در طرف سرمايه داري قرار گرفت. [ سوسیال دمكراسي] با حفظ سرمايه داري و در چارچوب سرمايه داري مي خواهد اين كار را بكند. آن چيزي كه ماركس مي گويد و ما فكر مي كنيم كه آن راه حل است ( البته نه اينكه ماركس مقدس است يا خاتم انبياست بلكه متد ماركس را دنبال مي كنيم ) و بايد در آن راستا جلو رفت اين است كه بايد از سرمايه داري فراتر رفت؛ اقتدار سرمايه داري را در حوزه اقتصاد درهم شكست. بدون اين اصلا ً امكان ندارد پيشرفتي جدي صورت بگيرد.

رضا سپيدرودي :  يك سوالي كه اينجا مطرح مي شود اين است كه چه شكلي هائي از طرح ها و برنامه هاي اقتصادي در سمتگيري سوسياليستي ازاين قابليت برخوردارهستند كه با پديده حزب- دولت ها مرزبندي داشته باشند؟ اگر در حوزه سياسي با مطرح كردن برداشتي از دمكراسي در قالب حاكميت اكثريت عظيم مردم براي اكثريت عظيم مردم با حزب – دولتها ما مرزبندي مي كنيم در حوزه اقتصادي به چه روش ها و اصوليت هائي ما بايد تكيه بكنيم كه راه را براي حزب – دولت ها اين بار در حوزه اقتصادي باز نگذاريم؟ تجربه سوسياليسم قرن بيستم نشان ميدهد كه مسخ مشاركت مردم در تصميم گيري ها فقط در حوزه سياست خلاصه نشد. همان محروميت مردم را كه در سياست شاهد بوديم در ساختار تصميم گيري در زمينه توليد و اشتغال و راه ها و طرح هاي مواجهه با نيازهاي اقتصادي مردم هم داشتيم. به همين دليل پناه بردن به متدهائي كه در حوزه اقتصاد قادر نباشد نقش مردم در فرآيند تصميم گيري ها را تضمين بكند. منظورم از مردم هم همان اكثريت عظيمي است كه شما مي گوئيد. نهايتا ً اين مي شود كه نيازهاي اقتصادي را هم به قالب نيازهاي اليت صاحب قدرت سياسي در مي آورند و همان را جامه نفع عمومي مي پوشانند و به جامعه تحويل مي دهند.

محمد رضا شالگونی : بله.  بايد به اين مسئله كليدي جواب داد كه مرز ما با حزب – دولت ها در چه هست؟ آيا آنها فقط در حوزه دمكراسي بيراهه رفته بودند و آن انديشه سوسياليسي را در واقع تحريف كرده بودند يا اينكه در حوزه اقتصادي هم بود؟ واقعيت ماجرا اين است كه در حوزه اقتصادي هم بود. حتي اگر در حوزه اقتصادي نمي شد شايد قضيه از زمين تا آسمان فرق مي كرد و مسير متفاوتي پيدا مي كرد. مسئله اين است كه آن اقتصاد گاسپلاني سياست پوليت بوروئي مي خواهد –  يكبار من در آن دوره اي ( 25 سال پيش ) كه مي خواستيم اين را مطرح بكنيم گفتم –  يعني اگر يك مركزي داريد كه آنجا همه چيز را برنامه ريزي مركزي مي كنيد طبيعتا ً اين در سياست هم نهايتا ً به يك ديكتاتوري جمع كوچك چند نفره يا چند ده نفره مي انجامد كه همان پوليت بورو ( دفتر سياسي ) حزب كمونيست هست. در شوروي يك مشكلي كه بوجود آمد بلشويك ها قدرت را كه گرفتند جنگ داخلي شروع شد. قدرت هاي خارجي و همينطور ضد انقلاب داخلي شروع كرد به واكنش نشان دادن. بلشويك ها در انقلاب اكتبر 1917 قدرت را گرفتند و در واقع دولت كارگري را اعلام كردند ولي مبارزه براي درهم شكستن آن قدرت هاي مرتجع دو – سه سال طول كشيد. چهارده قدرت خارجي در جنگ داخلي مداخله مي كردند. اين شوخي نيست. اين اولين دولت كارگري درجهان بود و تمام دنياي كهنه و مرتجع عليه اش برخاسته بودند. اين چيز كمي نبود. در اين دوره چه كار كردند؟ مسئله كنترل منابع اقتصادي خيلي حياتي بود. در آن دوره انرژي حياتي زغال سنگ بود. اينكه زغال سنگ از منطقه دون به مراكز حساس روسيه برسد كارگران راه آهن و كارگران معادن دون و دنباسك نقش تعيين كننده داشتند. مسئله كشاورزي هم حياتي بود. قحطي وسيعي شد و منابع اقتصادي سقوط كرد و همه چيز به هم ريخت. و دولت شوراها ناگزير بود كه منابع اقتصادي را در كنترل خودش داشته باشد تا جنگ را به فرجام برساند. در اينجا بود كه آن چيزي كه به كمونيزم جنگي معروف شد پيش آمد كه ميرفتند حتي خرمن دهقانان كوچك را در واقع مصادره مي كردند؛ يك حدي برايشان مي گذاشتند و بقيه را تحت كنترل دولت شوراها قرار مي دادند. اين باعث مي شد كه يواش يواش بخش عظيم دهقانان ناراضي بشوند و بخش قابل توجهي از آنها حتي به مبارزه مسلحانه عليه دولت شوروي برخيزند. و چون دولت شوروي سياست دفاع از دهقانان و كارگران را داشت در نهايت بر مشكل فايق آمد. منتها بعد از پايان جنگ داخلي سياست نوين اقتصادي را پيش گرفتند؛ اين را  بعدا ً در دعواهاي دروني شان كه چه راهي را پيش بگيرند و جلو بروند در اينجا آن انقلاب از بالائي كه استالين راه انداخت ( خود استالين مي گفت انقلاب از بالا ) مخصوصا ً در سال1927 قطعيت پيدا كرد. و با تحكيم موقعيت استالين در مركزيت حزب و قلع و قمع ديگر رهبران بلشويك  توانست برنامه ريزي هاي پنج ساله را انجام بدهد كه از لحاظ صنعتي شدن ترديدي نيست كه روسيه را به جلو سوق دادند و از آن بن بست ها نجات دادند. منتها اين به قيمت خيلي گزافي تمام شد. و مدلي متولد شد كه همه چيز تحت كنترل يك مركز برنامه ريزي است. اين يك چيز وحشتناكي است. يكي از كارشناسان اين مسئله كه خودش هم ماركسيست نيست ( به قول خودش : '' پدرم منشويك بوده و خودم هم هيچوفت فعال سياسي نبودم. '' ) ولي آكادميسين خيلي مهمي است و در اقتصاد شوروي خيلي كار كرده است، آلك نو، در كتاب جالب ( از يك جهاتي ) '' سوسياليزم دست نيافتني '' يك نكته مهمي را مطرح مي كند . او مي گويد ؛ در حالي كه در آن مركز برنامه ريزي براي همه چيز برنامه ريزي مي شد كه مثلا ً مسايل حياتي كشور را حل و فصل بكنند ، يكسري مقولاتي بود كه به آنها  مي گفتند '' الباقي '' ؛ يعني آنهائي كه برجاي مي ماندند. مثلا ً بودجه اي براي مسواك دندان اختصاص داده نمي شد. و اين باعث مي شد كه يك بحراني بوجود بيايد و وزير مربوط به اين بخش از نيازهاي آني مردم  كه روزمره به آن نياز دارند  چقدر بايد در پوليت بورو و گاسپلان نيرومند باشد كه بتواند بودجه كمتر يا بيشتري بگيرد. يا موريس داب كه يكي از اقتصاد دان هاي ماركسيست بزرگ دنياي انگليسي زبان است و واقعا ً هم  تاثير بسيار بزرگي در توضيح انديشه اقتصادي ماركس در غرب داشته است، در كتابي كه در رابطه با اقتصاد شوروي نوشته است ، مي گويد : هر قدر فضا در شوروي از نظر سياسي كمي باز مي شد همه به طرف شل تر كردن برنامه ريزي مي رفتند. يعني يك كمي دمكراسي ، يك كمي فضاي باز ايجاد مي شد ( مخصوصا ً بعد از استالين ) بلافاصله اين مسئله مطرح مي شد كه در حوزه اقتصادي چه كار بايد كرد؟ يعني امكان ابتكار مردم ، آزادي هاي بيشتر و حتي بخش خصوصي مطرح مي شد. و حتي تجربه بهار پراگ چكسلواكي دوبچك مطرح شد كه در واقع شورشي بود عليه اين نوع برنامه ريزي ها، علاوه بر آن كه در حوزه سياسي هم سركوب مي شدند. برخلاف  آنچه كه در كشورهاي سرمايه داري ديده مي شود، توده مردم وقتي مجالي بدست مي آورند مي خواهند كه بخش خصوصي را محدود تر كنند و تحت كنترل دربياورند. در اين اقتصاد هر جا كه مردم ( و منظورم از جمله كارگران ) وقتي مجالي بدست مي آورند سعي مي كنند كه يك فضائي براي ابتكارات ، براي كاهش صولت بخش برنامه ريزي شده و مقابله با آن پيدا بكنند. اين نشان دهنده يك تناقض بزرگي در اين ماجرا هست. يعني شما اگر نتوانيد از اين مسئله فاصله بگيريد ، مسلم است كه [ پايمال شدن] دمكراسي سهل است همان اتفاقاتي خواهد افتاد كه به مصيبت هاي بزرگي منتهي شد. ميخواهم  يادآوري كنم كه اقتصاد شوروي ( البته فقط شوروري نبود ) كه از نظر بنياد اقتصادي محكمتر از جاهاي ديگر كه بلوك سوسياليستي گفته مي شد مثلا ً چين ، ويتنام ، كوبا بود وقتي وضعيت اينگونه بود معلوم است كه در آنجا ها چه خبرهائي بود. ولي در اينجا بايد يادمان باشد كه مسئله كليدي هميشه اين بوده كه چه كار بكنند كه مردم بتوانند ابتكارات بيشتري داشته باشند. يعني از سيطره برنامه ريزي مركزي يك مقدار خلاص بشوند، حتي بخش خصوصي يك مقدار [ فعال ] باشد. همه ي اقتصاد دان ها ( چه ماركسيست چه غير ماركسيست ) در باره اقتصاد شوروي و بلوك سوسياليستي مي نوشتند يك مسئله را عنوان مي كردند كه اين اقتصاد ِ كمبود مخصوصا ً كالاهاي مصرفي است.

رضا سپيدرودي : در اينجا باز ميل دارم روي تفاوت ها تاكيد بكنم و از شما بپرسم كه چقدر ميان انقلاب اقتصادي ماركس با مدلي ار سوسياليسم كه ما در قرن گذشته در قالب سيستم برنامه ريزي مركزي  و اقتصاد كمبود كالاهاي مصرفي داشتيم تفاوت هست؟ بين اين دو چه تفاوت هائي هست ؟

محمد رضا شالگونی : مسئله خيلي كليدي است. واقعيت اين است كه آنچه كه ماركس مطرح مي كند با آنچه كه در شوروي – من مبنا را شوروي مي گذارم تا تكليف آن يكي [ كشورها ] روشن تر بشود – شكل گرفت از زمين تا آسمان فرق دارد. در شوروي هنوز آن چيزي كه استالين از سال 1927 به بعد بعنوان انقلاب از بالا و كلكتيويزه كردن اجباري تمام زمين ها انجام داد اتفاق نيفتاده بود و لنين هنوز زنده بود و در تصميم گيري ها فعال شركت مي كرد ، [ در آن موقع لنين] يك جمله قشنگي دارد: آن چيزي كه ما مي خواهيم بكنيم ،    و آن چيزي كه بايد بسازيم  و حالا با آن روبرو هستيم ، در باره اش در كتاب ها هيچ چيزي پيدا نخواهيد كرد. درحقيقت هم اينگونه بود. حتي لنين آمد يك نوع برنامه صنعتي كردن را پيشنهاد كرد. همان '' الكتريفيكاسيون به اضافه شوراها '' كه براي گذار به سوسياليسم پايه ريزي شود. و حتي مي گفت كه خود سرمايه داري يك چيزي را ابداع كرده است ، سرمايه داري انحصاري ، كه دولت در راس آن هست ؛ آن چيزي كه در اوايل قرن بيستم بود. [ لنين ] خود اين را مي گفت كه يك راه حل هائي را نشان ميدهد.  حالا برگردم به سوال خيلي مهمي كه مطرح مي كنيد ، طرح ماركس خيلي مشهود است. اولا ً بايد توجه داشته باشيم كه ماركس معتقد است بدون زمان و مكان، بدون شرايط مشخص راه حل مشخص نمي شود ارائه داد. در متد تفكر ماركس اين نكته خيلي خيلي حياتي است. در اين رابطه هم [ ماركس ] مشخصا ً مطرح مي كند ( اواخر فصل دوم مانيفست آن ده نكته اي را كه آنجا مطرح مي كند ) مي گويد كه امروز در كشورهاي پيشرفته سرمايه داري اين كارها را بعنوان يك نقطه حركت ميشود انجام داد. و ياد آوري مي كند كه البته اين اقدامات و حركت ها در كشورهاي مختلف و شرايط مختلف متفاوت خواهد بود. باز هم  اين را تاكيد مي كند. اين تاكيدات بعدا ً خيلي بيشتر شده است. فبلا ً هم اشاره كردم كه يكي از سوسياليست هاي هلند نامه اي به ماركس ( اواخر عمر ماركس و بعد از كمون پاريس) مي نويسد و مي پرسد كه براي اينكه دولت كارگري قدرت را بگيرد چه اقداماتي قبل از هر چيز بايد انجام بدهد؟ ماركس يادآوري مي كند كه اين سوال سوال مبهمي است و براي اينكه به سوال بتوان پاسخ داد بايد اول سوال را تصحيح بكند. چون چيزي كه مبهم است نمي شود به آن جواب داد. و مي گويد ممكن است كه شما به كمون [ پاريس] توجه داشته باشيد ولي به اين مسئله توجه بكنيد كه كمون وضعيت ويژه اي داشت؛ شورش يك شهر در محاصره بود. بنا براين شرايط آنجا را نمي شود در همه جا تعميم داد. اينها نكات مهمي هستند. ده ماده اي كه ماركس درپايان فصل دوم مانيفست كمونيست پيشنهاد مي كند جز يكي ( الغاي حق ارث ) بقيه در واقع چيزهائي هستند كه يك دوره در سرمايه داري مركزي پياده شدند. همه آن مواد را بخوانيد مي بينيد كه در واقع پياده شده است. حتي ماركس آنجا مي گويد تحصيل عمومي رايگان براي همه. ميدانيم كه در كشورهاي اروپاي غربي بعد از جنگ جهاني دوم با فواصلي ( مثلا ً در انگليس جلوتر بود يا در اسكانديناوي خيلي وسيع تر پيش رفت) بهداشت هم در نهايت عمومي و حق شهروندان شد. يعني از آنچه كه ماركس در مانيفست مي گويد در واقع فراتر رفت. از اين مي خواهم نتيجه بگيرم كه مدلي كه ماركس مي گويد، بتدريج جلو ميرود. چرا ؟  اولا ً توازن نيروهاي طبقاتي خيلي مهم است.  [ ماركس] در مانيفست يادآوري مي كند كه اين اقدامات مسلما ً اقدامات محدودي هستند ولي با قدم هائي كه جلو ميرويم  در واقع محدويت هاي اينها و تناقضاتي كه بوجود خواهند آورد وقتي مشخص مي شوند، متناسب با آن، شرايط  براي تصميم گيري هاي سياسي بعدي  آماده خواهد شد. اين نكته اي است كه بايد به آن توجه داشته باشيم. متدي كه ماركس مطرح مي كند اين نيست كه يكدفعه مثلا ً از آسمان فرمان مي آيد كه تمام چيزها را كلكتيويزه كرديم و همه چيز تحت كنترل دولت قرار گرفت و الي آخز. ماركس معمولا ً از [تشريح] آنچه كه مدل سوسياليستي چه هست اجتناب مي كند و واردش نمي شود و فقط يك سلسله جهت هاي كلي را ميگويد. حتي درآن جهت گيري ها بعضي چيزها امروز اجرا شدني نيستند. از جمله يكي از آن ده ماده اي كه ماركس مطرح كرده الغاي حق ارث است كه بعدا ً خود ماركس و انگلس هم متوجه [ اجرا نشدني] آن شده اند. اين در مكاتبات بين ماركس و انگلس است كه الغاي حق ارث مي تواند حتي كارگران را عليه دولت كارگري بشوراند. فكرش را بكنيد كه يك خانواده كارگر مثلا ً يك چيز كوچكي دارد مي خواهند كه فرزندان خانواده را از آن محروم بكنند. خوب، اين مي تواند باعث شورش در بين خود كارگران بشود. اين مسئله خيلي مهمي است. يعني مي خواهم بگويم آن راه حل هائي كه ماركس داده است ضرورتا ً راه حل هائي نيستند كه ما به آن نسخه ها مراجعه بكنيم ولي يك متد است. آن متد آشكارا و خيلي صريح در تقابل با آن چيزيست كه اقتصاد حزب – دولت ها بوجود آوردند. آن چيزي كه اقتصاد شوروي و چين بود ؛ آن چيزي كه ( شكل مطلوب ترش را بگويم ) اقتصاد كوبا بود. آن متد با اينها در تقابل بود. چون در آنجا مداخلات مردم نيست. اين كه گفته ميشود بالاخره يك برنامه ريزي مركزي باشد، حالا در[حول] اين مسايل بحث هاي زيادي صورت گرفته است. همه اين بحث ها مفيد بودند و به يك چيزهائي روشنائي انداختند. مخصوصا ً بعد از سقوط شوروي بحث هاي وسيعي صورت گرفته كه خيلي قضيه را روشن تر كرده است. يك چيزي كه حالا قطعيت دارد عبارت از اين است كه [ اقتصاد سوسياليستي] چه مدلي باشد ما نمي توانيم از چه بايد كردها به دنبالش برويم. چون معلوم نيست كه راجع به چه شرايطي صحبت مي كنيم. [نمي توانيم] يك اصول مقدس و قوانين آهنيني دربياوريم كه اينها بايد اجرا بشوند ولي از چه نبايد كردها مي توانيم شروع بكنيم. يعني حتما ً بايستي از آن مدلي كه ابتكارات مردم را نابود مي كرد و به نيازهاي خرده ريز مصرفي مردم بي تفاوت بود ، بخش بزرگي از اقتصاد صرف چيزهاي ديگرمي شد، يعني يك قدرت خارج از كنترل مردم [ اجتناب كرد]. اگر مي گوئيم در سرمايه داري  شيوه توليد اقتصاد ، بانك مركزي چنين و چنان است در [ آن مدل ] اقتصاد سوسياليستي هم مردم هر چه راي ميداند خود حزب تصميم مي گرفت. در واقع آن گاسپلان و آن برنامه ريزي مركزي  راه خودش را مي رفت. البته زير كنترل حلقه بالايي و محدود ديكتاتوري بود كه از آن طريق پيش مي بردند. اين نبايد بشود. ما در تجديد آرايش[ چپ] ، خانه تكاني فكري ( هر اسمي كه رويش مي گذاريد ) آن چيزي كه در مورد اقتصاد سوسياليستي بايد بگوئيم اين است كه آن اقتصاد به آن شكل نبايد تكرار بشود. اما اين معنايش اين نيست ما كاري نخواهيم كرد. بدون اقدامات فوري براي اينكه مردم وضعيت شان بهتر شود ، سنگربندي هاي توده مردم ، اكثريت عظيم ، مستحكم تر بشود امكان گذار به سوسياليسم يا حتي راديكاليزه شدن دمكراسي ناممكن است. اين را بايستي به ياد داشته باشيم!