وقتی انسانی می میرد، همه ی بشریت مرده است!

تجدید آرایش چپ،

 مشخصات و ویژگی های آن

قسمت پنجم

گفت و گوی رضا سپید رودی از تلويزیون راه کارگر با

محمد رضا شالگونی

رضا سپيدرودي : نکته ای توی پاسخ  شما جا ماند که دوباره مطرح می کنیم . مخالفان فکری و نظری ما مخصوصا ً مدافعان سرمایه داری از یک موضع خیلی حق به جانب به ما می گویند با توجه به کارنامه ی شکست جهانی چپ، بهتر نیست راه‌ کارگر - حالا نه فقط راه کارگر، چپ های دیگر هم - دست ازعلافی بر دارند بجای سرمایه‌گذاری روی کارگران و زحمتکشان به فکر رسیدن به دموکراسی از طریق سرمایه‌ گذاری سیاسی روی طبقه ی متوسط باشند که طبق ادعای آنها حامل دموکراسی هست.

محمد رضا شالگونی : اولا ً که سرمایه‌گذاری ما چه فایده ای دارد؟! گویا امورات عالم در دست ماست که تصمیم بگیریم روی کسانی سرمایه گذاری کنیم. اصلا ً چنین چیزی نیست! واقعیت این است که انقلاب ها می شوند ؛ انقلاب را نمی کنند. مساله این است که جهان مستقل از اندیشه ی ما به یک سمت خاصی می رود. نه اینکه آگاهی ما - '' ما ''  كه مي گويم منظورم من و شما ، مثلا َ راه کارگر و راه برزگر و فلان است - نقش ندارد ؛ نه ، آنها هم نقش دارند. منتهی اصلی‌‌ترین مسئله این است که نظام زندگی، نظام اقتصادی، نظام اجتماعی آنها را به سمت خاصی می برد. توجه داشته باشید که وقتی سیستم کار نمی کند، یک جاهایی بایستی تغییراتی صورت بگیرد و اصلا ً تغییرات به ناگزیر صورت می‌گیرد. وقتی که مانیفست در پایان فصل اولش می گوید که بورژوازی شایسته ی حکومت کردن نیست، چرا كه نمي تواند زندگي برده را در چارچوب بردگي اش تامين كند. چرا كه از آنهایی که باید تغذیه بکند ناگزیر شده بهشان غذا بدهد. [ حالا ] این طوری شده است. همین الان توجه داشته باشید که خود این سرمایه‌دارهای خرپول آمده اند می گویند که نابرابری آنقدر زیاد شده است که قدرت خرید مردم فرو ریخته است. وقتی مردم قدرت خرید نداشته باشند، تولید و اقتصاد از کار می افتد. تصادفا ً این را  برای وصول آن ارزش اضافی شان می گویند. در سیستم سرمایه داری مردم اگر مثلا ً نخرند چه می شود؟ در سرمایه‌داری یک مقدار توهم ایجاد میشود كه مثلا ً بانک چه ربطی به خانه ساختن دارد؟ ولی ما می دانیم که ربط دارد و بدون آن هم نمي شود. يا نان چه ربطی به مثلا ً آجرپزی دارد؟ در حالی که می دانیم ربط دارد. در اینجا واقعیت این است که آنهایی که یک مقدار دوراندیش‌تر هستند، اطلاع بیشتری دارند، نگرانند که سرمایه‌داری دارد فرو می‌ریزد. چرا که قدرت خرید مردم فرو ریخته است. حالا می بینیم که نظام اقتصادی نمی تواند از بحران در بیاید.

پس اولین نکته این است : اینکه ما روی کسی نیرو بگذاریم، سرمایه گذاری کنیم، این حرف ها کشک است. اولین مسئله ای که بلافاصله مطرح می شود این است که چرا توده ی محروم، پرولتاریا، یا آنهایی که اصلا ً ندارند و نمی توانند زندگی کنند، عامل اصلی و تعیین کننده ی دگرگونی آنها هستند؟ دليلش خیلی روشن است. چون در وضعیتی هستند که دیگر نمی توانند بسازند. مسئله عبارت از این است. بعلاوه در آن چیزی که به نام  طبقه ی متوسط در واقع آوازه گران سرمایه داری ابداع کرده اند، بخش بزرگی از آنها اصلا ً خودشان جزو طبقه ی کارگر هستند. یک موقع کارگر کسی بود که مثلا ً حتما ً دست های پینه بسته ای داشت. حالا مثلا ً سایبرتاریا مطرح شده ؛ آنهایی که با اینترنت و اینفورمیشن- تکنولوژی و فلان و بهمان کار می کنند. اصلا ً دست هايشان هم سفید سفید است؛ هیچ به اصطلاح چرکین و پینه بسته نیست. اینها کارگرهستند ؛ کار می کنند و از آنها بهره کشی می شود. آنهایی که [ طبقه متوسط ] را ابداع کرده اند میخواهند یک چیزی را بگویند که در واقع ما بایستی نیرویی را در وسط به عنوان حائل در مقابل آن اکثریت عظیمی که گرسنه هستند پیدا کنیم که آنها ممکن است بنا را، این خانه ی ما را به هم بریزند اینها بیایند رأیشان را بشکنند و به اصطلاح صف آرایی شان را درهم بریزد. مسئله بر سر این است. ابداع طبقه ی متوسط در واقع درمعنایی که اینها می فهمند، این است. [ به نظر اينها ] یک دفعه اکثریت تمام کشورها در دست طبقه متوسط قرار گرفت! در حالی که اکثریت مردم کشورها دارند گرسنه تر و بیچاره تر میشوند. توجه داشته باشید که درهمین 20-30 سال گذشته فاصله ی بین فقیر و غنی در بین کشورها کم تر شده است. یعنی سرمایه داری گسترش پیدا کرده است. -  یک موقعی ماها در جوانی مان مثلا ً می گفتیم " ایران صنعتی بشود، مثلا ً ذوب آهن داشته باشد چه می شود!" هیچ چیز نمی شود! سرمایه داری هر جا هم که جا بیفتد، سرمایه داری حتي صنعتی هم که جا بیفتد تازه طبقه بندی و پرولتریزاسیون جامعه شروع می شود. - [ اما ] فاصله ی بین طبقات در بین تمام کشورهای دنیا افزایش پیدا کرده است. دقت بکنید، یعنی مسئله این است که توده ی محرومی که دیگر نمی تواند بسازد، او بلند می شود. بحث بر سر این است! در منطق این سرمایه دارها ( در واقع دستگاه های تبلیغاتی سرمایه داری) چرا طبقه ی متوسط قاقا است و پرولتاریا اخ و تف است؟! به خاطر اینکه پرولتاریا چیزی ندارد که بتواند امیدوار باشد که به جایی می رسد. بنا بر این است که باید شورش بکند. اینها منطق شان این است که آقا تو تنهائي به فکر خودت باش و به اصطلاح گلیم خودت را از آب بیرون بکش؛ مهم نیست که دنیا را آب ببرد یا خواب ببرد. حال اینکه منطق پرولتاریا این است که دست در دست هم بدهیم و دنیا را تغییر بدهیم. در یک کلام بگويم  طبقه ی متوسط  درآن منطق آوازه گران سرمایه داری يعني نجات خودت؛ و پرولتاریا را اگرعلامت جبری  بدانیم برای تغییر جهان و نجات بشریت، منطق پرولتاریا این نیست که من چطور نجات پیدا می کنم. منطق ما منطق مترقی است؛ منطق انسانی تری است. آن طبقه ی متوسطی که آنها می گویند عبارت از این است که تو خودت را نجات بده. به نظرم آن شعر جاندون، شاعر قرن هفدهم انگلیس، خیلی زیباست: " وقتی ناقوس ها به صدا در می آیند، کس مفرست که ببیند این ناقوس مرگ کیست. این ناقوس مرگ توست؛  وقتی انسانی می میرد، همه ی بشریت مرده است." این پرچم در دست توده ی محروم است. چرا که چیزی جز زنجیرهایش ندارد که از دست بدهد.[ پرولتاريا ] نمی تواند تنها خودش را نجات بدهد. به قول جاندون: '' ما مجمع الجزایر نیستیم ؛ جاهای جدا از هم نیستیم؛ همه مان به قاره ی اصلی پیوسته ایم.'' این منطق را پرولتاریا می تواند نمایندگی بکند. تصادفا ً آن شناعت سرمایه دارها و دستگاه های تبلیغاتی آن هاست که می خواهند در واقع بگویند که تو به فکر خودت باش، دنیا را آب ببرد یا خواب ببرد مهم نیست. خوب، ما می دانیم این [ درست] نیست. ما حتی سیاره مان را میخواهیم نجات بدهیم. مساله بر سر این است.

رضا سپيد رودي : خوب رفیق شالگونی در همین رابطه اجازه بدهید داعیه ی سرمایه داری با چهره ی انسانی را هم دوباره مطرح کنم. چون این هم از جمله موضوعاتی است که جا افتاده بود. حامیان سرمایه داری به ما می گویند که سرمایه داری درست است که نابرابری و فقر را افزایش داده یا می دهد، ولی در عین حال دستاورد هایی هم داشته است.[ آيا ] نمی شود شما برای سرمایه‌داری با چهره ی انسانی تلاش کنید؟ [ آيا ] حتما ً بایستی نظم این دنیا را با کمک آدم های محروم و فقیر بخواهید به هم بریزید اسمش را هم می گذارید تجدید آرایش چپ یا مدل دموکراتیک و سوسیالیسم؟ [ آيا ] معقولانه تر نیست که با توجه به مجموعه  شکست های سوسیالیسم و شکست های همه ی مدل های تاکنونی سوسیالیسم، قدم هایی به سمت عقلانیت بردارید و برای سرمایه داری با چهره ی معقول تر تلاش کنید؟ درباره ی این انتقادات پاسخ چپ چیست؟

 محمد رضا شالگونی : ببینید، می دانید که سرمایه‌دارها ، آن دستگاه های فکری سرمایه داری هشتاد سال در مورد این مساله که بازار آزاد خود به خود تعادل ایجاد می کند ایستادند. و مطرح می کردند هر خریدی خودش فروشش را به بار می آورد و هر فروشی خودش خریدش را به بار می آورد؛ آن قانون بازارهای ژان باتیست سه. [ آنها ] هشتاد سال چانه زنی کردند که این طوری می شود. آخر سر یک عده ای از خود سرمایه‌دارهایی که دوراندیش بودند ( آن هم وقتی که بحران های بزرگی در واقع دنیای سرمایه داری را تکان داد و به لرزه در آورد ) گفتند آقا نمی شود! کینز آمد یک سلسله به اصطلاح رفورم هایی را مطرح کرد. حتی خود آقای کینز هم معتقد بود که این هایی که من می گویم راه حل نهایی نیست؛ موقتی است. یک قدم هایی بر می دارد برای اینکه بتواند جنس اش را بفروشد. حالا سوال این است: آیا کینزیانیسم؛ آن اقتصاد کینزی حالا قابل اجراست؟ معلوم است، خود آنها از جمله کینزی ها می گویند قابل اجرا نیست. چرا؟ یکی از دلایلی که چرا قابل اجرا نیست همان سرمایه‌داری با چهره ی انسانی ( آن چیزی که سوسیال دموکرات ها بعد از جنگ جهانی دوم روی آن پریدند و به آن آویزان شدند ) این است که به اصطلاح بایستی یک دولت تامین اجتماعی درست کنید؛ یک جور اشتغالی به وجود بیاورید و این داستان ها. لازمه ی این کار از نظر خود کینز این است که اقتصاد ملی داشته باشید. یعنی سرمایه آزاد نباشد از مرزهای سیاسی به دلخواه برود و بیاید. آیا چنین چیزی حالا امکان پذیر است؟ معلوم است که نیست! به این خاطر است که دیوید هاروی در آن کتابی که " هفده تناقض سرمایه داری" را مطرح کرده که از ناممکن بودن اصلاحات صحبت می کند. یعنی چهره ی سرمایه داری مرتب  خشن تر می شود.  یک جامعه شناس آلمانی؛ ولفگانگ اشتريت، خیلی قشنگ می گوید : حالا که غالب سرمایه دارها و حتی خیلی از آنهایی که در واقع خودشان را به اصطلاح اصلاحگر می دانند، می گویند که الگوی چین معقول تر است. الگوی چین این طوری است که مردم را تحت کنترل نگه داری و بتوانی اقتصاد را پیش ببری. و این را بعضی جاها صریح می گویند. منتها می دانند که برچیدن سرمایه داری در کشورهای خودشان شورش به بار می آورد. بنا بر این نمی خواهند ظاهرش را عوض کنند، پس از درون تهی اش می کنند. مثلا ًً فکرش را بکنید، در همین بحراني که همه جا را گرفته، نهاد تعیین کننده و کلیدی بانک های مرکزی هستند. [ آيا ] مردم در كنترل بانک های مرکزی نقش دارند؟ نه، اصلا! حتی وقتی که مثلا ً دولت حکومت یک کشور رئیس بانک مرکزی، کمیته ی هدایت کننده ی بانک مرکزی را تعیین می کند، بعدا ً آن [ رئيس ] اختیارات دارد. چرا؟! بعد گفته اند -جا زده اند دیگر- که " این یکی از نشانه های دموکراسی است "! اما در واقع این یکی از نشانه های این است که اهرم های کلیدی، تصمیم گیری های کلیدی را از دسترس مردم دور کرده اند. و از این [ موارد] خیلی زیاد است. یک وقتی کارگرها برای آنکه بتوانند در امور زندگی و به اصطلاح حیاتی شان مداخله کنند خواهان حق رای بودند. حالا آن حق رای دیگر کفایت نمی کند. باید حق رای در مواردی را بخواهند که بتوانند واقعا ً در اهرم های اقتصاد اثر بگذارند؛ آن ها را در کنترل بگیرند. مسئله این است. بنابراین، [ مسئله ] این نیست که کسانی دنبال اصلاح نظام بروند. اگر اصلاح شدنی بود چرا اینطوری شد آخر؟! روز به روز بدتر شده است. این را دیگر مارکسیست ها نیستند که می گویند. وقتی توماس پیکتی خودش می گوید که بابا من اصلا ً مارکسیست نیستم، من مدافع سرمایه داری هستم. منتها سرمایه داری کار نمی کند. حتی در کشورهای مرکزی کار نمی کند، نه مثلا ً در هند. ببینید، در کشور فقرزده ای مثل هند تعداد میلیاردرها بیشتر از کشوری مثل ژاپن است. و جالب این است که مدام هم با آهنگ تند تر از ژاپن دارد افزایش پیدا می کند. این را شما چطوری توضیح می دهید؟  " این کار نمی کند برویم سراغ فلان". خوب، شما رفتید سراغش، آخرش چه شد؟! مدام  می گفتند: اصلاحات، راه سوم، فلان ، بهمان. دهه ی 1990 یادتان هست؟ کلینتون، بلر، آنتونی گیدنز، فلان، بهمان؛ " آقا، راه سوم! نه آن چپ ها - سوسیالیسم، نه اینطوری که بازار آزاد، این وسط!" ولی آخرش دیدیم که چه چیز وحشتناکی از توش درآمد. محصولش همان بحران وحشتناکی است که همه جای دنیا را گرفت و همه را به بدبختی کشاند.