مصاحبه با نوام چامسکی در باره خاورمیانه و خاور نزدیک

Luke Savage

Varsity / Zcommunications

برگردان ناهید جعفرپور

سئوال: فکر می کنم بهتر است سئوالم را با ناآرامی ها در خاورمیانه و خاور نزدیک آغاز کنم. ما به ارزیابی وقایع در تونس و مصر و لیبی و غیره می پردازیم. بنظر شما دلائل واقعی قیام در این منطقه چه می باشد؟ و چه پیامدهائی برای این منطقه و سایر مناطق جهان بدنبال خواهد داشت؟

چامسکی: در ابتدا نباید فراموش کنیم که خیزش ها به هیچ وجه مسئله تازه ای نیستند. درست بمانند یک بیماری واگیر است. در یک محلی آغاز می شود و بعد در جائی دیگر ادامه می یابد و همینجور به جاهای دیگر کشیده می شود. سرچشمه این بیماری واگیر و مبتلا شدن به آن به خیلی قبل ها بر می گردد. به مثالی مهم اشاره می کنیم : مصر. تظاهرات های میدان تحریر و جنبش ۲۵ ژانویه از سوی عده ای از جوانان براه افتاد. جوانانی که همه به ابزار الکترونیکی مسلط بودند و خود را جنبش ۶ آپریل می خواندند.  در تاریخ6 آپریل ۲۰۰۸ می بایست آکسیون مهم جنبش کارگری مصر انجام پذیرد. آنهم در بزرگترین مرکز صنعتی مصر(۱). و همچنین آکسیون های همبستگی دیگر. اما سیستم امنیتی مصر این آکسیون ها را با خشونت گسترده سرکوب نمود.

خوب ما خارج از مصر در باره این واقعه چیز زیادی نشنیدیم. اما در مصر این روز تاریخی مهم است. از اینجا جنبش ۶ آپریل نام خود را پیدا کرد. این مسئله بیانگر این است که مبارزات جنبش کارگری و فعالیت های مبارزاتی آنها بر علیه دیکتاتوری نقش مهمی را بازی نموده است: آنها تلاش کردند تا حقوق پایه ای و خواست های مشخص دمکراتیک برقرار گردد. در ۲۵ ژانویه این مسئله منفجر شد. همانطور که گفتم اعتراضات مدتها بود که می شد. همچنین در شهرهای دیگر ( جا هائی که خیزش شد) همینجور بود. خوب به این مسئله نگاه کنیم: در ابتدا اعتراضات شد. اعتراضاتی که به آن با خشونت و فشار و شکنجه پاسخ داده شد و مجددا اعتراضات جدید شکل گرفت. موج اعتراضات در اساس در صحرای غربی آغاز شد. اعتراضات آنجا از سوی مراکش سرکوب گشت. سپس در تونس شروع شد. در آنجا موفق شدند دیکتاتور را سرنگون کنند و در نهایت این جرقه به مناطق دیگر سرایت نمود.

در اینجا موضوع بر سر وقایع بسیار مهم است. این شورش در بسیاری جهات شاید غمگین ترین و مهمترین شورش زمان اخیر است و بسیار معنی می دهد و همزمان با مشکلات فراوان همراه است. برخی از این مشکلات در درون به وجود آمده اند و برخی از خارج وارد شده اند. این مشکلات را ما در کشورهائی که برای آمریکا و غرب بسیار مهم هستند را هم می بینیم. از همه مهمتر در کشورهای دارای ذخایر نفتی با دیکتاتورهای وفادار. غرب ازکشوری با ذخایر نفتی و یک دیکتاتور وفادار تا آنجائی که بشود پشتیبانی می کند. ما این را در کویت دیدیم، در عربستان سعودی دیدیم و در بحرین.

در عربستان سعودی و کویت فشار ها آنچنان شدید بود که انسانها به هیچ وجه جرئت نمی کردند به خیابان بیایند و تظاهرات کنند. غرب به این اوضاع هیچ انتقادی نداشته و دیکتاتور های این کشورها را بسیار عالی می داند. آنچه که به مصر بر می گردد آمریکا و غرب در آنجا یک فیلم را بازی کردند و پیش خود گفتند وقتی دیکتاتوری که مورد خواست ماست دیگر قابل نگاه داشتن نیست از وی پشتیبانی کن تا زمانی که می توانی و اگر دیگر نشد ( غالبا در مواردی چون مصر ارتش در مقابل دیکتاتور قرار داده می شود) پشتیبانی ات را از وی قطع کن اما با این وجود تلاش کن مهمترین چیزهای سیستم قدیم حفظ شود. و ما در حال حاضر این مسئله را در مصر و تونس تجربه می کنیم.

در مورد کشوری چون لیبی مسئله طور دیگری است. با وجود اینکه لیبی ذخایر غنی نفت دارد اما دیکتاتور لیبی چهره ای وفادار نیست. غرب خوشحال بود اگر که از دست او راحت می شد. ( گذشته از اینکه از وی تا به امروز پشتیبانی کرده اند ) منظورم این است که بریتانیا و آمریکا قذافی را تا همین امروز هم پشتیبانی کرده اند. من متاسفانه وقت ندارم این مسئله را دقیقا توضیح دهم اما جزئیات این مسئله واقعا گسترده است. با این وجود هر زمان که موقعیت بدست آید آنها با خوشخالی تلاش می کنند از دست وی خلاص شوند. غرب هم اکنون در این جنگ قاطی شده است آنهم به این صورت که از شورشگران پشتیبانی نموده و می نماید. طبیعتا آنها از آن بعنوان " حمله بشردوستانه" نام می برند. اما از سوی دیگر آنها برای مثال هیچ تلاشی هم نکرده اند تا هر دو طرف اعلام آتش بس کنند ( آنها تنها از دولت و ارتش خواسته اند که این کار را کند).

سئوال: شما قبلا گفتید که شورش در مصر سر آغازش جنبش کارگری در مصر بود. همچنین یک ناسیونالیسم سکولار هم وجود داشت. بنظر شما آغازگر و جرقه جنبش لیبی که بر علیه قذافی بلند شد چی بود؟

چامسکی: بله نفرت از قذافی. وی یک دیکتاتور قصی القلب و شیطانی است و مدت های طولانی است که بر مسند قدرت نشسته است. یعنی از سال ۱۹۶۹. در طول این سال ها اعتراضات فراوان انجام پذیرفته است و غالب این اعتراضات سرکوب شده است. افزون بر این هنوز هم از وی پشتیبانی زیادی می شود. به گزارش ها توجه کنید. از سوی دیگر در لیبی یک مقاومت قوی بر ضد دیکتاتوری وجود دارد. شما می توانید این مسئله را در تمامی منطقه ببینید. دیکتاتور ها در این منطقه مورد علاقه مردم نیستند. برخی از آنها آنقدر قوی هستند و از سوی غرب هم آنچنان پشتیبانی می شوند که اپوزیسیون در حال خفه شدن است. به عربستان سعودی نگاه کنیم. قذافی در این باره در گذشته تجربیات فراوانی دارد. در آغاز وی از سوی واشنگتن بشدت پشتیبانی می شد. اما حال اوضاع فرق کرده است و غرب خوشحال است اگر از شر قذافی راحت شود و این دلیل این است که چرا غرب از شورشگران لیبی پشتیبانی می کند.

سئوال: من می خواهم در اینجا بار دیگر به تم اصلی سخنرانی شما در دانشگاه تورنتو اشاره کنم.

'The State-Corporate Complex: A Threat to Freedom and Survival?

یعنی رابطه بین دولت با شرکت های بزرگ ( کنسرنها) خطری واقعی برای آزادی و موجودیت زندگی ماست. منظور اینجا چیست؟ این پدیده خود را در آمریکا و دیگر کشورها چگونه نشان می دهد و چه چیزی آنرا خطرناک می کند؟

چامسکی: خوب، در اساس این یک موضوع قدیمی است. دولت ـ قدرت دولت ـ و مجموعه اقتصاد خصوصی همیشه دست در دست هم داشته اند و با هم کار کرده اند. این پدیده صدها سال است که ادامه دارد. آدام اسمیت (۲) در باره این تم زیاد نوشته است. با این وجود این پدیده خودش را با زمان تطابق می دهد و همواره چهره های جدیدی را نشان می دهد. در سال های ۷۰ یک " دایره شیطانی" آغاز شد که از آن زمان تا به امروز بقوت خود باقی است. این دایره شیطانی با دو توسعه آغاز شد: اول اینکه بازار های مالی اقتصاد را بلعیدند:

 financialisation of the economy

و دوم اینکه تولیدات در خارج تولید شد و انبار شد. افزون بر این بطور قابل توجه ای سود بالا به سرمایه مالی افزوده شد. این سرمایه سیاست را تحت تاثیر قرار داد. قدرتمند ها توسعه سیاست را تعیین نمودند. به صورتی که آنان یک سری قوانین مشخص کردند. از قوانین سیاست مالیاتی گرفته تا اقداماتی که قدرت کنسرن ها را تقویت می کند و در نتیجه قدرت سرمایه مالی را افزایش می دهد.

تمامی اینها به جائی ختم شد که ما امروز در آمریکا یک نابرابری فاحش داریم. من نمی خواهم وارد توضیحات شوم اما موضوع بر سر پدیده ای است که همه به آن آگاهند. با این وجود همه نمی دانند که این نابرابری فاحش در مرحله نخست با چه چیزی در رابطه است: یک درصد مردم آمریکا آنچنان ثروتمند است که تمامی مرزها را گذر نموده است. اگر این یک درصد را کنار بگذاریم سپس تصویری دیگر می بینیم: که این نابرابری با وجود اینکه سر جای خودش است اما دیگر این جوری دیوانه وار نیست. در واقع این پیامد روندی است که در بالا از آن صحبت کردیم. 

همزمان درآمد غالب آمریکائی ها سقوط کرده است. انسانها طولانی تر کار می کنند و شرایط کاری بسیار افتضاست. از زمان آغاز تعدیل ها همواره بحران های مالی وجود داشته است. بحران های مالی که به هزینه مالیات پردازان باید ترمیم گردد (.....). از این طریق این شرکت ها ثروتمندتر می شوند. امروز آنها دارند روی بحران های بعدی کار می کنند. این مسئله واقعا یک تهدید جدی است. قبلا یکبار اقتصاد چیزی نمانده بود که منفجر شود. دفعه دیگر اوضاع بدتر خواهد شد ( البته گذشته از این واقعیت که دولت دمکراتیک دیگر قادر نخواهد بود به نحوی عمل کند). در کشور های دیگر می توان همین پدیده را دید. اما در آمریکا این پدیده کاملا مثالی افراطی است.

سئوال: همه اینها آدم را یاد " ایالت ویسکونزین" می اندازد. در حال حاضر در آنجا دولت آن ایالت و جنبش محافظه کار راست " تی پارتی" با اتحادیه ها در تصادم قرار دارند. در واقع یک اختلاف مزمن. اختلافی که بر سر کار اتحادیه ای و مذاکرات بر سر دستمزدها است. همین اخیرا در روزنامه " نیویورکر" مقاله ای چاپ شد که در آن آمده که جنبش " تی پارتی" در مرحله نخست از سوی شرکت " برادران کوخ" پشتیبانی مالی می گردد. شرکتی که اسکوت والکرفرماندار ایالت ویسکونزین را پشتیبانی مالی می کند. جنبش " تی پارتی" غالبا بعنوان " جنبش پایه ای" معرفی می شود. آیا شما هم با این واژه موافقید؟ این وقایع را که هم اکنون در ویسکونزین می گذرد، چگونه ارزیابی می کنید؟

چامسکی: میان " تی پارتی" و جنبش مردمی" یک کنفدراسیون در حال انجام است. درست است. برخی مسائل گیج کننده است. جنبش مردم از سوی بسیاری پشتیبانی می گردد. در ابتدا این جنبش مردم مسئله ای واقعا بسیار عالی است (....) اما جنبش " تی پارتی" بر خلاف  جنبش مردم قادر نیست روزانه ده ها هزار نفر را به خیابان بیاورد. انسانهائی که حتی حاضرند کنگره ویسکونزین را هم اشغال کنند (...) به واقع این یک شورش بزرگ است که از سوی بسیاری پشتیبانی می گردد. طبق همه پرسی ها غالب مردم ویسکونزین پشت این تظاهرات ها ایستاده اند و قوانین جدید و دولت جدید ایالت را که بر ضد اتحادیه ها هستند را رد می کنند.

" تی پارتی" جنبش واقعا کوچکی است. در اساس موضوع بر سر یک جنبش پایه است. و به سنت های قدیمی پایبند است. سنت فرزندان سفید مهاجران که صندوق مالی خوبی هم دارند. جنبش " تی پارتی" المانت های " سفیدپوستی" و ضد خارجی و ضد مهاجری را در خود دارد. در واقع المانت های راسیستی. این جنبش بر ضد دولتی قوی است و این را نشان می دهد. همزمان از رونالد ریگان به عنوان قهرمانشان تمجید می کنند و ریگان کسی بود که خواهان دولتی قوی بود. فهمیدن تفکرات آنها گیج کننده است. می توان گفت که که موضوع بر سر جنبشی است که به سنت های قدیمی چسبیده است. به سنت های اولین بازماندگان مهاجران سفید پوست. بله ریشه آنها در این سنت قرار دارد.

از سوی دیگر موضوع بر سر همانطور که گفتم جنبشی کوچک است که از سوی بخش کنسرن ها پشتیبانی مالی دست و دل بازانه می شود. این درست است. در واقع جنبش " تی پارتی" ارتش هجومی کنسرن هاست. چیزی که ما می بینیم یک کنفدراسیون است. در مرحله نخست یک خیزش مردمی است ـ خیزشی بر علیه این که آخرین باقی مانده های جنبش اتحادیه ای را از بین ببرند.

سئوال: ۱۹۷۰ آنها یک راه حل دادند: تم آنها آینده دمکرات های لیبرال آمریکا بود. با توجه به شکاف عمیق میان درآمدها و ثروت های آمریکا ـ و با توجه به وقایع اخیر، آینده کشور دمکراتیک چگونه است؟ آیا در ۲۵ یا ۳۰ سال آینده می تواند برقرار باشد؟ شما چی فکر می کنید آیا بدیل هائی وجود دارند؟

چامسکی: خوب، من فکر می کنم این مسئله در خیابان های ( مادیسون/ویسکونزین) تعیین می شود. آنجا شما این پاسخ را می گیرید. در آنجا نشان داده خواهد شد که کی و کدام یک از دو نیرو پیروز خواهند شد. نیروهای دمکراتیک تظاهرات می کنند: نیروهای ضد دمکراتیک تلاش خواهند نمود یک نوع استبداد کنسرن ها را به کرسی بنشانند. حال جه خواهد شد را ما تجربه خواهیم نمود.

تذکرات مترجم:

(۱) ال محله ال کبرا منطقه صنایع نساجی و محدوده گسترده اقتصادی، اقتصاد مصر

(۲) آدام اسمیت تئوریسین شوتلندی اقتصاد لیبرالی ( ۱۷۳۰ـ ۱۷۹۰)