دموکراسی یک شیوه حكومتی است

تجدید آرایش چپ، مشخصات و ویژگی های آن

قسمت چهارم

رضا سپيدرودي : شما در بحث حزبیت در حاکمیت اکثریت مردم برای اکثریت مردم یک ملاحظه اساسی را مطرح می کنید که توضیحات شما حول آن ملاحظه اساسی مطرح می شود. آن این است که شما میگوئيد که حزبیت اگر در یک نظام تک حزبی بررسی بشود یك چیز است و در یک نظام دموکراتیک از اساس فرق می کند. سوال این است که منظور شما از نظام دموکراتیک چه هست؟ آیا منظور نظام سرمایه داری  در واقع سوسیال دموکراسی است؟

محمد رضا  شالگونی : ببینید ، دموکراسی خودش يك نظام ضرورتا ً اجتماعی نیست، یک شیوه حکومت یا یک شکلی از حکومت است. باید به این مسئله توجه داشت. مثلا ً شما نظام سیاسی دیکتاتوری  سرمایه یا تسلط سرمایه و فرمانروایی سرمایه را دارید ولی می تواند دموکراسی نباشد. سرمایه داری كه از طریق دموکراسی برپا نشده است. اولین بار که نظام سرمایه داری شکل گرفت از دموکراسی خبری نبود ؛ از حق رای عمومی خبری نبود. آن بحث ها یی که بعضی ها می کنند و دموکراسی را با سرمایه داری مترادف می دانند خلط مبحث است. نه واقعیت تاریخی و نه تجارب موجود هیچکدام این را نشان نمی دهد. پس بنابر این، دموکراسی یک شیوه حكومتي است. حتی قبل از سرمایه داری دموکراسی به یک نحوی ( البته دموکراسی متفاوتی ) وجود داشته است. مثلا ً در یونان باستان حتي دموکراسی مستقیم هم بوده است. مثلا ً در شهر آتن يا در شهر- دولت های یونان شهروند وجود داشته و اینطوری بوده. پس بنابراین ، دموکراسی یک شیوه حکومت است. اگر بخواهیم به زبان خیلی ساده ولي روشن و دقیق بگوئیم، هال دريپر حرف قشنگی دارد که می گويد : دموکراسی یك شکلی از حکومت کنترل از پایین است. اگر کنترل از پایین باشد می شود گفت دموکراسی وجود دارد اگر نباشد داستان دیگري است. در سرمایه داری یك حدی از این کنترل از پائين در حوزه هایی امکان پذیر است ولی در بسیاری از حوزه ها امکان ناپذیر است. حال برگردم به سوال اصلی شما، فرق آن چیزی که ما می گوئيم با سوسیال دموکراسی در چه چيزي هست، خیلی روشن است. سوسیال دموکراسی می خواهد در محدوده سرمایه داری بماند. البته اول که این تجدید نظر که شروع شد ( حتی مثلا ً برنشتاین مطرح کردند ) آنها بالاخره می گفتند که باید به سوسیالیسم برسیم. واقعیت این است که اول این طوری نبود، بعدها گفتند که این حرفا یعنی چه؟ همین که در سرمایه داری یك تعديل هائي  بشود ؛ بعضی از تناقضات آن گرفته بشود همین کافی هست و بقيه را ول کنید. آن سوسیال دموکراسی که مخصوصا ً بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت در واقع ماندن در داخل سرمایه داری است؛ حتی اقتصادش هم زیاد ربطی به مارکس ندارد. تصادفی نبود که مثلا ً اولین حزب به اصطلاح سوسیال دموکرات ( که مهم ترین حزب سوسيال دموکرات اروپا هم بود ) حزب اس. پ. د(SPD)  آلمان بعد از جنگ جهانی دوم آن موقعی که ویلی برانت رهبرش بود خصلت طبقاتی را از حزب برداشتند؛ به اصطلاح کلاسن پارتاي(klassenpartei) يعني حزب طبقاتی را كنار گذاشتند و فولكس پارتای (volkspartei)يعني حزب مردم را جایگزین كردند. این [ خصلت طبقاتي ] را در کنگره شان کنار گذاشتند. مسئله اين است كه در تفکر مارکس حتی اگر خود دموکراسی را داشته باشید ( بهترین نمونه اش هم این است كه مارکس در جنگ داخلی فرانسه که مسئله کمون را مطرح می کند می گويد که چقدر این دموکراتیک بود ؛ در واقع کنترل مردم از پایین بود؛ منتها می گويد همه اینها را که داشته باشید ) اگر آن انقلاب اقتصادی نشود هیچ یک از اینها به جایی نمی رسد.

رضا سپيد رودي: خب همین جا اجازه بدهید من نکته ای را در مورد انقلاب اقتصادی که شما دارید می گوئید  بپرسم. چه رابطه ای میان حاکمیت اکثریت عظیم با انقلاب اقتصادی هست؟ چون مرز دیدگاه چپ تجدید آرایشی با سوسیال دموکراسی بنا به قاعده در نحوه رابطه میان حاکمیت و مالکیت خصوصی هست.

محمد رضا شالگونی : ببینید، مسئله عبارت از این است كه اگر اکثریت مردم ( اکثریت مردم هم یعنی تهیدستان ، یعنی کارگران ؛ یا اگر کارگر نیستند مثلا ً دهقانند هیچی ندارند یا مثلا ً زیرکارگر و تهی دست هستند) [ قدرت را بدست بگيرد] ... ببینید، کسی ممکن نیست که قدرت را در دست بگیرد و به نفع خودش استفاده نکند. آنهایی که می گويند طبقه کارگر قدرت را بدست می گیرد ولی سرمایه داری حفظ میشود چنین چیزی تقریبا ً ناممکن است. مردم اهرم های سیاسی را به عنوان وسیله ای برای بهبود شرایط زندگی شان و به حداکثر رساندن آن امکاناتی که نیازهايشان را برطرف بکنند ، به خوشی و خوشبختی و رفاه دست پیدا بکنند مورد استفاده قرار می دهند. قدرت سیاسی برای قربتا ً الي الله نيست که مثل اسلامی ها مثلا ً احکام الله را اجرا کنیم. مردم برای بهبود وضعيت و شرایط خودشان از آن استفاده مي كنند. مردم اگر وضعشان خراب باشد مدام از اهرم های سیاسی استفاده خواهند کرد برای این که وضعیت اقتصادی خودشان را بهتر بکنند. دموکراسی اگر اهرم های نیرومندی برای کنترل از پایین داشته باشد خواه ناخواه به انقلاب اقتصادی کشیده خواهد شد. یعنی اصلا ً نمی تواند [ به انقلاب اقتصادي ] کشیده نشود. یا بایستی به آن که غذا می خواهد به او غذا بدهيد یا باید بزنيد دندانش را بشکنيد. هیچ راه دیگری وجود ندارد. بنا براین دموکراسی رادیکال که ما طرفدارش هستیم برای این است که با آن در واقع انقلاب اقتصادی بکنیم. یعنی اکثریت عظیم نیازهايش را برطرف بکند. تصادفی نیست که سوسیال دموکرات ها قدم به قدم از آن چیزی که حتي خودشان بعد از تجدید نظر در مارکسیسم ، کنار گذاشتن نظرات مارکس و پیوستن به اقتصاد کینزی [ قبول داشتند كنار گذاشتند] دوباره گفتند آنها اجرا شدنی نیست؛ فلان چیز و بهمان چیز نمی شود. ببینید، حالا خیلی از این طرح های اقتصادی نئو لیبرالی را همین سوسیال دموکرات ها انجام دادند که عملا ً فرقی بین سوسیال دموکرات ها و محافظه کارها و راست ها وجود ندارد. بنابر این [ سوسيال دمكراسي ] خواه ناخواه عقب می نشیند. دموکراسی با سرمایه داری تا حد محدودی می تواند همزیستی بکند ؛ اگراز حد معینی جلوتر برود یعنی دموکراتیزه بشود ؛ کنترل از پایین به اصطلاح روغن کاری بشود، وسعت پیدا بکند خواه ناخواه سرمایه داری را دفع می کند. چنین چیزی تقریبا ً قطعي است.

رضا سپيدرودي : خب یك بحثی که اینجا مطرح میشود مسئله بازتولید مالکیت خصوصی و به ویژه نظام امتیازات با دموکراسی است. تعمیق دموکراسی می تواند به سازو کاری منجر بشود که امکان بازتولید نظام امتیازات و مالكیت خصوصی را از طبقه اقلیت سرمایه دار بگیرد و روند تولید ارزش اضافی را دچار اخلال کند، در این مورد شما نظرتان چی هست ؟ [ آيا ] رابطه میان دموکراسی و انقلاب اقتصادی را شما هم همین طور می بینید؟ چون انقلاب اقتصادی که گفتید فقراتش را برنشمردید. آیا معتقد هستید که وظیفه این انقلاب درهم شکستن نظام امتیازات طبقه اقلیت صاحب سرمایه است؟ اگر نه ، وظیفه این انقلاب اقتصادی از نظر شما چه هست؟

محمد رضا شالگونی : ببینید، همه آن ساختارهایی که به یك عده امکان می دهد از ثمره کار و زحمت و تلاش دیگران استفاده بکنند، چاق تر بشوند ، به اصطلاح بر گرده آنها بنشینند، مسلم است كه وقتی که کنترل اجتماعی بر اهرم های کلیدی اقتصادی صورت بگیرد این امتیازات را [ پس] می گیرد و این قدم به قدم جلو میرود. قدم به قدم هم به این خاطر میگويم که اگر بخش های آخر فصل دوم مانیفست را دیده باشید می گويد : اولین گام هایی که آن موقع - در نیمه قرن نوزدهم آن را می نوشتند -  ما باید در کشورهای پیشرفته سرمایه داری بکنیم مثلاً ً اینها هستند. حالا اگر آنها را نگاه کنید خیلی هايشان درحال حاضر در واقع اجرا شده اند ولی کافی نیستند. آنها در آن شرایط لازم بودند. مثلا ً آنجا الغای حق ارث هست ؛ این را كنار بگذارید، طبیعتا ً از آن ده تا ماده ای كه گذاشته اند تقريبا ً نه تاي آن عملا ً اجرا شده است. منتها مسئله این است که در آن دوره باید ببینیم که این چه بوده است. یک نسخه ثابتی وجود ندارد که مثلا ً باید این طوری بشود. بایستی ببینید که در چه جامعه ای هستید و وضعیت چه هست. بگذارید یك نکته ای را بگويم. مثلا ً حالا همه جا حق رای عمومی ( حق رای دادن در واقع ) تقریبا ً وجود دارد، همه مردم حق دارند رای بدهند. ولی یادتان باشد که اولین قانون نوشته به اصطلاح مکتوب جهان یعنی قانون اساسی آمریکا ( که همه را هم  می گفت ما به اصطلاح مردم ایالات متحده آمریکا فلان هستیم ) هنوز هم اگر به متن قانون اساسی آمریکا ( نه متمم هايش ) مراجعه بکنید می بینید که سیاه ها را سه چهارم آدم حساب می کند. نه اين که سه چهارم رای آدم را بدهند [ بلكه] به ارباب هايشان سه چهارم رای بدهند. به اصطلاح دموکراسی دموکراسی که می گوئيد واقعا ً این طوری بوده. حتی تا زمان لیندن جانسون سیاهان عملا ً نمی توانستند حق رای داشته باشند. يعني عملا ً حق رای شان گرفته می شد. همین فیلمی که در باره مارتین لوتر کینگ درست کرده اند  - که یکی از شاهکارهای اسکارهم همين است كه او ، سلما ، را اصلا ً نامزد اسکار هم نکردند - آنجا  ماجرا این است که از یک خانم سیاه پوستي كه حق رای می خواهد که راي بدهد، طرف در دادگاه میپرسد  مثلا در آلاباما چند تا مسئول هست؟ می گويد : اينقدر. [ طرف ] می گويد :  اسامي شان را بگو! یعنی گویا باید اسم تمام مسئولان را بداند تا اینکه حق رای به او بدهند. حالا [ آيا ] ديگران و يا  حتی آقای رئیس جمهور مگر خودش اسامي آنها را می داند؟ یعنی در واقع جلوي [ حق راي ] او را گرفتند. یادمان باشد که در خود آمریکا بين اعلام جمهوری آمریکا و تاسیس قدرت در آمریکا تا زمانی که همه در روی کاغذ رسماً  توانستند حق رای داشته باشند و رای بدهند ۱۲۰ سال طول کشید. مسلم است که در حال حاضر این طوری نیست ولي یک طور دیگری هست. اینها را اشاره مي کنم که بگويم دموکراسی یک چیز ثابتی ندارد. انقلاب اقتصادی هم یک چیزی نیست که اول بايد فلان کار را بکنید تا فلان طور بشود. جامعه های مختلف فرق می کند .

رضا سپيد رودي : ممنونم از شما رفیق شالگونی به خاطر توضیحاتان. اینجا اجازه بدهيد یك انتقادی را که نیروهای راست مطرح می کنند با شما در میان بگذارم و پاسخ شما را بخواهم.[ آنها ] یک انتقادی مطرح می کنند - البته نه فقط به راه کارگربلكه به همه گروه های چپ - می گويند که گروه هایی مثل راه کارگر و نظائر اینها حق ندارند فقط به مدل های خودشان تاکید بکنند ؛ باز نمی توانند انکار بکنند که همه مدل های شکست خورده قرن گذشته بالاخره تفسيرهائي از نظریه مارکس بودند. حالا شما می گوئيد که این تفسيرات انحرافی بودند ، از کجا معلوم که همین تفسير جديد شما هم انحرافی نباشد؟ می گويند این گروه ها با توجه به شکست جهانی چپ و کارنامه شکست شان [ آيا ] بهتر نیست که راه کارگر( حالا راه کارگر نه چپ های دیگر) بجای سرمایه گذاری روي کارگران و زحمتکشان دنبال رسیدن به دموکراسی از طریق سرمایه گذاری سیاسی روي طبقه متوسط به عنوان عامل دموکراسی باشند؛ درآنجا تمرکز روی طراحی تجدید آرایش چپ یا طراحی یك مدل دموکراتیکی از سوسیالیسم برای نظام سرمایه داری با چهره انسانی تلاش و مبارزه بکنند؟

محمد رضا شالگونی : ببینید ، اولین نکته عبارت از این است که اولا ً دست راه کارگر و راه برزگر و راه لبنیات فروش ها نیست، این [ دست] مردم  است. مسئله اين است كه اکثریت بدبخت نمی تواند زندگی بکند. آنها که به دنبال یک عده آدم دانشمند، دنبال باصطلاح گشتن و یك چیزی را ابداع کردن نیستند. حتی ممکن است هم باشند [ اما ] کی اصلا ً به آنها گوش میدهد؟ یك نفر حرف قشنگي درباره مارکس زده : از بین همه تئوریسین های سوسیالیسم، مارکس این همه طرفدار پیدا کرد و مانیفست مارکس در واقع به اندازه قرآن و کتاب مقدس در دنیا چاپ شد آیا این به معنای اینست که ماركس شاگردان خیلی وفاداری داشته است؟ من یادم است یکی از سوسیالیست های فرانسوی این را مطرح کرده بود. او بعد گفته بود : نه بابا این طوری نیست حتی بعضی از شاگردان ماركس ناخلف بودند. مارکس خودش هم اصلا ً دنبال ایجاد یک فرقه نبود. باید ببینیم چرا این اتفاق افتاد. خود مارکس جواب این را هم خیلی روشن می دهد. واقعیت ماجرا اینست که  مارکس این را ابداع  نکرد. مارکس یک نیرویی را که برخاسته بود و قبل از مارکس هم برخاسته بود [ پيدا كرد]. مارکس در سفری که به فرانسه کرده بود در نامه ای به یکی از دوستانش نوشته كه من نیرو را پیدا کردم ؛ آن کسانی را که فوئر باخ دنبالش است من آنها را پیدا کردم ؛ آن هم همین کارگران بی سواد هستند که در میخانه ها و فلان جمع میشوند که برای خودشان تشکل درست کنند. اینها دنیا را عوض خواهند کرد. بايد توجه داشته باشیم حتی مارکس در اوایل از باصطلاح وحدت پرولتاریا ، آمیزش پرولتاریا با فلسفه صحبت می کند. بعدا ً اصلا ً فلسفه یادش میرود و آن داستان ها میرود دنبال کارش. پرولتاریا مي آيد تمام صحنه را پر می کند و دیگر کسی دنبال فلسفه نیست. بحث اين است که نظام کار نمی کند ؛ دنیا به گند کشیده می شود ؛ سیستم بی عدالتی دامن زده میشود ؛ از داخل این شورش بلند میشود. مسئله بر سر این است.  مسئله این است که اکثریت بزرگ ، همان اکثریت عظیم  كه مانيفست مي گويد ، چنان می سوزد که نمی تواند با وضعیت موجود بسازد. بحث اصلی این هست. ما نه قیم کسی هستیم نه وکیل مدافع کسی. ما آدم های آواره و بیچاره هایی هستیم که خودمان را قاطی این جماعت کرده ایم و کاش عرضه این را داشته باشیم که همراه اینها باشیم؛ یا حتی خود مارکس و انگلس [ هم همينطور]. واقعیت این است که اگر این جریان ادامه پیدا کرد ، مارکسیسم و مارکس و اندیشه مارکس آوازه پیدا کرد و مهم شد ، هرقدر ردیه نوشتند نیرومندتر شد، هر قدر بیشتر ردیه نوشتند [ بيشتر] نیرومندتر شد علتش این نبود که خیلی حرف های بزرگی می زد. نه ! اصلی ترین ماجرا عبارت از این بود که آنها به انحای مختلف آمدند صحنه را پر کردند. همیشه هم به عنوان انقلاب سوسیالیستی نیامدند بلكه به عنوان شورش های مختلف آمدند. مثلا ً ملت هایی آمدند که ما استقلال می خواهیم. یادمان باشد که وقتی در سال ۱۹۱۷ انقلاب اکتبر شد بخش اعظم جمعیت جهان در مستعمرات می زیستند و آن موقع حق رای اصلا ً مطرح نبود. برای اینکه بر خلاف آنچه که سرمایه دارها می گويند حق رای مال ماست ( قبلا ً هم اشاره کردم ) آقای استوارت میل می گفت : کسی که سواد ندارد و کسی که مالیات نمی دهد نباید حق رای داشته باشد. جالب این است که استوارت میل انصافا ً با لیبرال های دیگر فرق داشت. حالا اینها لیبرال ها هستند وای به آن روز که بروید سراغ محافظه کارها كه می گفتند اصلا ً اینها آدم نیستند. چطور شد این حق رای بوجود آمد ؟ همان توده محروم بود كه آمد و قدم به قدم اینها را گرفت. پس بنا براین خیلی خوب و روشن اول دریابیم که ما دنبال چیزی نیستیم که گویا ما ابداع کرده ایم. دافعه سرمایه داری است که همه چیز را در واقع کارگردانی می کند. مسئله این است كه اکثریت مردم آنچنان می سوزند که دیگر نمی توانند بسازند. یادمان باشد همین الان که من و شما صحبت می کنیم حتی مولتی میلیونرهای آمریکا ( یك عده از آن گنده ترين ها ) مثلا ً وارن بافت كه میلیاردها [ ثروت] دارد و چندمین میلیاردر آمریکاست كه اسمش همیشه درمجله فوربس در آن بالاهاست، می گويد : این [ نابرايري ] خطرناک است. ديديد كه توماس پیکتی اقتصاد دان فرانسوی سال ۲۰۱۴ کتابي در آورده وقتی این کتاب به انگلیسی ترجمه شد درهمان سال ۲۰۱۴ یکی از پر تیراژترین كتاب هاي دنیا شد. علتش چه هست؟ او می گويد كه سرمایه داری نابرابری ایجاد می کند و حالا به مرز خطرناکی رسیده است. چطور[ به مرز] خطرناک رسیده است؟  اين بحث یک درصد و ۹۹%  و یک درصد و ۴۸ %  اینها از کجا در آمده است؟ تمام ثروت نیمی از جمعیت سیاره ما را جمع بکنید به اندازه ثروت یک درصد ثروتمند ها نیست؛ و [ اين نابرابري ] میرود که بیشترهم  بشود. یا در خود آمریکا، هشتاد و چند نفر بیش از آنچه که مجموعه رای دهندگان آمریکایی به کاندیداهایی که در همین انتخابات نوامبر گذشته در کنگره حمایت کرده بودند پول داده بودند. خوب، معلوم است کسی که پول میدهد  چيزها را تعيين می کند. یعنی این '' دموکراسی '' اینطوری هست. این وضعیت را بهم ریختن ایجاب می کند که یك چیز جدیدی بوجود بیايد. یک نکته دیگراینکه : آیا اشتباهاتی شده ؟ دو چیز را بایستی به طور همزمان به یاد داشته باشیم. اولا ًهمان نظام هایی که بنام سوسیالیسم آمدند ( و به نظر ما هم سوسیالیسم واقعا ً تحریف شده  و مسخ شده ای بود ) ولي آنها دستاورد هایی داشتند که همین سرمایه دارها نداشتند. یادمان باشد  که همین الان مرگ و میر اطفال در کوبا کمتر از ایالات متحده آمریکاست؛ انتظار زندگی در کوبا سی سال بیشتر از کشوری است که در دوقدمی آن است، یعنی هائیتی. مدلی که اینها (سرمايه داري ) میدهد همان هائیتی میشود. حالا چون هائيتي در جوار کوباست آن را عمدا ً انتخاب می کنم. هر کوبایی سی سال بیشتر از آنها زندگی می کند. خوب، مگر اینها شوخی است؟  چون اینها مثلا ً فلان [ اشتباهات] را داشتند [ مگر مي شود] جنبه های مثبت شان را نبینیم؟ هر چیز پیشرفته ای که هست، مردم گرفته اند و سوسیالیست ها و کمونیست ها و مارکسیست ها در تدوین آنها نقش تعیین کننده ای داشته اند. جنبش سوسیالیستی ، جنبش مارکسیستی درصد و پنجاه سال اخیر در تمام چیزهای زیبایی که در دنیا بدست آمده نقش تعیین کننده داشته اند. آن موقع که اتحاد شوروی سقوط می کرد و یك عده ای می گفتند که سوسیالیسم مرد؛ کمونیسم مرد ؛ سردبیر سابق لوموند یك حرف قشنگی گفت : '' یادتان باشد که این را نگوئيد مرد؛ نجیبانه ترین شعار تاریخ را اینها داد ه اند ؛ زنان و مردانی که برای این جنگیده اند و نه هزاران ، میلیونها شهید داده اند. اینها چه می گفتند ؟ از هرکس به اندازه توانش و به هرکس به اندازه نیازش. من فکر نمی کنم از این نجیبانه تر شعاری در تاریخ داشته باشیم. '' توجه داشته باشید كه این را یک مارکسیست نمی گفت. 

 پس بنابراین آن جنبه های مثبت را فراموش نکنیم اما جنبه های منفی را هم حالا اگر دموکراسی باشد، اگر افسار همه چیز در دست مردم باشد هر وقت نخواستند اصلاح کنند و هر چیز را که نخواستند کنار بزنند،  هر جا اشتباه کردند تغییرش میدهند و بهترش مي كنند.