مصر، تونس، خاور میانه و نزدیک، هندوستان، مبارزه طبقاتی ....

مصاحبه با کیندله ایندیا

و نوام چامسکی

Kindle India / Zcommunications

برگردان ناهید جعفرپور

سئوال: پروفسور چامسکی شما در باره بحران اخیر تونس، مصر و مناطق دیگر خاورمیانه و نزدیک چه فکر می کنید؟

چامسکی: قدمت بحران های جهان عرب واقعا به خیلی پیش تر برمی گردد. این شرایط ما را بیاد زمانی می اندازد که جهان هنوز استعماری بود. در سال های 50 رئیس جمهور آمریکا آیزنهاور و دولتش بروشنی این را بیان نمودند. در یک بحث و گفتگوی داخلی ( که امروز دیگر فاش شده است) وی از تیمش سئوال کرد که چرا در جهان عرب یک " کارزار نفرت" علیه ما در جریان است. کارزاری که از سوی دولت های این کشورها شروع نشده است زیرا که آنها کم و بیش بی خطرند بلکه این کارزار از سوی بخشی از مردم این کشورها به پیش برده می شود. از اینجا بود که مهمترین طرح آمریکا یعنی طرح " شورای امنیت ملی" بروی کاغذ آورده شد ـ  با این نتیجه که: آمریکا در جهان عرب به واقع بعنوان نیروئی دیده می شود که سخت ترین و بدترین دیکتاتور ها را تشویق می کند و با این کار توسعه دمکراسی در این کشورها را سد نموده تا کنترل بر ذخایر آنان را بدست آورد ـ در این اینجا منظور ذخایز انرژی زا است. همچنین در این برنامه قید شده است که این نگاه در بخش اعظمش کاملا درست است و ما باید همچنان بکارمان ادامه دهیم.

مروان المعشر ( افسر ارشد اسبق اردن که اکنون رئیس تحقیقات بنیاد کارنیگ با تم خاورمیانه است ) همین اخیرا در زمان خیزش در مصر گفت :"  تا زمانیکه انسانها رفتاری پاسیو و همراه با سکوت داشته باشند و تحت کنترل باشند، هیچ مشکلی پیش نخواهد آمد و ما می توانیم هرکار که می خواهیم انجام دهیم. شاید آنها از ما متنفر شوند اما خوب این مهم نیست و نقشی بازی نمی کند. با این حال ما می توانیم هرکاری که خواستیم انجام دهیم".

بنا براین این پرنسیب تنها برای جهان عرب و هندوستان صادق نیست. برای آمریکا هم صادق است. در واقع این خود پرنسیبی استاندارد برای سلطه گرائی است. طبیعتا تا کنون پیش آمده که انسانها زنجیر های خود را پاره کرده اند. آنچه که در حال حاضر در مصر می گذرد با وجود اینکه غمناک است اما غیر معمول هم هست. همواره پیش می آید که آمریکا و دیگر قدرت های امپریالیستی مجبور شوند بگذارند تا دیکتاتور های مورد علاقه شان  سرنگون شوند زیرا که دیگر نمی توانند آنها را نگه دارند. قواعد بازی ای وجود دارند که در موردی مثل مصر دنبال شده اند. به این صورت که از دیکتاتور تا زمانی پشتیبانی کن ـ مطابق برنامه المعشر ـ که آرامش در کشور برقرار است و مشکلی وجود ندارد. اگر دیگر در آن کشور آن دیکتاتور قابل نجات نیست وی را کنار بزن و اعلامیه ای صادر کن که در آن از عشق ما به دمکراسی و عشق به آزادی سخن ها آورده شده باشد ـ درست طبق روش ریگان ـ در کنار این مسئله تلاش کن تا آنجا که امکان دارد بسیاری چیزها از سیستم سابق را نجات دهی. دقیقا این سناریو را در حال حاضر ما در مصر تجربه می کنیم. همانطور که گفتم همواره این مسئله در حال تکرار است. 

سئوال: آیا اعتقاد دارید که در هند هم یک چنین خیزشی رخ خواهد داد؟ یا طوری دیگر سئوال کنم چه چیزی جلوی هند را می گیرد ؟

چامسکی: به هندوستان نگاه می کنیم. از سوئی در آنجا یک خیزش بزرگ در حال وقوع است و بخش اعظمی از این کشور شعله ور شده است. مناطق قبیله نشین بلند شده اند و ارتش هندوستان مشغول این است آنها را شکست بدهد.

سئوال: یعنی شما این دو قیام را به موازات هم می بینید؟

چامسکی: من فکر می کنم سئوال واقعی در رابطه با هندوستان این است که ... از یک سو تصویری بسیار رنگی از هندوستان وجود دارد. برای بخشی از مردم این صادق است. در هر حال هند کشوری پهناور است. بنا براین برای بخشی از مردم این امر صادق است اما درست سه چهارم مردم بنظر من از این امر خارجند. تعداد میلیادر های هند رو به افزایش است و همچنین تعداد خودکشی دهقانان خرد. بررسی میان مصر و مناطق قومی هندوستان را بنظر من  نباید تنها در اتفاقات اخیر انجام داد بلکه باید در بررسی رنج گسترده ای دید که میلیون ها انسان در در اینجا و آنجا تجربه می کنند.

سئوال: کاملا درست است. شکاف عمیقی میان طبقات وجود دارد.

چامسکی: در هند این شکاف غمناک است. رنج و بدبختی در آسیای جنوبی.......

سئوال: و این شکاف امروز در حال رشد است.............

چامسکی: بله در حال رشد است. اگر جهانی ببینیم بدترین شکل از مدتهای طولانی است. خوب به:

 'Human Development Index'

سازمان ملل نگاه کنید. آخرین بار زمانیکه من نگاهی به آن کردم هندوستان در درجه 120 قرار داشت و این 20 سال پیش بود. یعنی آغاز به اصطلاح "رفرم ها".

سئوال: از این زمان همواره سقوط وجود داشته است؟

چامسکی: خوب سئوال اینجاست که تا کی مردم رفتاری همراه با سکوت و پاسیو خواهند داشت بصورتی که به مشکلاتشان توجهی نشود؟

سئوال: آقای پروفسور چامسکی خانم آروندهاتی روی بخاطر " تهیج مردم" دچار مشکلات شد زیرا که او گفته بود مردم کشمیر حق خود گردانی و تعیین سرنوشت دارند. نظر شما در این باره چیست. از همه مهمتر در باره کشمیر؟

چامسکی: در ابتدا می خواهم بگویم که هندوستان می بایست از آرونداهاتی روی تجلیل می کرد. وی می بایست مورد تقدیر و تجلیل قرار می گرفت زیرا که وی سمبلی است برای نشان دادن بزرگی هندوستان. این واقعیت که وی بخاطر " تهیج مردم" مورد فشار قرار گرفت به اندازه کافی ناراحت کننده است. این نفرت سازمانیافته و خشم سازمانیافته بر علیه او به واقع شرم آور است. خانم آرونداهاتی روی شخصیت بسیار عالی است.

آنچه که به کشمیر ربط دارد بر می گردد به زمان تقسیم کشور. همه در این مسئله مسئولند. طبیعتا هندوستان از گذاشتن رفراندوم خودداری نمود. مسئله ای که در رابطه با این تقسیم بندی بود. هندوستان این منطقه را در اساس از آن خود کرد. در اختلافات بعد از آن مرزهای " خط کنترل" ایجاد گشت. آنزمان خشونت و ستم بسیار اعمال شد. اواخر سال های 80 انتخابات شد که در آن تقلب شد. بعد از آن قیام شد که با خشونت سرکوب گشت. و در بخش کشمیر زیر کنترل هندوستان ده ها هزار نفر کشته شدند و همین طور شکنجه و سایر ابزار وحشتناک بکار گرفته شد. کاملا مسئله ای وحشتناک بود.

 آرونداهاتی روی در مقاله اخیر خود نوشته است که کشمیر نظامی ترین منطقه جهان است. از آن زمان تا کنون تلاش های فراوان شده است تا انتخاباتی تحت کنترل انجام پذیرد زیرا که هندوستان می خواهد کنترل خویش را بر کشمیر تثبیت کند. در واقع تنها کافی است که دقیق نگاه کنیم تا ببینیم که خواست خودگردانی و حق تعیین سرنوشت ( در این یا آن شکلش. امکانات بسیاری وجود دارد) بسیار ضروری است. با این وجود این سئوال وجود دارد که چگونه میشود آنرا پیاده نمود. پیاده کردن این خودمختاری مسئله ای کوچک نیست. اما با این وجود می شد بدنبال راه حلی عاقلانه برای مناطق مختلف کشمیر تلاش نمود. مناطق متفاوت مسلما منافع متفاوت و اهداف متفاوت را دنبال می کنند.

سئوال: در باره جنبش مائوئیستی هندوستان چه فکر می کنید؟ آیا این جنبش از مردم بومی برای خودگردانی دفاع می کند یا اینکه مسئله آنها مبارزه انقلابی کمونیستی برای کنترل و قدرت سیاسی/اقتصادی است؟

چامسکی: خوب. در آغاز می خواهم از این مسئله جلوگیری کنم که گویا من در باره این تم خیلی چیزها می دانم. نه اینطور نیست. اما تا آنجائی که من می دانم هر دو درست است. انقلابی های مائوئیست در هند وجود دارند که خود را مائوئیست می خوانند ـ حال هرچه که می خواهد باشد ـ اما بستری هم در میان این ملت وجود دارد. مناطقی که در اساس اقوام در آن زندگی می کنند. در اینجا مردمی زندگی می کنند که بیشترین رنج ها را و بیشترین ستم ها را تحمل می کنند ونحوه زندگی خودشان و اشکال اجتماعی خودشان را دارند. جوامعی که خوب هم عمل می کنند. در جنگل ها، در قبیله ها. در اساس دولت هند تلاش می کند به این مناطق دست یابد تا اساس زندگی آنها را بگیرد و ذخایرشان را از آنان برباید. اما انسانها در این مناطق مبارزه و مقاومت می کنند. آنها می خواهند اساس زندگی شان را نجات دهند. یک چنین مسائلی را ما همه جا در تمام جهان می بینیم.

در تابستان گذشته من در کلومبیای جنوبی بودم و در آنجا از روستاهای مورد مخاطره دیدن کردم و جوامعی را که تحت فشار زیاد قرار داشتند، دیدم. کلومبیا در سرتاسر جهان تنها کشوری است که بیشترین رانده شدگان داخلی را دارد. البته بعد از سودان. دلیل این رانده شدن ها حملات به غالب مناطق سرخپوست نشین است. ساکنین روستاهای آنجا دقیقا رفتاری مثل بومیان هندی دارند. آنها تلاش می کنند امکاناتی پیدا کنند تا ... یکی از دهکده ها که من از آن دیدن کردم برای مثال مردم تلاش کرده بودند یک کوه نزدیک روستا و یک قطعه جنگل طبیعی دست نخورده را از دست شرکت های ساختمانی دولت نجات دهند. زیرا که در غیر آن صورت جوامعشان و اساس زندگی شان مورد مخاطره قرار می گرفت. بعلاوه تلاش شد که سرچشمه های آب آنها را قصب کنند. آنها فقیرند اما طریقه زندگی شان خوب عمل می کند. آنها می خواهند به همانگونه زندگی کنند که تا کنون کرده اند و آنهم بدلائل خوب. این پدیده را می توان در تمامی جهان دید. در کوه های آپالاچن آمریکای شمالی قله کوه ها برای یک شکل بشدت ارزان استخراج ذغال سنگ مورد سوء استفاده قرار می گیرند. در این راه رودخانه ها و سیستم زیست محیطی و کلیه جوامع آنجا زیر چرخها له می شوند. مردم مقاومت می کنند. من فکر می کنم که یک چنین چیز هائی در مناطق قومی و قبیله ای هندوستان اتفاق می افتند. تلاش تب آلود بدنبال ذخایر ـ بدون توجه به پیامدهای آن برای انسانها و محیط زیست ـ جزئی از پدیده جهانی است.

سئوال: بله بنحوی این خود ادامه تاریخ ملیت های بومی هندوستان است. از سال های 60 جنبش های انقلابی سازمانیافته در میان مردم تحت ستم این مناطق وجود دارد. ....

چامسکی: بله و این خود با جنبش های

 Naxili

آغاز گشت که طبیعتا مسئله ای مهم بودند. در برخی از مناطق مانند بنگال شرقی آنها نقش مهمی برای اصلاحات ارضی و استواری زندگی اجتماعی دهقانی و... بازی کردند. همانطور که گفتم من چیز زیادی در این باره نمی دانم. با این وجود آنزمان من ازبرخی از این روستاها به همراه دوستی دیدن نمودم. وی وزیر دارائی کشورش بود من اتفاقی زمانی که وی در آمریکا تحصیل می کرد با وی آشنا شدم. ما هر دو از " پنچایت" در بنگال غربی دیدن کردیم و در آنجا چیزی های بسیاری دیدیم که ما را تحت تاثیر قرار داد.

سئوال: دولت ملی ما همواره هرچه بیشتر مانند کنسرن های بزرگ عمل می کنند.آیا این روند ادامه خواهد داشت یا اینکه جهانی سازی در مسیر تاریخ تغییر خواهد نمود؟

چامسکی: من فکر می کنم که در حال حاضر همه جا در جهان روند های بسیار پیچیده ای در حال اجرا می باشند ـ با این وجود نه در تمامی دولت های ملی. از همه روشن تر این مسئله خود را در آمریکای لاتین نشان می دهد. جائی که در 10 سال گذشته قدم های تعیین کننده در راه استقلال برداشته است. همچنین قدمهای اساسی در راه وصل نمودن پهنه جامعه به روند های سیاسی. آمریکای لاتین بر علیه مشکلات جدی داخلی مبارزه نمود. اما هیچ تشابه ای با هندوستان ندارد. این جزیره ثروت در میان فقر بیحد و رنج بی حد. هندوستان در واقع توسعه ای بر خلاف مسیر آمریکا لاتین دارد. دولت های ثروتمند بسیار توسعه یافته ـ برخی از آنها در فضای آسیا قرار دارند و راه خود را می روند. به آمریکا و انگلیس و بخش اعظم جهان نگاه می کنیم. چیزی که شما گفتید " دولت ملی ما هر چه بیشتر مانند کنسرن های بزرگ عمل می کنند" درست است حتی اگر با محدودیت هائی. به این مفهوم که آنچه که ما در سایر نقاط جهان می بینیم همینطور در چین و هندوستان در واقع یک تغییر قدرت است. قدرت از کارگران گرفته می شود و بدستان مدیران و سرمایه گذاران و مالکیت های شخصی و حرفه ای های با دست مزد بالا و برگزیدگان و غیره می افتد. همه جا یک شکاف عمیق طبقاتی وجود دارد.

برای مثال آمریکا را در نظر می گیریم. نابرابری در ایالات متحده آمریکا هیچگاه از سال های 20 به این سو این چنین بالا نبوده است. اگر دقیق نگاه کنیم هیچگاه به این شدت نبوده است. این خود نتیجه بهره وری شدید قشری بسیار کوچک مردم است. این قشر شامل مدیران، گردانندگان بورس ها و.. در واقع یک درصد از مردم است. تمرکز قدرت اقتصادی ( توسط کنسرن ها و توسط سیستم مالی) دست در دست تمرکز قدرت سیاسی قرار دارد. این تمرکز قدرت در بخش اقتصادی بشدت روی روند جهانی تاثیر می گذارد. سیاست و دولت/کنسرن ها در دهه گذشته بر بسیاری از بخش ها تسلط یافته اند. از سیاست مالیاتی " فیشکال پولیتیک" تا طراحی قوائد داخلی کنسرن ها که با همراهی دولت انجام می پذیرند و غیره و غیره. تمامی اینها کمک می کنند تا شکاف طبقاتی هرچه بیشتر شوند. این واقعیت کنونی است و این واقعیت به مقدار زیادی با خشم و نارضایتی انسانها رابطه دارد. طبیعتا ما در اینجا در باره اوضاع مردم " جهان سوم" صحبت نمی کنیم اما درآمد مردم کشورهای ثروتمند در 30 سال گذشته در حالیکه ثروت این کشورها بشدت افزایش داشته است، سقوط نموده است. مردم در بدبختی زندگی نمی کنند اما زندگی آنها سخت شده است. تم بیکاری بخش اعظم مردم این کشور ها را مورد هدف قرار داده است. درجه بیکاری در آمریکا در سطح سال های دپریسیون قرار دارد ـ بهبودی به هیچ وجه در چشم انداز وجود ندارد. وضعیت در آمریکا بشدت خراب است. در انگلیس و کشورهای متفاوت دیگر اوضاع بهتر نیست. یا در چین. در آنجا هم این شکاف عمیق وجود دارد. چین را اگر بطور جهانی نگاه کنیم در این مورد وضعیتی بسیار افراطی دارد و هند هم که در هر حال موضوعی خاص خودش است...

سئوال: آیا همه مردم آگاهند که در یک جامعه طبقاتی زندگی می کنند یا اینکه آنها این مسئله را از روی میل بفراموشی می سپارند؟

چامسکی:  مردم جامعه آمریکا و " طبقه تجاری" از آگاهی طبقاتی بسیاری برخوردار می باشند. در اساس آنها مارکسیستی هستند. اگر تو کتاب های تخصصی اقتصادی را ملاحظه کنی این احساس به تو دست می دهد که داری آن کتاب کوچک قرمز را مطالعه می کنی. آنها در این کتاب ها در باره خطر سازماندهی پهنه جامعه و و عواقب آن برای صاحبان صنعت و غیره صحبت می کنند. آنها تلخ ترین مبارزه طبقاتی را تجسم می کنند. این سال های اخیر بسیار غمناک بودند. و اما آنچیزی که به بقیه مردم آمریکا بر می گردد، مسئله کاملا روشن نیست. در آمریکا کلمه " طبقه" بشدت تابو شده است. آمریکا یکی از محدود کشورهائی است که در آن ................

سئوال: کلمه "طبقه" یک تابوست؟

چامسکی: بله. تابو شده است. همه فکر می کنند که آنها به اقشار میانی تعلق دارند. یکی از دوستان من در کالج دولتی تاریخ درس می دهد. در اولین روز آغاز ترم جدید وی برخا از دانشجویانش سئوال می کند که آنها به چه طبقه اجتماعی تعلق دارند؟ در اساس وی این پاسخ را می گیرد: پدر من درزندان است بنا براین من جزء اقشار میانی ام و یا اینکه چون پدر من با بورس تجارت می کند جزء طبقات فوقانی است. تصورات کلاسیک در باره وابستگی طبقاتی از مردم رانده شده است. اما با این وجود هر تصوری هم که داشته باشند آنها می دانند دنیا دست کیست و موضوع از چه قرار است. مردم خیلی خوب می دانند که آیا آنها رئیسند یا فرمانبردار. آنها این را خوب می فهمند که آیا آنها در روند های تصمیم گیری نقشی بازی می کنند یا نه. این آن مهمترین چیزی است که اختلاف طبقاتی را مشخص می کند.

سئوال: شما چه پیامی برای خواندگان ما دارید؟

چامسکی: پیام من این است ـ آن چیزهائی را که من گفتم روی قلبتان فشار نیاورد بلکه به این فکر کنید که در مصر در میدان تحریر فعالان مردم تظاهرات نموده اند و شهامت و مصمم بودن را نشان داده اند. این خود یکی از هیجان انگیز ترین مثال های تا کنونی است. این انسانها بدنبال هیچ رهبری راه نیافتادند. بنظر من غمناک ترین همین بعد وسیع خودمختاری بود: انسانها گروه های دفاع از خود تشکیل داده بودند تا بدینوسیله خود را در مقابل آدم های دولت محافظت کنند. آنها گروه هائی را تشکیل دادند تا سیاستی جدید را طرح ریزی کنند و با دیگران در رابطه بمانند. بله این چنین باید حرکت شود تا بتوان نتیجه ای را بدست آورد. می دانید برخی اوقات زمانی که جنبش مردم توسعه می یابد و پیشرفت می کند رهبران هم خود را نشان می دهند و این غالبا مسئله خوبی نیست. زیرا که خوب نیست کسی اختیارش را کامل بعهده کسی دیگر بگذارد ـ به توصیه ها و پیشنهادات و.. دیگری ـ در اساس هر کسی پاسخ ها را خود باید بیابد. زیرا که پاسخ های تعیین کننده تنها از سوی خود این انسانها داده می شوند.