جایگاه حزب و حزبیت در سوسیالیسم

تجدید آرایش چپ، مشخصات و ویژگی های آن

  قسمت سوم

گفت و گوی رضا سپید رودی از تلويزیون راه کارگر با

محمد رضا شالگونی

رضا سپيد رودي : با توجه به اهميت بحث رابطه ی  حزب ، طبقه  و  قدرت سياسي، اجازه بدهيد من بار ديگر[ در مورد ] حاکمیت اکثریت عظیم براي اکثریت عظیم که در بحث دفعه  پيش مورد اشاره شما از مانيفست بود مجددا ً بپرسم. سوال اين است كه در چنین حاکمیتی آیا جایی برای تشکل حزبی هست؟  اگر هست، در اين صورت [ آيا ] می شود بگوئیم معناي اين شعار، حکومت بخش سازمان یافته مردم  بر بخش سازمان نیافته است؟ اگر اينطوري هست آيا همان حاکمیت حزب به جاي طبقه  را از در بیرون نکرده  تا از پنجره دوباره  وارد بکنیم ؟  ولی اگر منظور شما از حاکمیت اکثریت عظیم  حاکمیت بدون حزب است اصلا ً این حاکمیت چطور می تواند ممکن باشد؟ و تکلیف احزابی که اصولا ً برای گرفتن قدرت می جنگند چه می شود؟ آیا آنها بايستي مبارزه براي قدرت را رها بکنند ؟ و سوال آخر( البته مرتبط  به همين مجموعه سوالات): وقتی شما می گوئید که دموکراسی از سوسیالیسم جدایی ناپذیر است منظورتان از آن ، شکل اعمال قدرت است یا مضمونش؟

محمد رضا  شالگونی : اگر مسئله حزب را در یک نظام تک حزبی بررسی کنیم خيلي مسايل فرق می کند، ولی اگر در یک نظام دموکراتیک با آزادی های بنیادی بررسی کنیم آن قضيه ي ديگري است. این دو [موضوع متفاوت] را نباید اشتباه کرد. در نظام تک حزبی واقعيت اينست كه حزب جزیی از دولت است و به معنائی که ما از حزب می فهمیم یعنی جایی که مردم در آن جمع شده اند، نیست. برای روشن تر شدن موضوع  مثلا ً حق تشکل ، حق اتحادیه درست کردن ، حق يك جا جمع شدن را [ در نظر بگيريد] كه اینها همه حق هستند ولي اگر مردم مجاز نباشند در آن شرکت کنند یا نکنند ، يا مثلا ً اگر اتحادیه برای همه اجباری باشد این دیگر آزادی نیست. واقعیت این است که وقتی یک چیزی با قدرت [حاكمه] ادغام شد مسئله ديگري به وجود مي آيد. در نظام های تک حزبی در واقع یک دولتي وجود دارد و از طریق حزب اعمال نفوذ می کند. در آنجا حزب قدرت است. آنتونیو گرامشی در یک جایی به طور تلویحی ( و شاید هم صریح ) در یادداشت های زندان خود می گوید : اگر حزب جزیی از دولت بشود در واقع یک سیستم پلیسی بوجود می آید. و ديديم كه واقعا ً هم همین طور شد. این یک مسئله کلیدی است که باید به آن توجه شود. در دموکراسی ها اگر احزاب مختلف، نه تنها احزاب مختلف چپ، کارگری و سوسیالیستی بلکه  احزاب غیرسوسیالیستی و حتی ضد سوسیالیستی هم وجود داشته باشند و مردم آزاد باشند که در باره آنها انتخاب بکنند بسیاری از قضایا را حل می کند. برخلاف عده ای که می خواهند  نقطه شروع فساد در نظام حزب - دولت ها را از تز لنین درباره حزب دربیاورند ، واقعیت این است که [ فساد ] از قدرت دولتی که  آزادی ها و احزاب مختلف را ملغی کرده بود شروع شد نه از نظريه حزب لنین. این خيلي نکته مهمی است.  بنا بر اين باید توجه داشته باشیم كه مسئله حزبیت اگر در یک دموکراسی می تواند نعمتی باشد در نظام تک حزبی خودش مصیبتی است؛ خودش یک سیستم کنترل اجتماعی است.

همانطور كه در تمام طرح های دموکراتیک قرن نوزدهم يك درخواستی بود به نام مسلح شدن مردم ، میلیشیا ، که مردم خودشان اسلحه بدست بگیرند. تا جائي كه حتي متمم دوم قانون اساسی آمریکا آن را به عنوان یک اصل خيلي کلیدی می دانست که در قانون آمده است که مردم مسلح بايستي از آزادی هایشان دفاع بکنند. منتها می دانیم که میلیشیا در یک نظام تک حزبی، که در حزب - دولت های کمونیستی به وجود آمد مثل '' بسیج '' ما  خود  یک وسیله کنترل شد. این مسئله مهمی است که در کدام سیستم ما این مسئله را بررسی می کنیم. اگر حزب را در داخل دموکراسی بررسي بكنيم قضيه كاملا ً فرق مي كند. همه مردم آزادند که به حزبی ملحق بشوند یا نشوند ؛ اصلا ً حزبی باشند یا غیر حزبی. حتي بجث بر سر حزب نيست تشكل هاي ديگر هم اينطوري هستند. اگر مردم مجاز باشند در تشکل های مختلفی که وجود دارد داخل  بشوند یا خود دست به تشکیل تشکل بزنند یعنی همه تشکل های دیگر را نادیده بگیرند و خود این کار بکنند، قضیه خیلی فرق می کند. حزب در سیستم دموکراتیک و با وجود آزادی های بنیادی مسلما ً نعمتی براي همه مردم است چرا که نیروهای خود را جمع می کند. در رابطه با توده زحمتکش، اکثریت محروم ، تشکل اهمیت فوق العاده زیادی دارد. من می گويم حتی تشکل، مسئله فقط حزبیت نیست. چرا؟ علتش این است که توده محروم در شرایطی نیست که بتواند اراده جمعی واحدی تشکیل بدهد. همانطور كه قبلا ً هم اشاره كردم  طبقه کارگر در مقایسه با بورژوازی به لحاظ سازمان یابی طبقه ضعیفی است. یعنی شما اگر یک حساب بانکی کلان داشته باشید، دارائی های خوب داشته باشید خود بخود آن دارائی ها شما را سازمان می دهند. همه سراغ شما  مي آيند و به خیلی جاها مرتبط می شوید؛ ولی اگر کارگر باشید چه اتفاقی می افتد؟ حتی با برادر و خواهر خود که در آنجا کار می کنند درگیر خواهید شد. زمانی که می خواهند کارگران '' اضافی '' را کنار بگذارند اول چه كسي را كنار بگذارند و يا مثلا ً اگر بخواهند امتيازاتي به كسي بدهند به چه كسي بدهند، بين كارگران رقابت ايجاد مي كند. سرمایه هميشه بین کارگران رقابت ایجاد مي كند و از آن استفاده می کند. در واقع بخش بزرگی از کار مارکس در تحلیل سرمایه عبارت از اين است که سرمایه بین کارگران رقابت ایجاد می کند. حال آنكه طبقه کارگر برای فائق آمدن بر سرمایه داری و فراتر رفتن از سرمایه داری به یک چیز احتیاج دارد. نه تنها باید این توانایی سرمایه برای پراکندگی ایجاد کردن دربین کارگران را خنثی کند بلکه بايد یک جریان معکوس را به وجود بیاورد که اتحاد کارگران بتواند چالشی را که سرمایه برای کارگران ایجاد می کند نه تنها خنثی بکند بلکه كاملا ً بر آن غلبه پیدا بکند. چون کارگران از طریق اتحاد خود می توانند در مقابل سرمایه و طبقه سرمایه دار بایستند. به این خاطر وقتی می گوئیم آیا حزب لازم است یا نه، بایستی به این مسئله توجه کنیم. ما در خلاء و در فضای بین سیارات حرف نمی زنیم ، باید تحلیل مشخص کرد. منظورم از تحليل مشخص اين است كه  در بین طبقات مختلف در جامعه طبقاتی صحبت می کنیم. توده محروم به درجات مختلف پراکنده است، امکانات کمتری دارد و امکانات خود را از طریق تشکل به وجود می آورد، خلق می کند. بنابراين حزب حیاتی است.  متاسفانه بحث حزب در بین بعضی از مارکسیست ها یک بحث متافیزیکی شده است که گويا حزب یک چیزطلسم واري است كه به اصطلاح  خاک را طلا می کند. مسئله این نیست. حالا حزب را کنار بگذارید تشکل های صنفی را در نظر بگیرید.  مثلا ً می خواهیم شركت تعاوني ایجاد کنیم. آیا شرکت های تعاونی کارگران را توانا تر می کند یا ضعیف تر می کند؟ معلوم است که توانا تر می کند. کارگران ، زحمتکشان ، توده محروم  در حوزه های مختلف و در سطوح مختلف احتیاج به تشکل دارند. بعلاوه ، نکته دیگری که باید در نظر گرفت این است که توده محروم یک صخره واحد از جنس واحدی نیست. ما می گوئیم همه کارگران از یک جهاتی یکسان هستند این یک انتزاع علمی و منطقی است. بعضی کارگران هستند که از بعضی ديگر درآمد بیشتر و شرایط كاري بهتری دارند و عوامل متعددی آن ها را از هم  جدا می کند. مثلا ً کارگران زن در مقابل کارگران مرد. میدانید که حالا حتی بانک جهانی هم طرفدار حقوق زنان شده است. چرا؟ برای اینکه از طریق نیروی کار زنان بهتر می شود تشکلات کارگری را بشكنند و کار ارزان تر در اختیار سرمایه بگذارند. اين خیلی روشن است.  یا مثلا ً نیروی کار مهاجران در مقابل آنهایی که بومی یک کشور هستند. یا مثلا ً اقلیت هاي مذهبی ، عقیدتی ، قومی. مي بينيد كه در ايران ما چه خبر است؛ در کشورهای ديگر هم اينطوري است. مثلا ً در همین ناف اروپا که ما هستيم [ آيا] به اقلیت های دیگر ظلم نمی شود؟ معلوم است که ظلم می شود. سازمان یابی آنها چگونه است؟ آنها هم مشکلات دارند. واقعیت این است که نه تنها  دیگران بلكه متاسفانه حتی خود کارگران بين هم تبعیض قائل می شوند. تشکل در جهات مختلف می تواند [ به اتحاد كارگران] کمک کند. حالا برمی گردیم به سوال شما که مطرح كرديد  آیا بخش متشکل اکثریت عظیم بر بخش غیر متشکل حکومت می کند ؟ اگر همه مردم به یک اندازه ( لااقل در تئوری) حق انتخاب داشته باشند و بتوانند در سیاست مداخله بکنند آنوقت کسی بر کسی به آن معنا که بر گرده اش نشسته حکومت نمی کند. چرا که آنهایی که متشکل نیستند اگر ببینند عقب مانده اند می روند برای خود تشکل درست می کنند. یعنی تشكل تشکل به وجود می آورد. اگر بخشی از كارگران متشکل هستند و بخش دیگر ببیند که آنها عضله قوی تری دارند می روند تشکل درست می کنند و لازم نیست که حتما ً به تشکل دیگران بپیوندند. یعنی هر چه بیشتر تشکل یابی و سازمان یابی را گسترش می دهد. آیا طبقه محروم، اکثریت زحمتکش احتیاج به یک اراده جمعی دارد؟ معلوم است كه احتياج دارد و در آنجاست که به حرکت ها و اقدامات بزرگ تاریخی مي تواند دست بزند. به نظر من باید به یک عامل دیگرهم در این بحث توجه داشته باشیم. بعضی از ما مارکسیست ها ( البته نظر مارکس اينطوري نبود ) فکر می کنیم روشنفکران کمونیست معلمان طبقه کارگر هستند. خود این باعث ایجاد یک گرایش معکوس هم شده است. این ایده ستایش طبقه کارگر باعث می شود که گویا کارگران خود طبقه ای هستند که همه چیز را می فهمند، امکانات دارند و خود آن می تواند نجات بخش باشد. نه ، این طوری نیست. هر دو نظر افراط  و تفریط است. واقعیت این است که نه آنهایی که به اصطلاح کله های بزرگ  - بعنوان طنز اين را می گویم - دارند خیلی چیزها را می فهمند و دانش بیشتری دارند نه آنها  باید بر گرده مردم بی سواد و عامی سوار بشوند ( اين هم از طریق مکانیزم های اجتماعی ومخصوصا ً از طريق دموکراتیک امکان پذیر می شود ) و نه توده محروم این طوری هستند که احتیاجی ندارند به اينكه بفهمند. از طبقه کارگر و از آنهایی که می توانند به اصطلاح افق های بزرگ تاریخی را دریابند و نشان بدهند باید درک متوازن و واقعی داشته باشیم. افق های بزرگ تاریخی اصطلاحی است که خود مانیفست مطرح مي كند و من عمدا ً اين اصطلاح را بكار مي برم. روشنفکران یا بهتراست این طور بگوئیم بخش پیشرو طبقه کارگر ( پیشرو به این معنا که بهتر می فهمند و به دلائل مختلف فرصت بدست آورده اند که درک عمیق تری از مسئله داشته باشند) اينها هر دو لازم هستند. در واقع اگر این مسئله را دریابیم می بینیم که کارگران در سطوح اقتصادی ( البته در سطوح اقتصادی هم اینطور نیست که همه کارگران به یکسان مثلا ً مسائل اقتصادی را بفهمند و ضرورت مبارزه اتحادیه ای را بفهمند. بعضی از کارگران پیشرو که در همین مبارزات صنفی و اقتصادی ورزیده تر و کار آزموده تر هستند و منطق کار را بهتر می فهمند درک بهتری دارند و در این تردیدی نیست ) و در سطح فراتر از آن یعنی در سطح سیاسی و فکری و مخصوصا ً افق های تاریخی که می گوئیم از سطح نظری [ فراتر] برویم، سطوح مختلف مبارزه منطق های مختلفی را می طلبد. این ها فقط برای این است که یاد آوری بکنم که ما به حزب احتیاج داریم. منتها این ها در صورتی می توانند مفید باشند که با طبقه کارگر پیوند داشته باشند. پیوند نه به آن معنا که بروند کارگران را عضوگیری بکنند. نه ، بلكه اساسا ً با منطق طبقه کارگر جلو بروند و کارگران بتوانند این ها را [ در صورت لزوم] کنار بگذارند. قبلا ً هم گفتم اگر بشود روشنفكران انقلابي را از طرف كارگران كنار گذاشت واقعا ً آن موقع راحت تر می شود کار روشنفکر انقلابی با کارگر مرتبط بشود. ولی اگر [روشنفكر انقلابي ] خودش را ارباب طبقه کارگر بداند مگر میشود ارباب را کنار زد ؟ این مسئله خیلی اهمیت دارد و باید به آن توجه شود. در هر حال، حزب خیلی خیلی کلیدی است.  برای این که قضیه را واقعی تر بکنیم بهتراست این سوال را بپرسيم : مثلا ً حالا درک از دنیا ( همین دنیایی که داریم ) و یا درك از مسائل علمی که برای فهم خیلی مسائل حیاتی هستند [ آيا ] در بين اکثریت مردم یا خود کارگران ( با هر تعریفی که از کارگر داریم ) عميق تر است يا در بین طبقات '' ممتاز'' ؟  خب معلو م است در بین آنهائي كه در طبقات '' ممتاز'' هستند.  مثلا ً خیلی از مردم زحمتکش محروم ممكن است حتي نظریه کپرنیک را قبول نکنند. واقعا ً اگر یک رفراندوم در سیاره ما برگزار بشود ممکن است حتی کپرنیک بازنده بشود، داروین که جای خود  دارد. مثلا ً در مورد برابری زن و مرد [هم  اگر رفرنداوم شود] معلوم نیست زن ها برنده بشوند و برابری زن و مرد پذیرفته بشود. بنابر این خوب است که توده زده، عوام زده نباشیم و واقعیت مسئله را از طریق منطق ماتریالیستی دریابیم که با بحث علمی و جدي  سرو کار داریم. پس، حزب لازم هست. اگر احزاب مختلف آزاد باشند؛ اگر مردم بتوانند بین سوسیالیست ها وغير سوسياليست ها ، بين کمونیست ها و غیر کمونیست ها انتخاب بکنند آن وقت راحت تر می شود بین کارگران پیوند ایجاد کرد. اگر قبول بکنیم که کارگر ها ، توده محروم هستند که دگرگونی را بوجود می آورند و در جامعه آزاد و دمكراتيك قدرت ازمردم ناشی می شود در آن صورت همه مجبور هستند که بروند مردم را ببینند؛ حتی از مردم چاپلوسی بکنند ( البته چاپلوسی بد است ولی مجبور هم هستند ). وقتی شما خیلی حرف های بی سرو ته زدید مردم میروند به سلطنت طلب ها رای می دهند. بلافاصله این سوال مطرح می شود که مگر در سوسیالیسم ، در آن نظامی که ما مطلوب می دانیم ، آیا سلطنت طلب ها هم مجازند حزب و تشکل خود را داشته باشند؟ من می گویم باید داشته باشند. عده ای می گویند سلطنت طلب ها به دوره بورژوازی و فئودالیسم تعلق دارند. ممکن است همین طور باشد. خیلی از اندیشه ها مثل نابرابری زن و مرد انديشه بورژوائي هم نيست حتي ما قبل فئودالي هم است. حتي ممكن است يك عده اي به برده داري اعتقاد داشته باشند. يا مثلا ً یک عده ای اعتقاد داشته باشند که مسلمان بايستي غیرمسلمان را بکشد.[ آيا ] آنهایی که می کشند یا چنین اعتقاداتی دارند یا قتل های ناموسی را سازمان می دهند همه فقط  بورژوا هستند و کارگران اصلا ًچنین کاری را نمی کنند؟ چه کسی این را می گوید؟ واقعیت های موجود زندگي که این را نمی گوید. پس اگر این طور است لازم هست که قبول داشته باشیم حتی اگر حق رای عمومی را  فقط كارگر ها داشته باشند  – بعضی از چپها هستند که می گویند فقط  طبقه کارگر باید حق رای داشته باشد – ولی اگر کارگرها نخواهند که به کمونیست ها رای بدهند و به سلطنت [ طلب] ها رای بدهند [ آيا ] شما ... آن کارگرها را از کارگر بودن محروم خواهید کرد و حق راي شان را خواهيد گرفت؟  در اینجا می بينيم که همه چیز به این نکته منجر میشود که کارگر معیار نیست معیار حزب است. نه ، اگر این طور نباشد، اصالت حزب [ مطرح ] نباشد و اصالت طبقه، اصالت خود مردم ، حق رای عمومی مردم مطرح باشد و آزادی های دموکراتیک دیگر که به آنها قبلا اشاره کردیم، آنوقت دیگر حزب خطری نیست و آگاهی مردم بیشترمي شود. در این صورت هر چه بیشتر احزاب مختلف نظراتشان را مي گويند و به اصطلاح جنس های خود را عرضه می کنند و از بین آنها مردم، توده زحمتکش و اكتريت محروم می تواند انتخاب  ميکند. باید تصور روشنی از اين قضيه داشته باشیم  که طبقه کارگر و جنبش طبقاتی کارگران و جنبش سوسیالیستی ضرورتا ً یک مفهوم  واحد نيستند. تردیدی نیست ( همان طور که در مانیفست هم نوشته شده ) کمونیست ها بخشی از طبقه کارگر هستند. این یک اصل يك جمله ي نورماتیو است. يعني که کمونیست ها باید بخشی از کارگران باشند. مهم نیست که من کمونیست از یک خانواده خرده بورژوا هستم یا از خانواده پایین تر از کارگر می آیم. مهم آن چیزی که مرا به حرکت وا می دارد، آن سیستم فکری و عقاید و آن مسايلي كه دنيال مي كنم  هست. و اين فرق مي كند با آن چیزی كه توده کارگر دارد و با منطق منافع اقتصادی و آنی حركت مي كند. اگر به اینها توجه داشته باشیم آن وقت خواهيم ديد كه خيلي از مسايل و قضايا فرق مي كند. و یک نکته دیگر هم باید توجه داشته باشیم این است که حتی در داخل احزاب کمونیستی یا جنبش سوسیالیستی یک حزب [باشد] این یک افسانه شده است. اين [ ايده ] نه از زمان کمینترن بلكه از زمان انترناسیونال دوم است. وقتی انترناسیونال دوم می خواست از احزاب کشورهای دیگر عضوگیری بکند  میگفت که در هر کشوری  یک حزب باید عضو بشود. و این برای این بود که احزاب بیشتر با همدیگر ائتلاف بکنند و پراکندگی ایجاد نشود. و این بعدا ً به دگمی تبدیل شد که گویا طبقه کارگر در هر کشوری فقط  یک حزب می تواند داشته باشد. چنین چیزی [ درست] نيست و مي دانيم كه نمی تواند هم وجود داشته باشد. و اصلا ً دست ما نیست که بگوئیم چه حزبی مال طبقه کارگر هست چه حزبی نیست. هر کسی جنس خود را می گوید بهترین است.  مثلا ً در حال حاضر در یونان حرکت های قشنگی وجود دارد. حالا حزب کمونیست يونان می گوید که سيریزا حزب بورژوایی است و سيریزا هم آنها را قبول ندارد. احزاب مختلفی هستند و می شود چنين چيزي را هم  بوجود آورد. تعدد [ احزاب] در داخل طبقه کارگر، [وجود] احزاب مختلف کارگری یکی از ارکان دموکراسی است. وقتي دمكراسي وجود داشته باشد این شعبده بازی های حزب خداست، روشنفکر خداست ( و آن چیزی که من می گویم به اصطلاح فیلسوفان پادشاه ) کنار بروند و بتوانیم از منطق و سیستم حزب - دولت ها فاصله بگیریم ، خيلي از مسايل فرق خواهد كرد. اين يك واقعيت است.