سرمایه ‌داری فرهنگ را نابود می‌کند؛ مبارزه با فاشیسم به اتحاد چپ نیاز دارد

گفت‌وگو با میشل لووی

 

میشل لووی (Michael Löwy)، فیلسوف و جامعه‌شناس مارکسیست فرانسوی ـ برزیلی، متولد ۱۹۳۸ در سائوپائولو است. او پژوهشگر بازنشستهٔ مرکز ملی پژوهش‌های علمی فرانسه (CNRS) و از نظریه ‌پردازان سرشناسٔ چپ نزدیک به انترناسیونال چهارم است.حوزه‌های اصلی پژوهش او مارکسیسم، اندیشهٔ چه‌ گوارا، والتر بنیامین، رزا لوگزامیورگ، الهیات رهایی‌بخش در آمریکای لاتین و سوسیالیسم بوم‌شناختی (اکوسوسیالیسم) است. لووی از چهره‌های مؤثر در تدوین و ترویج نظریهٔ اکوسوسیالیسم و نقد پیوند سرمایه‌داری با تخریب محیط زیست به شمار می‌رود!

 

 

پرسش: پیش‌تر در فرانسه شاهد جنبش جلیقه ‌زردها بودیم و اکنون با موج گسترده‌ای از اعتراضات در سراسر کشور روبه‌ رو هستیم. این بار شمار زیادی از جوانان نیز به اعتراضات پیوسته‌اند. ارزیابی شما از این جنبش چیست؟

میشل لووی: با رویدادی تاریخی روبه ‌رو هستیم. این بزرگ‌ ترین بسیج جوانان در فرانسه از زمان مه ۱۹۶۸ تاکنون است. پس از نزدیک به شصت سال، بار دیگر شاهد لحظه‌ای تاریخی هستیم.

جنبش با دانش‌آموزان دبیرستانی آغاز شد. آن‌ها در اعتراض به شرایط نامناسب مدارس خود به‌ طور گسترده به میدان آمدند: کمبود معلم، وضعیت نامناسب ساختمان‌ها، دیوارهای فرسوده و مشکلات متعدد دیگر. سپس دانشجویان دانشگاه‌ها نیز به آن‌ها پیوستند.

در تظاهرات بزرگ ۱۷ اکتبر، معلمان، اتحادیه‌های صنفی معلمان و خانواده‌های دانش‌آموزان نیز به جنبش ملحق شدند. مادران و پدران می‌خواستند برای محافظت از فرزندانشان در برابر خشونت پلیس به خیابان بیایند. اتحادیه‌های بزرگ کارگری، به‌ ویژه کنفدراسیون عمومی کار (CGT)، نیز در این اعتراضات شرکت کردند. به این ترتیب، بسیجی عظیم شکل گرفت و حدود ۸۰۰ هزار نفر در سراسر فرانسه به خیابان‌ها آمدند.

متأسفانه در جریان این اعتراضات حوادث ناگواری نیز رخ داد که مهم‌ترین آن‌ها خشونت پلیس بود. شمار زیادی از معترضان در اثر مداخلهٔ پلیس به ‌شدت مجروح شدند. دو دانش‌آموز بر اثر اصابت نارنجک‌های پلیس یکی دست خود را از دست داد و دیگری نابینا شد. موارد مشابه دیگری نیز وجود دارد. ما دربارهٔ نوجوانانی حرف می‌زنیم که بعضی از آن‌ها هنوز به‌ سختی از سن کودکی فاصله گرفته‌اند؛ جوانانی که هدف حملهٔ پلیس قرار گرفته‌اند، مجروح شده‌اند و حتی برخی برای همیشه معلول شده‌اند. این مسئله‌ای بسیار جدی است.

البته در حاشیهٔ تظاهرات حوادث دیگری هم اتفاق افتاد. شماری از جوانان به آتش‌ زدن، غارت فروشگاه‌ها و اقداماتی از این دست دست زدند؛ اما این موارد حاشیه‌ای بودند و نمایندهٔ ماهیت اصلی جنبش نبودند. بااین‌حال، رسانه‌ها و دولت تقریباً فقط دربارهٔ همین حوادث صحبت می‌کنند و پیوسته آتش‌سوزی‌ها و غارت‌ها را در کانون توجه قرار می‌دهند.

بله، چنین اتفاقاتی رخ داده است؛ اما این‌ها جوهر جنبش را تشکیل نمی‌دهند. شمار کسانی که در این اقدامات شرکت داشتند، چند صد یا چند هزار نفر بود؛ حال آن‌که مسئلهٔ اصلی، ۸۰۰ هزار نفری هستند که برای مطالبهٔ تغییرات جدی به خیابان آمدند.

یکی از مهم‌ترین خواسته‌های این مردم، اختصاص منابع مالی بیشتر به آموزش ‌وپرورش است. آن‌ها می‌گویند به ‌جای صرف هزینه برای جنگ، گسترش ارتش و ساخت کشتی‌های جنگی جدید، باید این منابع را به آموزش اختصاص داد. برای مثال، مکرون می‌خواهد ۱۰ میلیارد یورو برای ساخت یک ناو جنگی عظیم هزینه کند. چه کسی به چنین چیزی نیاز دارد؟ مردم در مقابل خواهان سرمایه‌گذاری در مدارس‌اند؛ زیرا امکانات و شرایط مادی مدارس واقعاً نامناسب است.

اتحادیه‌های کارگری نیز با مطالبات خود به این جنبش پیوسته‌اند. در شرایطی که تورم افزایش می‌یابد، دستمزدها همچنان تحت فشار قرار دارند و افزایشی در آن‌ها صورت نمی‌ گیرد. اتحادیه‌ها نیز اعتراضات اجتماعی و اقتصادی خود را دارند. پیوستن این گروه‌ها به یکدیگر، جنبشی اجتماعی با ابعادی بسیار گسترده پدید آورده است.

اعتراضات ادامه خواهد یافت. امروز نیز تظاهراتی برگزار می‌شود و هفتهٔ آینده هم قرار است تظاهرات دیگری برپا شود.

پرسش: آیا فکر می‌کنید این اعتراضات می‌توانند تداوم پیدا کنند و به جنبشی اجتماعی با دامنه‌ای گسترده‌تر، یا حتی به تحولی اجتماعی، تبدیل شوند؟

میشل لووی: برای پیش‌بینی چنین چیزی هنوز خیلی زود است؛ اما دست‌کم امیدواریم این جنبش بتواند دولت را به عقب‌نشینی و دادن امتیازاتی وادار کند.

یکی دیگر از ویژگی‌های مهم این تظاهرات، خصلت آشکارا سیاسی آن‌ها بود. این جنبش بُعدی نیرومند ضد ‌فاشیستی داشت. در خیابان‌ها پلاکاردها و شعارهای بسیاری علیه فاشیسم دیده می‌شد و تظاهرکنندگان یک‌صدا شعار می‌دادند: «همهٔ ما ضد‌فاشیست هستیم.»

بنابراین، جنبش از خصلتی ضد‌فاشیستی و نیرومند برخوردار بود. جوانان به ‌شدت نگران‌اند؛ زیرا احتمال پیروزی حزب لوپن، یعنی جبههٔ ملی، در انتخابات ریاست‌ جمهوری را جدی می‌دانند. از این رو، اعتراضات در عین حال نوعی خیزش ضد‌فاشیستی نیز بود.

بااین‌همه، مسئلهٔ اصلی در شرایط کنونی، افزایش فشار بر دولت برای پاسخ ‌گویی به مطالبات دانش‌آموزان است. برای مثال، دانش‌آموزان دبیرستانی خواهان تسهیل دسترسی به دانشگاه‌ها هستند. در حال حاضر، ورود به دانشگاه از طریق سامانه‌ای دیجیتال به نام «پارکورسوپ» محدود شده است. این سامانه فاجعه‌بار است و هزاران دانش‌آموز را از ادامهٔ تحصیلات دانشگاهی محروم می‌کند. دانش‌آموزان خواهان لغو آن هستند.

بنابراین، جنبش مطالباتی کاملاً مشخص و ملموس دارد. باید دید دولت در برابر این خواسته‌ها چه واکنشی نشان خواهد داد و آیا حاضر به عقب‌نشینی خواهد شد یا نه.

البته میان وضعیت کنونی و مه ۱۹۶۸ تفاوت مهمی وجود دارد. در مه ۱۹۶۸، ده میلیون کارگر دست به اعتصاب زدند؛ ده میلیون نفر. اما امروز، دست‌کم تا این لحظه، شاهد چنین وضعیتی نیستیم. این مهم‌ترین تفاوت میان آن دوره و امروز است.

پرسش: آیا فکر می‌کنید جنبش کارگری نیز در ادامه، با قدرت بیشتری به این اعتراضات خواهد پیوست؟

میشل لووی: شمار زیادی از کارگران و اتحادیه‌های کارگری در تظاهرات شرکت کرده‌اند؛ اما هنوز اعتصاب‌های گسترده‌ای شکل نگرفته است. در برخی مناطق اعتصاب‌های محلی رخ داده، ولی نمی‌توان از یک جنبش اعتصابی فراگیر سخن گفت. نمی‌دانم در ادامه چه اتفاقی خواهد افتاد. باید منتظر ماند و دید. پیش‌بینی چنین تحولاتی واقعاً دشوار است.

پرسش: به نظر شما، اعتراضاتی که در کشورهای مختلف اروپا شاهد آن هستیم، اساساً از نارضایتی مردم نسبت به وضعیت نمایندگی سیاسی ناشی می‌شوند یا باید آن‌ها را در چارچوب بحران ساختاری سرمایه‌داری درک کرد؟ به بیان دیگر، با بحران نمایندگی سیاسی روبه‌ رو هستیم یا بحرانی عمیق‌تر در خود نظام سرمایه‌داری؟

میشل لووی: نه، مسئله در درجهٔ نخست بحران نمایندگی سیاسی نیست. مسئله، سیاست‌های نئولیبرالی‌ای است که خدمات عمومی را نابود می‌کنند. آموزش، بهداشت و دیگر خدمات عمومی به ‌طور نظام‌مند در حال تخریب‌اند.

از سوی دیگر، امروز سراسر اروپا به ‌سوی برنامه‌ای گسترده برای توسعهٔ نظامی حرکت می‌کند. به نظر می‌رسد همهٔ کشورهای اروپایی تصمیم گرفته‌اند توصیهٔ ترامپ را بپذیرند. آن‌ها اکنون در تولید تسلیحات، تانک، ناوهای جنگی و هواپیما سرمایه‌گذاری می‌کنند؛ چه‌بسا در آینده حتی به تولید بمب‌های اتمی بیشتر نیز روی بیاورند.

بنابراین، گرایشی بسیار نیرومند به ‌سوی نظامی‌گری و گسترش ظرفیت‌های نظامی در اروپا وجود دارد؛ درحالی ‌که خدمات عمومی روزبه‌ روز بیشتر تضعیف و برچیده می‌شوند. به همین دلیل، جنبشی که امروز با آن روبه‌ رو هستیم، اساساً جنبشی اعتراضی با خصلتی اجتماعی است. جوانان نیز، مثل همیشه، نیروی پیشتاز این مبارزه‌اند.

پرسش: در جهان تحولات بزرگی در جریان است. برای مثال، انتخابات برزیل در کانون توجه قرار دارد و شاهد رشد سیاستمداران راست افراطی و به‌ شدت طرفدار سرمایه‌داری، مانند بولسونارو، هستیم. چرا جهان چنین مسیری را طی می‌کند؟ چرا در نقاط مختلف دنیا، سیاست هرچه بیشتر به‌ سوی راست و حتی راست افراطی گرایش پیدا می‌کند؟

میشل لووی: پرسش بسیار خوبی است. یکشنبه در برزیل انتخابات برگزار می‌شود. من برزیلی هستم و به لولا رأی خواهم داد؛ اما احتمال پیروزی نامزد نئوفاشیست، ژائیر بولسونارو، نیز جدی است. بیشتر کشورهای آمریکای لاتین به ‌سوی راست افراطی گرایش پیدا کرده‌اند. این واقعاً وضعیتی عجیب است.

البته این پدیده به آمریکای لاتین محدود نمی‌شود. با پدیده‌ای جهانی روبه ‌رو هستیم. در اروپا، آمریکای لاتین، ایالات متحده، ژاپن، هند، اسرائیل و تقریباً در همه‌جای جهان، گرایشی مشابه مشاهده می‌کنیم. اما چه اتفاقی افتاده است؟ چرا چنین وضعیتی به وجود آمده؟

برای هر کشور می‌توان توضیحی مشخص ارائه کرد. برای مثال، فرانسه تاریخ طولانی استعمارگری دارد و این مسئله می‌تواند بخشی از دلایل قدرت‌گیری نژادپرستی در این کشور را روشن کند. ایالات متحده نیز تاریخ طولانی برده‌ داری دارد که برای فهم تحولات آن کشور اهمیت زیادی دارد. بنابراین، هر کشور شرایط تاریخی خاص خود را دارد و می‌توان با توجه به آن شرایط، دلایلی برای تحولات سیاسی‌اش ارائه کرد.

اما اگر با پدیده‌ای در مقیاس جهانی روبه‌ رو هستیم، باید توضیحی در همین مقیاس نیز برای آن وجود داشته باشد. من هنوز چنین توضیحی پیدا نکرده‌ام. مرتب از دوستان و رفقایم می ‌پرسم که چگونه این وضعیت را توضیح می‌دهند.

برخی می‌گویند علت آن فروپاشی اتحاد شوروی است. شاید این عامل نقشی داشته باشد؛ اما فروپاشی اتحاد شوروی چهل یا پنجاه سال پیش اتفاق افتاد و به‌ تنهایی نمی‌تواند تحولات امروز را توضیح دهد.

برخی دیگر این وضعیت را پیامد بحران سرمایه‌داری پس از سال ۲۰۰۸ می‌دانند. این هم می‌تواند بخشی از توضیح باشد؛ اما بحران سرمایه‌داری، در حالت عادی، باید به تقویت چپ منجر شود، نه فاشیسم.

البته می‌توان توضیح داد که چرا طبقهٔ حاکم و بورژوازی هرچه بیشتر به سیاست‌های اقتدارگرایانه، راست افراطی و نئوفاشیستی روی می‌آورند. دلایل این گرایش را می‌توان در ایالات متحده به ‌روشنی مشاهده کرد. اما مسئلهٔ دشوارتر، توضیح این موضوع است که چرا شمار زیادی از مردم از چنین سیاست‌هایی حمایت می‌کنند. این مردم به این احزاب رأی می‌دهند؛ وگرنه این احزاب نمی‌توانستند در انتخابات پیروز شوند. مسئلهٔ اصلی همین‌جاست.

باید صادقانه بگویم که هنوز توضیحی قانع‌کننده برای این مسئله ندارم. شاید بتوانم توضیح دهم که چرا چنین تحولی در برزیل رخ داده است، اما نمی‌توانم به‌ طور کامل توضیح دهم که چرا این گرایش در سراسر جهان گسترش یافته است.

پرسش: به نظر می‌رسد آنچه امروز شاهدش هستیم، شباهت‌هایی با دورهٔ پس از جنگ جهانی اول دارد؛ دوره‌ای که فاشیسم به‌ تدریج قدرت گرفت. چگونه می‌توان در برابر فاشیسم سازمان‌یابی کرد؟ چگونه باید با سیاست‌هایی از جنس سیاست‌های ترامپ مقابله کرد؟

میشل لووی: بله، وضعیت امروز شباهت‌هایی با دهه‌های ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ دارد؛ البته تفاوت‌هایی نیز میان آن دوره و زمانهٔ ما وجود دارد. در حال حاضر هنوز با دولت‌های توتالیتر روبه‌رو نیستیم؛ اما این به آن معنا نیست که در آینده چنین وضعیتی به وجود نخواهد آمد. چه کسی می‌داند؟

در دههٔ ۱۹۳۰، بحران بزرگ سال ۱۹۲۹ رخ داده بود و میلیون‌ها نفر بیکار شده بودند. امروز با بحرانی اقتصادی در آن ابعاد روبه‌ رو نیستیم.

اما چه باید کرد؟ به نظر من، نخستین شرط، هرچند به‌ تنهایی کافی نیست، اما قطعاً ضروری است: اتحاد چپ است.

اگر چپ دچار انشعاب و تفرقه باشد، نمی‌توان راه پیشروی فاشیست‌ها را سد کرد. آن‌ها بدون مواجهه با مانعی جدی پیش خواهند رفت. اما اگر چپ متحد شود، امکان مبارزه با آن‌ها فراهم می‌شود.

البته در هر کشور باید شیوهٔ مبارزه را با شرایط خاص همان کشور تطبیق داد. برای مثال، در ایالات متحده، چپ برای پیشروی از ظرفیت‌های حزب دموکرات استفاده می ‌کند. در فرانسه نیز نیروهای سیاسی مهمی مانند ژان‌لوک ملانشون و حزب «فرانسهٔ تسلیم‌ناپذیر» وجود دارند. در هر کشور، نیروی سیاسی یا اجتماعی مشخصی هست که می‌تواند در برابر موج نئوفاشیستی مقاومت کند.

در برزیل، همهٔ نیروهای چپ در حال متحدشدن‌ برای حمایت از لولا هستند. بنابراین، شرایط هر کشور متفاوت است؛ اما یک درس عمومی از تاریخ می‌آموزیم: برای مبارزه با فاشیسم، اتحاد چپ ضروری است. این مسئله اهمیت بسیار زیادی دارد.

پرسش: می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که به نظر من یکی از دلایل اصلی رشد دوبارهٔ راست افراطی در اروپاست: از دست رفتن تدریجی امتیازاتی که اروپاییان طی قرن‌های بیستم و بیست‌ ویکم از آن برخوردار بوده‌اند. مسئلهٔ دیگری که به‌ ویژه در آلمان شاهد آن هستیم، این است که حزب آلترناتیو برای آلمان (AfD)، دست‌ کم در سطح تبلیغات و شعارها، در زمینهٔ جلب حمایت طبقهٔ کارگر شاید حتی از چپ نیز موفق‌تر عمل می‌کند.

چپ چگونه می‌تواند در برابر این گرایش مقاومت کند؟ بی‌تردید یکی از پاسخ‌ها سازمان‌یابی است؛ اما امروز می‌بینیم که چپ در اروپا و دیگر نقاط جهان همچنان به ‌شدت پراکنده و ضعیف است.

میشل لووی: بله، در فرانسه نیز جبههٔ ملی ادعا می‌کند که از منافع کارگران دفاع می‌کند. اما پرسش این است: از منافع کدام کارگران و در برابر چه کسانی دفاع می‌کند؟ در واقع، آن‌ها کارگران را در برابر کارگرانی با رنگ پوست متفاوت قرار می‌دهند، نه در برابر سرمایه‌داران.

ما باید به کارگران نشان دهیم که دشمن واقعی آن‌ها، کارگرانی نیستند که به دین دیگری تعلق دارند یا رنگ پوست متفاوتی دارند. دشمن واقعی آن‌ها کسانی‌اند که استثمارشان می‌کنند.

در فرانسه،  جنبش سیاسی چپ نیرومندی داریم و می‌توانیم با اتحاد حول این نیرو، در برابر رشد فاشیسم مقاومت کنیم.

در آلمان وضعیت چندان مطلوب نیست، اما در آن‌جا نیز نشانه‌هایی از رشد چپ دیده می‌شود. حزب چپ (دی‌لینکه) هرچه بیشتر تقویت می‌شود و حتی در برلین به نیرومندترین حزب سیاسی تبدیل شده است. این حزب مبارزه با نئوفاشیسم را به یکی از محورهای اصلی جهت‌گیری سیاسی خود تبدیل کرده است. به همین دلیل، کسانی که خواهان مبارزه با فاشیسم‌اند نیز به آن می‌پیوندند.

شرایط در کشورهای مختلف اروپا متفاوت است. به نظر من، بدترین وضعیت را در ایتالیا شاهدیم؛ زیرا تقریباً چیزی به نام چپ در آن کشور باقی نمانده است. آنچه باقی مانده، نوعی چپ میانهٔ دموکراتیک و مبهم است؛ جریانی نئولیبرال که چپ را به حاشیه رانده است. چپ در ایتالیا واقعاً به ‌شدت حاشیه‌ای شده و این مسئله بسیار مهم است.

پرسش: در مقاله‌ها و نوشته‌های شما بارها با مفهومی روبه ‌رو می‌شویم که ظاهراً یکی از مفاهیم محوری اندیشهٔ شماست: «ضدسرمایه‌داری رمانتیک». شما با این مفهوم نوعی نارضایتی از مدرنیتهٔ سرمایه‌داری را بیان می‌کنید.

فرانسه از زمان انقلاب کبیر خود سنتی نیرومند از شورش و انقلاب داشته است. آیا فکر می‌کنید اعتراضاتی که امروز شاهد آن هستیم، می‌توانند بیانگر نارضایتی از مدرنیتهٔ سرمایه‌داری نیز باشند؟

فرانسه از نظر تولید فکری، هنر و خلاقیت فرهنگی، همواره جایگاه برجسته‌ای داشته است؛ اما امروز نه‌ فقط در فرانسه، بلکه در سراسر جهان شاهد فرسایش فرهنگ، هنر و خلاقیت فکری هستیم. آیا می‌توان اعتراضات کنونی را، دست‌کم تا اندازه‌ای، واکنشی به این فرسایش فرهنگی نیز دانست؟

میشل لووی: بله. سرمایه‌داری فرهنگ را نابود می‌کند. این یکی از ویژگی‌های اساسی سرمایه‌داری است؛ زیرا سرمایه‌داری همه‌چیز را به کالا تبدیل می‌کند.

وقتی همه ‌چیز به کالا تبدیل شود، دیگر جایی برای فرهنگ باقی نمی‌ماند؛ نه شعری باقی می‌ماند، نه هنری و نه چیز دیگری. همه ‌چیز از محتوای خود تهی می‌شود. شکل‌های فرهنگی ممکن است در ظاهر همچنان وجود داشته باشند، اما در واقع به کالاهایی صرف تبدیل می‌شوند.

برای مثال، از نظر سرمایه‌داری، ارزش یک تابلو نقاشی نه بر اساس میزان زیبایی، جذابیت یا اصالت آن، بلکه بر اساس قیمتش تعیین می‌شود: بیست هزار یورو، دو میلیون یورو یا پنج میلیون یورو. قیمت به تنها معیار ارزش‌گذاری تبدیل می‌شود.

به همین دلیل، در جهان فرهنگ و در میان هنرمندان، نویسندگان و روشنفکران، نوعی مقاومت و طغیان علیه این وضعیت شکل می‌گیرد؛ نه همیشه، اما نسبتاً به ‌طور مکرر. این شورش برخی از عناصر اندیشه‌ای را در خود دارد که من آن را «ضدسرمایه‌داری رمانتیک» می‌نامم.

در این نگرش، معنایی که فرهنگ در دوره‌های پیشاسرمایه‌داری داشت، در برابر فرسایشی قرار می‌گیرد که سرمایه‌داری به وجود آورده است.

این واکنش را می‌توان در جهان فرهنگ مشاهده کرد، اما به آن محدود نمی‌شود و در برخی جنبش‌های اجتماعی نیز نمود پیدا می‌کند.

اجازه بدهید مثالی از کشوری بزنم که با آن آشنایی بیشتری دارم: برزیل. در این کشور، جنبشی نیرومند برای حفاظت از جنگل‌های آمازون وجود دارد که مردم بومی در آن نقشی محوری دارند. بسیاری از نیروهای دیگر، از جمله فعالان جنبش زیست ‌محیطی، اتحادیه‌های کارگری، جنبش‌های دهقانی و گروه‌های اجتماعی مختلف نیز از آن‌ها حمایت می‌کنند.

اما مسئله صرفاً حمایت از حقوق مردم بومی نیست. ما معتقدیم از نظر زیست ‌محیطی نیز چیزهای زیادی می‌توانیم از این جوامع بیاموزیم. آن‌ها می‌دانند چگونه می‌توان در هماهنگی با طبیعت زندگی کرد، بی‌آن‌ که آن را نابود کنیم. بنابراین، ما نیز باید زندگی در کنار طبیعت را از آن‌ها بیاموزیم.

البته نمی‌توانیم دقیقاً مانند آن‌ها زندگی کنیم؛ اما می‌توانیم از شیوهٔ زندگی‌شان چیزهای بسیاری بیاموزیم. این نیز نمونه‌ای از نوعی حساسیت رمانتیک و ضدسرمایه‌دارانه است.

پرسش: آیا فکر می‌کنید شهروندانی که امروز به خیابان آمده‌اند، می‌توانند به بخشی از جنبش زیست‌محیطی نیز تبدیل شوند؟ آیا امکان پیوند میان این اعتراضات و مبارزهٔ زیست‌محیطی وجود دارد؟

میشل لووی: ببینید، بحران زیست‌محیطی هر روز وخیم‌تر می‌شود. مردم از این مسئله آگاه‌اند و پیامدهای آن را در زندگی روزمرهٔ خود احساس می‌کنند.

برای مثال، فرانسه تابستانی بسیار سخت را پشت سر گذاشت؛ تابستانی با دماهایی که پیش‌تر سابقه نداشت. بر اثر این گرمای شدید، هشت هزار نفر جان خود را از دست دادند. بنابراین، وضعیت بسیار جدی است و مردم نیز از آن آگاه‌اند.

اما کاری وجود دارد که ما هنوز نتوانسته‌ایم انجام دهیم: مردم احساس می‌ کنند که وارد دوره‌ای از فاجعهٔ زیست ‌محیطیِ هرچه خطرناک‌تر شده‌ایم و می‌دانند که اوضاع ممکن است بسیار بدتر شود؛ بااین‌حال، هنوز نتوانسته‌ایم به این آگاهی و حساسیت، بیانی سیاسی ببخشیم. بزرگ ‌ترین چالش پیش روی ما همین است.

احزاب سبز نیز در این زمینه رویکردی بسیار تعدیل‌ شده و کم‌ رمق دارند. آن‌ها می‌کوشند خود را با نظام موجود سازگار کنند و از سیاست‌های بازار سبز یا سرمایه‌ داری سبز دفاع می‌کنند؛ اما این‌ها بدیلی واقعاً رادیکال نیستند.

بنابراین، مسئلهٔ اصلی ما تدوین چشم‌اندازی زیست‌محیطی، انتقادی، رادیکال و ضدسرمایه‌دارانه است. چنین چشم‌اندازی به‌تدریج در حال رشد است؛ به‌ویژه در میان جوانان.

چند سال پیش، به رهبری گرتا تونبرگ، جنبشی بزرگ در میان جوانان شکل گرفت. شعار این جنبش چنین بود: «باید نظام را تغییر دهیم، نه اقلیم را.» این شعاری بسیار مهم بود. اکنون باید بر پایهٔ همین حساسیت ضد‌سیستمی، گام‌های تازه‌ای برداریم و با پیش‌بردن آن، بدیلی رادیکال ایجاد کنیم.

البته در حال حاضر، مسئلهٔ محیط زیست در جنبش اعتراضی فرانسه جایگاهی حاشیه‌ای دارد. این به آن معنا نیست که جوانان از مشکلات زیست ‌محیطی بی‌خبرند؛ درست برعکس، آن‌ها به‌ خوبی از این مسائل آگاه‌اند. اگر از خودشان بپرسید، می‌بینید که به‌شدت نگران‌اند. اما این نگرانی زیست ‌محیطی هنوز به شکلی از کنش و بیان سیاسی تبدیل نشده است؛ دست‌کم فعلاً.

پرسش: برخی افراد در ترکیه، به ‌ویژه در میان محافل و جنبش‌های چپ، از حملهٔ معترضان و دانش‌آموزان در فرانسه به فروشگاه‌ها، غارت مغازه‌ها و هدف قرار دادن فروشگاه‌های بزرگ انتقاد می‌کنند. نظر شما دربارهٔ این نوع اقدامات چیست؟

میشل لووی: من هم با این اقدامات مخالفم. به نظر من، این کارها به‌هیچ‌ وجه درست نیست.این ‌که کسی در جریان یک تظاهرات، یا حتی بدون آن ‌که مستقیماً بخشی از جنبش باشد، از فرصت استفاده کند تا چند وسیله بدزدد، به معنای بهره‌ برداری انگلی از جنبش است و نمی‌توان از آن دفاع کرد.

اما مسئله جنبهٔ دیگری هم دارد. جوانانی که وارد فروشگاه‌ها می‌شوند، چیزی می‌ دزدند یا شیشهٔ مغازه‌ها را می‌شکنند، افراد فقیری هستند؛ واقعاً فقیرند. آن‌ها می‌خواهند چیزهایی داشته باشند؛ مثلاً تلفن همراه یا وسایل دیگری بخرند.

البته این رفتارها به ‌شدت منفی‌اند؛ به ‌ویژه از آن رو که بهانه‌ای به دست پلیس می‌دهند تا به جنبش اعتراضی حمله کند. پلیس می‌تواند این حوادث را دستاویز قرار دهد، به معترضان یورش ببرد، از گاز اشک‌آوراستفاده کند و به شیوه‌های مختلف اعتراضات را سرکوب کند. از این نظر، این اقدامات پیامدهای بسیار نامطلوبی برای جنبش دارند.

بااین‌حال، این رفتارها بخشی از واقعیت اجتماعی نیز هستند. در جامعه، انسان‌های فقیری وجود دارند که به حاشیه رانده شده‌اند و از زندگی اجتماعی کنار گذاشته شده‌اند. در گذشته به این گروه‌ها «لومپن‌پرولتاریا» می‌گفتیم. این افراد ممکن است از فرصتی که در جریان تظاهرات به وجود می‌آید، برای غارت و دستبرد استفاده کنند.

این وضعیت البته تأسف‌بار است؛ اما همهٔ این اتفاقات در حاشیهٔ جنبش رخ می‌دهد. ماهیت خود جنبش چنین چیزی نیست. ماهیت جنبش را آن ۸۰۰ هزار نفری تشکیل می‌دهند که برای اعتراض، به شکلی مسالمت‌آمیز به خیابان آمدند. غارت‌ها، هرچند بخشی از تصویر کلی این رویدادها هستند، در مرکز جنبش قرار ندارند؛ بلکه در حاشیهٔ آن اتفاق می‌افتند. باید میان این دو تمایز قائل شد.

پرسش: کم‌کم به پایان برنامه می‌رسیم. امیدوارم فرصتی فراهم شود تا بار دیگر با شما گفت ‌وگو کنیم؛ شاید این بار در خانهٔ جدیدتان در پاریس یا در گوشه‌ای دیگر از جهان. از این‌که در برنامهٔ ما شرکت کردید، بسیار سپاسگزاریم.

میشل لووی: من هم از شما متشکرم.

https://www.youtube.com/watch?v=0bAV7nV9WP8