اولیویه بزانْسُنو:

 

خیزش نسل جوان و ضرورت پیوند مبارزه‌های اجتماعی؛ از خودسازمان‌دهی تا اعتصاب عمومی

 

گفت‌وگو با اولیویه بزانْسُنو دربارهٔ موج تازهٔ اعتراض‌ها در فرانسه، میراث جنبش‌های مردمی، بحران سیاسی و چشم‌انداز همگرایی نیروهای اجتماعی

 

اولیویه بزانْسُنو (Olivier Besancenot)، متولد ۱۹۷۴ است. او از چهره‌های شناخته‌ شدهٔ جنبش تروتسکیستی فرانسه و عضو اتحادیهٔ کمونیستی انقلابی (LCR) بود و در سال ۲۰۰۹ در تأسیس حزب ضدسرمایه‌داری جدید (NPA) مشارکت داشت.در سال‌های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۷ نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری فرانسه شد و به ‌ترتیب ۴٫۲۵ و ۴٫۰۸ درصد آرا را به دست آورد. بزانْسُنو در کنار فعالیت سیاسی، حرفهٔ پستچی را نیز حفظ کرد و به همین دلیل در رسانه‌های فرانسه به «پستچی سرخ»  معروف است.

                        این فقط یک روز اعتراض نیست؛ شاید آغاز یک روند تازه باشد

اومانیته: اولیویه، خوش آمدی و ممنون که دعوت ما را پذیرفتی. از شور و تحرکی که امروز در فضای اعتراض‌ها جریان دارد، می‌توان فهمید که با بسیجی جدی و عزمی راسخ روبه‌ رو هستیم. نخستین پرسشم این است: روز اعتراضی هفدهم اکتبر را چگونه ارزیابی می‌کنی و چه انتظاری از آن داری؟

اولیویه بزانْسُنو: امید من، مثل بسیاری دیگر، این است که این بسیج به‌ تدریج گسترش پیدا کند و بخش‌های مختلف جامعه را به هم پیوند دهد: کارگران، جوانان، بازنشستگان، جلیقه‌ زردها و حتی کشاورزانِ کنفدراسیون دهقانی. امیدوارم این مجموعهٔ متنوع و شاید در نگاه نخست نامتجانس، سرانجام به نیرویی واحد و مؤثر تبدیل شود.

البته چنین چیزی را نمی‌توان با اعلامیه و دستور به وجود آورد. همگرایی مبارزه‌ بخش های گوناگون در جریان عمل شکل می‌گیرد یا نمی‌گیرد. امروز از این نظر روزی تعیین‌ کننده است؛ روزی که می‌تواند نشان دهد آیا این روند واقعاً آغاز شده است یا نه. با این‌ حال، به گمان من، همین حالا هم می‌توان گفت که این روز موفق بوده است. قدرت سیاسی غافلگیر شده؛ تصور نمی‌کرد چنین بسیجی شکل بگیرد، اما اکنون با آن روبه ‌روست.

 

قدرت سیاسی، خیزش دانش‌آموزان را دست‌کم گرفت

اومانیته: به نظر تو، آیا حکومت جنبشی را که از دانش‌آموزان آغاز شد، دست‌کم گرفته است؟ این خیزش از جهاتی نامتعارف است. معمولاً اگر بخواهیم کلی‌گویی کنیم، اعتراض‌ها از دانشگاه‌ها و کلان‌شهرها آغاز می‌شوند؛ اما این بار، جوانان حومه‌ها و محله‌ها و به ‌ویژه دانش‌آموزان دبیرستانی در صف مقدم قرار گرفته‌اند. آیا حکومت از ابتدا این جنبش را جدی نگرفت، چون با نوعی نگاه قیم‌مآبانه، آن را حرکتی کودکانه می‌پنداشت ؟

بزانْسُنو: بخشی از ماجرا همین است. نوعی نگاه تحقیرآمیز و قیم‌مآبانه به جوانان در میان بخش بزرگی از طبقهٔ سیاسی و دستگاه قدرت وجود دارد. اما مسئله فقط این نیست؛ ما با یک بحران سیاسی روبه ‌رو هستیم و یکی از ویژگی‌های چنین بحران‌هایی همین است که صاحبان قدرت نمی‌توانند آنچه را در برابر چشمشان اتفاق می‌افتد، به ‌درستی ببینند یا درک کنند. گاهی واقعاً متوجه نمی‌شوند و گاهی هم خود را به نفهمیدن می‌زنند.

ویژگی جنبش جوانان این است که هنوز زیر بار تردیدها، شکست‌ها و ناکامی‌های گذشته خم نشده است. جوانان با جسارت وارد میدان می‌شوند و همین بی ‌پروایی به آن‌ها نیرو می‌دهد. بسیاری از ما که سال‌ها در مبارزه‌های اجتماعی حضور داشته‌ ایم، دوباره شور و امید را در خود احساس می‌کنیم. کافی است به تظاهرات اخیر نگاه کنیم؛ واقعاً چه چیزی بهتر از این است که ببینی جوانان بی‌اعتنا به تردیدها و محاسبات بازدارنده، به میدان آمده‌اند؟

اومانیته: این شور و انرژی در پاسخ‌هایت هم پیداست. تو سال‌هاست در جنبش‌های اجتماعی حضور داری و تجربهٔ حرکت‌های گوناگونی را پشت سر گذاشته‌ای. آیا پیش‌تر هم چنین شور و اشتیاقی را تجربه کرده‌ای؟ آیا نمونه‌ای مشابه به یاد داری یا با پدیده‌ای تازه روبه ‌رو هستیم که بیش از هر چیز به نسل امروز تعلق دارد؟

بزانْسُنو: نمی‌خواهم اغراق کنم؛ در جنبش‌های مختلف بارها چنین شور و اشتیاقی را تجربه کرده‌ام. هر جنبش جمعی می‌تواند سرچشمهٔ رهایی، خلاقیت و شکوفایی توانایی‌های مردم باشد. برای مثال، جنبش سال ۱۹۹۵ را به یاد دارم؛ اعتصابی سراسری که هرچند همهٔ بخش‌های جامعه را به یک اندازه دربرنگرفت، اما عملاً به یک اعتصاب عمومی تبدیل شد و حمل‌ونقل را فلج کرد. آن جنبش که از اعتراض‌های دانشجویی آغاز شده بود، لحظات سرشار از شادی و شور جمعی آفرید.

امروز هم، با شکل و ویژگی‌های خاص خود، همان نیروی خلاق را می‌بینیم. اما شاید آن چه این بار تجربه را متفاوت ‌تر و شورانگیزتر می‌کند، تضاد آن با مسیر عمومی تحولات سیاسی در جهان باشد؛ مسیری که در بسیاری از کشورها به سوی راست‌گرایی افراطی، ارتجاع و نوعی فاشیستی‌شدن پیش می‌رود.

تصور کن سال‌ها به ما گفته‌اند پشت چراغ قرمز بایستیم، از خطوط تعیین‌شده خارج نشویم و قواعد بازی را بپذیریم. حالا جنبشی از راه رسیده که درست در جهت مخالف حرکت می‌کند؛ از علامت ورودممنوع عبور می‌کند و می‌گوید راه‌حل دقیقاً همین‌جاست! مردم هم به‌تدریج می‌بینند که جوانان حرفی برای گفتن دارند و شاید حق با آن‌ها باشد. این حرکت برخلاف جریان مسلط و برخلاف انتظاری است که از جامعه ساخته‌اند. در چنین دورهٔ دشوار و گاه تراژیکی، این اتفاق نیروی تازه‌ای به ما می‌دهد.

افزون بر این، ما در آستانهٔ یک دورهٔ انتخاباتی هستیم. معمولاً در چنین شرایطی، دستگاه‌های سیاسی از مردم می‌خواهند مبارزه‌های اجتماعی را متوقف کنند و همه‌چیز را به صندوق رأی و رقابت انتخاباتی واگذارند. اما به نظر می‌رسد این بار ماجرا به این سادگی نخواهد بود.

از انقلاب ۱۷۸۹ تا کمون پاریس؛ حافظهٔ تاریخی مبارزه‌های مردمی

اومانیته: تو در گفت‌وگویی دیگر از فرانسه به‌عنوان کشوری یاد کرده بودی که برخلاف تصور رایج، ممکن است در آن غافلگیری‌های بزرگی در عرصهٔ جنبش‌های اجتماعی رخ دهد. آیا می‌توان گفت در فرانسه نوعی روحیهٔ شورشی و انقلابی وجود دارد که ریشه‌های آن را باید حتی تا انقلاب ۱۷۸۹ دنبال کرد؟

بزانْسُنو: جالب است که این سؤال را مطرح می‌ کنی، چون اتفاقاً این روزها مشغول خواندن کتاب تاریخ انقلاب فرانسه اثر ژول میشله هستم.

البته انقلاب فرانسه یکی از منابع الهام سیاسی من است، اما مهم‌ترین مرجع تاریخی نسل سیاسی من انقلاب روسیه در سال ۱۹۱۷ بوده است. بااین‌حال، نقطهٔ تمرکز ویژهٔ من کمون پاریس در سال ۱۸۷۱ است؛ تجربه‌ای که همچنان برایم اهمیت زیادی دارد.

وقتی نوشته‌های میشله را می‌خوانی، متوجه می‌شوی با چه پدیدهٔ شگفت‌انگیزی رو به رو بوده‌ایم: جنبشی مردمی که از پایین شکل گرفت و مردم خودشان برای پایان ‌دادن به قرن‌ها ستم به میدان آمدند. حتی در جنبش جلیقه‌ زردها نیز می‌شد رد این حافظهٔ تاریخی را دید. به یاد دارم در تظاهراتی در خیابان ریوولی، جلیقه ‌زردها می‌خواستند به سوی کاخ الیزه حرکت کنند؛ گویی همان انگیزه‌ای که زمانی مردم را به سوی کاخ سلطنتی می‌کشاند تا پادشاه را به پاسخ ‌گویی وادارند، بار دیگر زنده شده بود.

اگر بخواهیم از زاویهٔ طبقهٔ حاکم به ماجرا نگاه کنیم، احتمالاً آن‌ها با خود می‌گویند: «این مردم باز هم دست از سر ما برنمی‌دارند! »

ما به‌ تازگی یک جنبش بزرگ علیه اصلاحات بازنشستگی را پشت سر گذاشتیم. اگر تعداد شرکت‌کنندگان در طول دورهٔ اعتراض را در نظر بگیریم، شاید چهار تا پنج میلیون نفر به خیابان آمده باشند؛ رقمی بسیار بزرگ. آن جنبش شکست خورد، یا دست‌کم در ظاهر به نتیجهٔ مورد نظرش نرسید. در بسیاری از کشورها، پس از چنین شکستی، جامعه ممکن است برای ده یا پانزده سال به عقب‌نشینی سیاسی و اجتماعی تن دهد. اما در فرانسه، تنها چند سال بعد، بار دیگر موجی از اعتراض‌ها آغاز شده است. این مسئله نشان می‌دهد که چیزی عمیق‌تر در جامعه جریان دارد؛ نوعی حافظه و تخیل جمعی که به ‌سادگی می‌تواند با میراث مه ۱۹۶۸، کمون پاریس و حتی انقلاب فرانسه پیوند بخورد.

اومانیته: خواندن میشله تو را با بخشی از روحیهٔ تاریخی فرانسه آشتی داده است؟ این مطالعه چه تأثیری بر نگاهت گذاشته؟

بزانْسُنو: من نیازی به آشتی‌کردن با این بخش از تاریخ فرانسه ندارم. خودم را با آن سنتی از تاریخ این کشور پیوند خورده می‌دانم که تاریخ انقلاب‌ها، اعتصاب‌های عمومی، جنبش‌های مردمی و اشغال مراکز کار است؛ و به این میراث افتخار می‌کنم.

اما انقلاب فرانسه، به دلایلی که دقیقاً نمی‌دانم، تا پیش از این در گوشه‌ای از مطالعات و تأملات تاریخی من قرار داشت. خواندن کتاب میشله این خلأ را تا حدی پر می‌کند. او تاریخ را از پایین روایت می‌کند؛ نه فقط از منظر چهره‌های بزرگ و نام‌های مشهور، بلکه از خلال جزئیات زندگی و کنش مردم. می‌بینی مردمی به پا می‌خیزند و تصمیم می‌گیرند به نظامی فئودالی و سلطنتی که قرن‌ها بر آن‌ها سلطه داشته است، پایان دهند. زنان نیز در این حرکت نقشی مهم ایفا می‌کنند.

این جنبش برخلاف مسیری حرکت می‌ کرد که گویا تاریخ در مقیاس بین‌المللی باید طی می‌کرد. همین ایستادن در برابر مسیر ظاهراً محتوم تاریخ، در حافظهٔ جمعی اثری ماندگار بر جای گذاشت. پس از آن نیز در انقلاب‌ها و تلاش‌های انقلابی قرن نوزدهم، بارها به این تجربه رجوع شد.

مبارزهٔ طبقاتی حرکتی خطی نیست؛ دوره‌های پیشروی، عقب‌نشینی و خیزش دوباره دارد. به همین دلیل، حتی شکست‌ها نیز اهمیت دارند. باید شکست‌ها را تحلیل کرد؛ نمی‌توان همیشه فقط از پیروزی سخن گفت. شکست‌ها نیز چیزی از خود به ‌جا می‌گذارند و به‌ سادگی در فراموشی و خلأ محو نمی‌شوند.آن‌ها درلایه‌های زیرین حافظهٔ جمعی باقی می‌مانند و درلحظه‌ای دیگر دوباره سر برمی‌آورند.

وقتی می‌بینی دانش‌آموزان محله‌هایی مثل پورت دو کلینیانکور یا پورت دو لا شاپل ــ در نزدیکی محل زندگی من ــ در برابر نیروهای پلیس از ابتدا تا انتها سرود ملی فرانسه، مارسییز، را می‌خوانند، احساس می‌کنی رشته‌ای نامرئی این نسل را به مبارزه‌های تاریخی گذشته پیوند می‌دهد.

اومانیته: اتفاقاً دربارهٔ مارسییز و پرچم سه ‌رنگ فرانسه، در برنامهٔ قبلی بحثی درگرفت. این ‌که آیا چپ باید این نمادها را از آنِ خود بداند یا نه. به نظرم از زمان جنبش جلیقه ‌زردها این بحث تا حد زیادی پشت سر گذاشته شده است. تحلیل من این است که از همان زمان، پرچم سه ‌رنگ و سرود ملی دوباره وارد نمادپردازی جنبش‌های اجتماعی شدند. نسل امروز هم نسلی است که با تجربهٔ جلیقه‌ زردها بزرگ شده است. به نظر می‌رسد نسل زد این نمادها را به‌عنوان بخشی از میراث انقلابی ۱۷۸۹ پذیرفته و آن‌ها را به زبان نمادین مبارزهٔ امروز تبدیل کرده است. تو چه فکر می‌کنی؟

بزانْسُنو: من هم از زمان جنبش جلیقه‌ زردها، مارسییز را جور دیگری می‌شنوم. البته سرود محبوب من همچنان انترناسیونال است؛ اما وقتی آن را در برابر صحنهٔ اشغال و مسدود کردن دانشگاهی مثل اَساس (Université Panthéon-Assas)می‌شنوم، نمی‌توانم از احساس شادی و رضایت خودداری کنم. در مورد مارسییز هم همین اتفاق افتاده است. به نظر می‌رسد این نمادها دیگر فقط در انحصار راست یا نیروهای ملی‌ گرا نیستند و بخشی از جنبش اجتماعی آن‌ها را دوباره به کار گرفته است.

اومانیته: در همین زمینه، شاهد مسدودشدن مراکزی مانند دانشگاه اَساس و مدرسهٔ عالی مطالعات بازرگانی، اِچ‌ای‌سی، بودیم؛ مراکزی که معمولاً در شمار محیط‌های بورژوایی و برخوردار قرار می‌گیرند. آیا در تجربهٔ جنبش‌های پیشین، نمونه‌ای مشابه به یاد داری؟

بزانْسُنو: نه، چنین چیزی را به این شکل به یاد ندارم. این هم یکی از ویژگی‌های تازهٔ این جنبش است.

بحران سیاسی و ضرورت خودسازمان‌دهی

اومانیته: پس به نظر می‌رسد با پدیده‌ای عمیق‌تر از یک اعتراض معمولی روبه‌ رو هستیم. وقتی دانش‌آموزانی از مدارس مختلف، حتی مدارسی که فرزندان مقام‌های سیاسی در آن‌ها تحصیل می‌کنند، صرفاً از سر همبستگی به حرکت می‌پیوندند، یعنی اتفاقی در حال رخ‌ دادن است که ظاهراً دستگاه قدرت قادر به درک آن نیست.

بزانْسُنو: دقیقاً. این همان ویژگی بحران سیاسی است. چنین بحرانی با یک جنبش اجتماعی و نسلی همراه شده که در حال سیاسی‌شدن است؛ نسلی که لزوماً به هیچ حزب یا جریان سیاسی مشخصی تعلق ندارد. همین استقلال و تعلق‌نداشتن به چارچوب‌های موجود، می‌تواند سرچشمهٔ امید باشد.

دانیل بن‌سعید، فیلسوف و رفیق ما، بارها از مفهوم «ناهم‌زمانی زمان‌ها»- ناهم‌خوانی زمان‌های تاریخی (The Discordance of Times)- سخن می‌گفت و آن را مسئله‌ای راهبردی می‌دانست. منظورش این بود که در جنبش‌های رهایی‌بخش، زمان اجتماعی الزاماً با زمان سیاسی هماهنگ نیست. گاهی مبارزهٔ طبقاتی و تحولات اجتماعی با شتاب پیش می‌روند، درحالی‌که زمان سیاست و نهادهای سیاسی کندتر حرکت می‌کند. وظیفهٔ ما این است که راهی برای پیوندزدن این زمان‌های متفاوت پیدا کنیم.

به گمان من، مسئلهٔ اصلی امروز نیز همین است. ممکن است مبارزه‌ها و بسیج‌های بزرگی شکل بگیرند، اما در نهایت راست افراطی به قدرت برسد. بنابراین، صرف گسترش اعتراض‌ها کافی نیست؛ باید بتوانیم این انرژی اجتماعی را به نیرویی سیاسی و مؤثر تبدیل کنیم.

اومانیته: لویی بویار، که پیش از تو مهمان برنامه بود، از لحظه‌ای «پیشا انقلابی» سخن گفت. تو هم از این روز اعتراضی به‌عنوان دریچه‌ای رو به آینده و شاید آغاز یک روند تازه یاد کردی. آیا فکر می‌کنی وارد یک وضعیت پیشاانقلابی شده‌ایم؟

بزانْسُنو: من نه استاد متخصص تشخیص وضعیت‌های انقلابی هستم و نه فکر می‌کنم صرفاً با به‌کاربردن چند اصطلاح بتوانیم ماهیت یک لحظهٔ تاریخی را تعیین کنیم.

در تاریخ، نمونه‌های فراوانی از موقعیت‌هایی وجود داشته که خود انقلابیون نیز در تشخیص و نام‌گذاری آن‌ها دچار اختلاف بوده‌اند. برای مثال، جنبش چپ انقلابی شیلی، یعنی MIR، تحولات سال‌های ۱۹۷۰ تا ۱۹۷۳ در دورهٔ دولت وحدت مردمی را در مقطعی وضعیتی پیشاانقلابی ارزیابی می‌کرد. این‌که در پایان واقعاً چه وضعیتی شکل گرفته بود، موضوعی است که می‌توان دربارهٔ آن بحث تاریخی کرد.

اگر به آثار کلاسیک لنین رجوع کنیم، او برای شکل‌گیری وضعیت انقلابی بر این نکته تأکید می‌کرد که فرودستان دیگر نخواهند به شیوهٔ گذشته زندگی کنند و فرادستان نیز دیگر نتوانند به شیوهٔ سابق حکومت کنند. شاید بتوان گفت ما در مسیری قرار گرفته‌ایم که به چنین وضعیتی نزدیک می‌شود، اما هنوز به آن نقطه نرسیده‌ایم.

به نظرم مسئله این نیست که با واژه‌ها و فرمول‌های بزرگ خودمان را سرگرم کنیم؛ مسئله این است که به اندازهٔ مسئولیتی که بر دوش داریم، عمل کنیم. هنوز از نظر گسترش بسیج، تشدید مبارزه و هماهنگی دموکراتیک، کارهای زیادی پیش رو داریم.

برای آن‌ که یک جنبش بتواند دوام بیاورد، باید قادر باشد خودش را اداره و کنترل کند. این جاست که مسئلهٔ خودسازمان ‌دهی اهمیت پیدا می‌کند؛ مفهومی که شاید برای برخی شنوندگان کمی نامأنوس باشد، اما از نظر من بسیار اساسی است.

هیچ سازمان سندیکایی، حزب سیاسی یا تشکل دیگری نباید کنترل یک جنبش را در انحصار خود بگیرد. جنبش متعلق به کسانی است که در آن شرکت می‌کنند؛ چه سازمان‌یافته باشند و چه نباشند. این امر از طریق مجامع عمومی، شوراها و هماهنگی‌های دموکراتیک تحقق پیدا می‌کند.

ما در این زمینه سنتی دموکراتیک داشته‌ایم که متأسفانه تا حد زیادی از دست رفته است. در اواخر دههٔ ۱۹۸۰، پرستاران و کارگران راه‌آهن تشکل‌های هماهنگی خود را ایجاد کرده بودند. در سال ۱۹۹۵ نیز چنین تجربه‌هایی وجود داشت. خودم به‌عنوان کارمند پست، در سال ۲۰۰۳ در یکی از بسیج‌های بزرگ علیه اصلاحات بازنشستگی شرکت کردم. در گونوییه، در بورس کار، مجمعی بین‌حرفه‌ای با حضور حدود هزار و دویست نفر تشکیل شده بود. امروز اگر بخواهیم مجمعی با همان مقیاس برگزار کنیم، شاید فقط صد و پنجاه نفر در آن شرکت کنند.

نمی‌توان همه‌چیز را با گروه‌های واتس‌اپ و تماس‌های تلفنی حل ‌وفصل کرد. حضور رودررو اهمیت دارد؛ باید زمانی وجود داشته باشد که افراد کنار یکدیگر بنشینند، با هم بحث و گفتگو کنند و دربارهٔ ادامه یا توقف مبارزه تصمیم بگیرند. همین تجربه، خود نوعی تمرین دموکراسی است و تصویری از سوسیالیسمی را که می‌خواهیم بسازیم، پیش چشم ما قرار می‌دهد.

برای من، در این لحظه، بحث دربارهٔ مسئولیت سازمان‌ها در کمک به شکل‌گیری چنین فرایندی بسیار مهم‌تر از تکرار فرمول‌های بزرگ انقلابی است. اگر روزی واقعاً با یک وضعیت انقلابی روبه‌ رو شویم، امیدوارم دیگر ما سه نفر پشت این میز و دور این میکروفن نباشیم؛ بلکه در متن همان جنبش حضور داشته باشیم.

همگرایی مبارزه‌ها؛ اتحاد بدون رابطهٔ سلطه

اومانیته: دربارهٔ ضرورت هماهنگی و خودسازمان‌دهی صحبت کردی. اما جنبش جلیقه ‌زردها تجربه‌ای متفاوت داشت؛ جنبشی که تا حد زیادی خودجوش و پراکنده بود و در نقاط مختلف کشور، بدون مرکزیت واحد، شکل گرفت. چگونه می‌توان به هماهنگی و همگرایی مبارزه بخش های مختلف رسید، بی‌آن‌که ویژگی‌های مثبت و استقلال چنین جنبش‌هایی از میان برود؟

بزانْسُنو: این دقیقاً دشواری کار است. برای آن ‌که این همگرایی شکل بگیرد، باید هم ویژگی‌ها و استقلال هر تشکل و هر نوع جنبش را حفظ کرد و هم امکان هماهنگی و اقدام مشترک را فراهم آورد.

افراد مختلف برای این فرایند اصطلاحات گوناگونی به کار می‌برند: همگرایی مبارزه‌ها، ائتلاف، اتحاد یا حتی به‌هم‌ پیوستن نیروها. نمی‌دانم کدام اصطلاح دقیق‌تر است؛ اما در نهایت، مسئله روشن است: باید بتوانیم در مقطعی کنار هم قرار بگیریم و ابزارهای لازم برای اقدام مشترک را فراهم کنیم.

یک شرط اساسی دارد: نباید میان نیروهای مختلف رابطهٔ سلطه و تبعیت برقرار باشد. هیچ ‌کس نباید به دیگران بگوید که همه باید زیر پرچم او قرار بگیرند. همه باید در موقعیتی برابر وارد همکاری شوند: جلیقه ‌زردها، تشکل‌های محله‌ای، جنبش دانش‌آموزی، جنبش دانشجویی، جنبش‌های اجتماعی، اتحادیه‌های کارگری و سازمان‌های سیاسی.

در این میان، باید تا حدی بر جدایی گاه تصنعی میان چپ اجتماعی و چپ سیاسی نیز غلبه کنیم. البته این به معنای نادیده ‌گرفتن استقلال اتحادیه‌های کارگری نیست. این استقلال کاملاً مشروع است و ریشه در تاریخی دارد که در آن اتحادیه‌ها نمی‌خواستند به زائده یا ابزار انتقال سیاست احزاب تبدیل شوند. اما استقلال تشکل‌ها مانع همکاری و اقدام مشترک در لحظه‌های معین نیست.

برای مثال، نمی‌توان شکل‌گیری جبههٔ مردمی فرانسه در سال ۱۹۳۶ را بدون درک نقش نیروهای مختلف، از جمله رادیکال‌های چپ، حزب سوسیالیست و حزب کمونیست، فهمید. همچنین نمی‌توان نقش اتحادیهٔ عمومی کار فرانسه، سی‌ژت، را در شکل‌گیری آن برنامه نادیده گرفت. در بسیج‌های ضد‌فاشیستی سال ۱۹۳۴ نیز این اتحادیه نقشی آشکارا سیاسی ایفا کرد. می‌توان نمونه‌های دیگری هم برشمرد.

نسل جوان؛ تجربهٔ سیاسی، همبستگی و بلوغ اجتماعی

اومانیته: نقطهٔ آغاز جنبش کنونی، نسل جوان است. پیش‌تر هم با لویی بویار دربارهٔ سطح سیاسی‌شدن دانش‌آموزان و دانشجویان صحبت کردیم. به نظر می‌رسد تازه داریم این نسل را کشف می‌کنیم. بخشی از توضیح این پدیده را شاید باید در تجربه‌های سیاسی همین نسل جست ‌وجو کرد: از جنبش‌های فمینیستی و زیست‌ محیطی گرفته تا سرکوب پلیسی و البته، مشاهدهٔ مستقیم فاجعهٔ غزه و جنگ علیه فلسطینیان از طریق صفحهٔ تلفن‌های همراه. تو این نسل را چگونه می‌بینی؟ آیا می‌توان برای پیشبرد یک جنبش اجتماعی گسترده بر بلوغ سیاسی و ظرفیت‌های آن تکیه کرد؟

بزانْسُنو: بله، آنچه شگفت‌انگیز است دقیقاً همین بلوغ است. ممکن است از پیش به توانایی‌های این نسل باور داشته باشیم ــ من همیشه سعی کرده‌ام روی بهترین ظرفیت‌های انسانی حساب کنم ــ اما وقتی این ظرفیت‌ها را در عمل می‌بینی، باز هم غافلگیر می‌شوی.

این نسل حاصل انباشته‌شدن تجربه‌های سیاسی مختلف است: مبارزه برای حقوق زنان، مسائل زیست‌ محیطی، اعتراض به خشونت و سرکوب پلیس و همبستگی با فلسطین. همهٔ این تجربه‌ها در شکل‌گیری آگاهی سیاسی جوانان نقش داشته‌اند.

وقتی جوانان هفده، هجده، نوزده و بیست‌ساله را می‌بینی که با چنین حساسیت و آگاهی‌ای وارد میدان می‌شوند، امید تازه‌ای پیدا می‌کنی. چندی پیش در گردهمایی ضد‌فاشیستی و در همبستگی با جینو، در ارتباط با پروندهٔ بوداپست، شرکت کردم. در آن برنامه، یکی از فعالان جوان سخنرانی کرد. وقتی چنین صحنه‌ای را می‌بینی، با خودت می‌گویی: هنوز می‌توان امیدوار بود؛ نسل تازه‌ای در حال شکل‌گیری است که می‌تواند مبارزه را ادامه دهد.

این آگاهی را نمی‌توان با دستور و موعظه ایجاد کرد. البته کار سیاسی و تشکیلاتی فعالان اهمیت دارد؛ آن‌ها در انتقال تجربه و کاشتن بذرهای آگاهی نقش دارند. اما نباید به دام قیم‌مآبی افتاد. وقتی نسل جوان خودش به میدان می‌آید، باید این واقعیت را به رسمیت شناخت.

اومانیته: یکی دیگر از ویژگی‌های این جنبش، استفادهٔ خلاقانه از طنز است؛ نوعی سلاح نمادین برای به سخره گرفتن صاحبان قدرت و حتی دستگاه سرکوب پلیس. این خلاقیت و شوخ‌طبعی چه نقشی در پیشبرد مبارزه دارد؟

بزانْسُنو: اصلاً تعجب نمی‌کنم. در هر مقطع مهمی از مبارزهٔ طبقاتی، طنز و تمسخر قدرت دوباره ظاهر می‌شود. البته هر بار هم از دیدن آن لذت می‌برم.

به شعارها و پلاکاردهای جوانان نگاه کن؛ آن‌ها با خلاقیت و طنز، تناقض‌های سیاست رسمی را به نمایش می‌گذارند. حتی در موقعیت‌هایی که رسانه‌های خبری از تشدید درگیری و خشونت سخن می‌گویند، جوانان صحنه‌هایی از آرام‌ سازی و فرونشاندن تنش خلق می‌کنند. آن‌ها در به ‌کارگیری طنز و تبدیل موقعیت‌های دشوار به فرصتی برای تمسخر قدرت، مهارت زیادی دارند.

این کنش از نظر سیاسی بسیار نیرومند است، چون ظرفیت برهم‌ زننده و رهایی‌بخش طنز در چنین لحظاتی فوق‌العاده است. البته نباید شدت سرکوب را دست‌کم گرفت. تا آن زمان، بیش از هشت هزار نفر بازداشت موقت شده بودند. شماری از نوجوانان و جوانان چشم یا دندان خود را از دست داده‌اند و برخی دچار جراحت‌های شدید و نقص عضو شده‌اند. پلیس با اسب، موتورسیکلت و خودرو به معترضان یورش برده است. با این‌همه، جوانان توانسته‌اند بلوغ و خلاقیتی از خود نشان دهند که عمق این جنبش را آشکار می‌کند.

این حرکت در آینده پیامدهای سیاسی‌ای به بار خواهد آورد که هنوز نمی‌توانیم همهٔ آن‌ها را پیش‌بینی کنیم. آثار آن از انتخابات ریاست‌جمهوری فراتر خواهد رفت و حتی ممکن است از چارچوب سازمان‌های سیاسی موجود نیز عبور کند.

اعتصاب عمومی و ضرورت تغییر موازنهٔ قدرت اقتصادی

اومانیته: می‌خواهم به مسئلهٔ اعتصاب عمومی بپردازم. در حال حاضر، جنبش از نظر حضور خیابانی بسیار گسترده است و همه احساس می‌کنیم اتفاق مهمی در حال رخ ‌دادن است. اما آنچه هنوز چندان در مرکز این حرکت قرار نگرفته، اعمال فشار اقتصادی از طریق اعتصاب است.

اگر قرار باشد از یک جنبش اجتماعی به سوی دگرگونی عمیق‌تر جامعه حرکت کنیم، ظاهراً باید موازنهٔ قدرت اقتصادی را نیز تغییر دهیم. آیا اعتصاب عمومی مرحلهٔ بعدی این جنبش است؟ یا ممکن است این حرکت به شیوه‌ای متفاوت پیش برود و اعتصاب عمومی لزوماً شرط موفقیت آن نباشد؟

بزانْسُنو: نمی‌توان برای این پرسش پاسخ قطعی و از پیش تعیین‌شده‌ای داد. هر مقطع از مبارزهٔ طبقاتی ویژگی‌های خودش را دارد و هر بار شکل‌های تازه‌ای از مبارزه پدید می‌آیند: تظاهرات، اقدام‌های اعتراضی، مسدودکردن مراکز و راه‌ها و اعتصاب.

بااین‌حال، من همچنان اعتصاب را ضروری می‌دانم. شاید این دیدگاه کمی قدیمی به نظر برسد، اما معتقدم یکی از مؤثرترین راه‌ها برای یادآوری این واقعیت به کل جامعه که بدون ما، یعنی تولیدکنندگان و نیروی کار، جامعه نمی‌تواند به حیات خود ادامه دهد، این است که در مقطعی کار را متوقف کنیم. اعتصاب به جامعه یادآوری می ‌کند که نیروی واقعی تولید و ادارهٔ زندگی اجتماعی در دست چه کسانی است.

به گمان من، آن چه در برخی جنبش‌ها، حتی در مبارزه علیه اصلاحات بازنشستگی، کم داشتیم، دقیقاً همین بود. البته ترکیب شکل‌های مختلف مبارزه و رسیدن به لحظهٔ مناسب برای اعتصاب عمومی، فرمولی نیست که بتوان آن را از پیش محاسبه کرد.

اما من همچنان معتقدم که فرانسه به یک اعتصاب عمومی تمام‌عیار نیاز دارد. این فقط به معنای توقف کار نیست؛ اعتصاب عمومی حامل نوعی تخیل سیاسی و نیروی اجتماعی است. سال ۱۹۶۸ را به یاد بیاوریم: آن سال فقط سال سنگربندی‌های خیابانی نبود، بلکه بزرگ‌ترین اعتصاب عمومی تاریخ فرانسه نیز بود؛ اعتصابی با حدود ده میلیون کارگر. در سال ۱۹۳۶ هم نزدیک به دو میلیون نفر دست به اعتصاب زدند و کارخانه‌ها را اشغال کردند.

در هر دو مورد، طبقهٔ مالک و صاحبان سرمایه احساس کردند که ممکن است همه‌چیز را از دست بدهند. اگر روایت‌های مربوط به اعتصاب عمومی سال ۱۹۳۶ را بخوانی، می‌بینی که کارفرمایان بزرگ واقعاً دچار وحشت شده بودند؛ زیرا دیگر نمی‌توانستند وارد کارخانه‌های خود شوند. آن‌ها احساس می‌کردند مالکیت و کنترلشان بر محل‌های تولید در حال ازدست ‌رفتن است و قدرت اقتصادی از دستشان خارج می‌شود.

این مسئله ما را به پرسشی بنیادی ‌تر می‌رساند: حتی اگر روزی یک دولت چپ در فرانسه روی کار بیاید، آیا واقعاً قدرت را در اختیار خواهد داشت؟ چنین دولتی ممکن است قدرت سیاسی را تا حدی به دست بگیرد، اما قدرت اقتصادی همچنان در دست صاحبان سرمایه باقی خواهد ماند.

بنابراین، مسئلهٔ مالکیت عمومی و مالکیت جمعی نیز مطرح می‌شود. این حرف را نه برای تکرار شعارهای انقلابی، بلکه بر اساس تحلیل تجربه‌های تاریخی می‌گویم. دگرگونی سیاسی بدون تغییر در مناسبات مالکیت و قدرت اقتصادی، محدود خواهد ماند.

البته نباید دشواری‌های اعتصاب را در شرایط کنونی نادیده گرفت. جامعه تغییر کرده است؛ کارگران و کارمندان وام و اقساط دارند و بسیاری از آن‌ها از نظر اقتصادی در موقعیت شکننده‌ای قرار گرفته‌اند. بارها شنیده‌ایم که اعتصاب دیگر کارایی گذشته را ندارد و نمی‌تواند به نتیجه برسد. اما گاهی درست همان کسانی که ابتدا می‌گویند در اعتصاب شرکت نخواهند کرد، در جریان یک مبارزهٔ طولانی به صف اعتصاب‌ کنندگان می‌پیوندند. زیرا در مقطعی، مسئله دیگر فقط دستمزد و شرایط کار نیست؛ پای شرافت و کرامت انسانی نیز به میان می‌آید. در این زمینه هم ممکن است غافلگیری‌های مثبتی رخ دهد.

فرسایش سازمان‌های کارگری و ضرورت بازسازی آگاهی جمعی

اومانیته: بااین‌حال، پس از ده سال حاکمیت مکرون، جامعه تا حد زیادی به سمت اوبرسازی و فردی‌کردن روابط کاری سوق داده شده است. گاهی به نظر می‌رسد با جامعه‌ای از خوداشتغالان و صاحبان کسب‌ وکارهای انفرادی روبه‌ رو هستیم. از سوی دیگر، اتحادیه‌های کارگری نیز تضعیف شده‌اند. آیا در چنین شرایطی هنوز می‌توان به اعتصاب عمومی امیدوار بود؟ آیا اساساً امکان تصور چنین بسیجی وجود دارد؟

بزانْسُنو: در فرانسه همچنان حدود بیست ‌و پنج میلیون نفر مزدبگیر وجود دارند. پس همه خوداشتغال یا خویش‌فرما نشده‌اند. افزون بر این، پشت بسیاری از عنوان‌های شغلیِ خوداشتغالی و کار مستقل، در واقع نوعی رابطهٔ مزدبگیری پنهان شده است. برای مثال، رانندگان اوبر و دیگر شرکت‌های حمل ‌ونقل اینترنتی بارها برای به‌ رسمیت ‌شناخته‌ شدن رابطهٔ واقعی کاری خود مبارزه کرده‌اند و در برخی موارد نیز به نتیجه رسیده‌اند.

بنابراین، مسئلهٔ کار مزدی همچنان یکی از محورهای اصلی رهایی اجتماعی است. آنچه کم داریم، آگاهی جمعی از این موقعیت مشترک است؛ این‌که افراد خود را به‌عنوان بخشی از یک طبقه و یک نیروی اجتماعی بشناسند.

البته این وضعیت فقط نتیجهٔ سیاست‌های مکرون نیست. ما با روندی طولانی‌تر روبه ‌رو هستیم که از دورهٔ فرانسوا اولاند و نیکولا سارکوزی نیز تأثیر پذیرفته و دست‌کم چهار دهه ادامه داشته است. در این مدت، سازمان‌های سنتی جنبش کارگری، چه در عرصهٔ سندیکایی و چه در عرصهٔ سیاسی، به ‌تدریج دچار فرسایش و ازهم‌گسیختگی شده‌اند. این وضعیتی است که نسل ما برای مواجهه با آن آمادگی نداشت.

من به یک سنت انترناسیونالیستی تعلق دارم و معتقدم چپ باید همچنان این نگاه را حفظ کند. وقتی از مرزهای فرانسه فراتر می‌رویم، می‌بینیم که با پدیده‌ای جهانی روبه‌رو هستیم. اما این به معنای پایان جنبش رهایی‌بخش نیست. این جنبش از میان نرفته است؛ شکل‌های تازه‌ای پیدا خواهد کرد و سازمان‌های جدیدی برای خود خواهد ساخت.

در چنین دوره‌ای، مهم است که به مسائل راهبردی، تاریخ مبارزه و آرمان رهایی وفادار بمانیم، اما از عبور از شکل‌های سازمانی موجود نیز نترسیم. سازمان‌ها و تشکل‌ها هدف نهایی نیستند؛ ابزارند. اگر فردا ابزارهای بهتری پدید آمدند، باید از آن‌ها استقبال کنیم.

حتی ممکن است نسل تازه‌ای ابتکار عمل را به دست بگیرد و ما ناچار شویم به جایگاه پشتیبان و ذخیره برویم؛ یا حتی از جایگاه تماشاگران به مبارزه کمک کنیم. نباید از این وضعیت ترسید. این نوعی آمادگی ذهنی است که برای چپ سیاسی اهمیت زیادی دارد؛ چه چپ رادیکال و چه آن بخشی از چپ که خود را معتدل‌تر می‌داند، البته در محدودهٔ چپی که خواهان گسست از نظم موجود است.

اومانیته: این بحث ما را به مسئلهٔ آگاهی طبقاتی می‌رساند. در جنبش جلیقه ‌زردها به نظر می‌رسید نوعی آگاهی طبقاتی دوباره در حال شکل‌گیری است؛ مردم درمی‌ یافتند که با وجود تفاوت‌های ظاهری، منافع و مسائل مشترک بسیاری دارند. اما این آگاهی به‌تدریج تضعیف شد. از سوی دیگر، در نتایج انتخابات می‌بینیم که بخش‌هایی از طبقات فرودست به راست افراطی رأی می‌دهند. آیا خیزش کنونی می‌تواند فرصتی برای بازسازی آگاهی طبقاتی و جلب دوبارهٔ بخش‌هایی از طبقات مردمی به سوی چپ باشد؟

بزانْسُنو: به گمان من، این یکی از مهم‌ترین فرصت‌های این جنبش است. تجربهٔ مبارزهٔ جمعی می‌تواند بسیار مؤثرتر از انبوه سخنرانی‌ها، اعلامیه‌ها، پوسترها و نشست‌های سیاسی، به مردم نشان دهد که راست افراطی واقعاً در کدام جبهه قرار دارد و مسئلهٔ اجتماعی و طبقاتی چه اهمیتی دارد.

وقتی مردم در عمل وارد مبارزه می‌شوند، با مسائل واقعی روبه ‌رو می‌شوند؛ دیگر فقط دربارهٔ منافع مشترک حرف نمی‌زنند، بلکه آن را تجربه می‌کنند. البته نتیجهٔ این دورهٔ مبارزه نیز اهمیت زیادی دارد. ما به نوعی پیروزی نیاز داریم، اما پیروزی را نمی‌توان با اعلام و دستور به وجود آورد. این خود جنبش و جامعه‌اند که پس از پایان یک دوره، دربارهٔ پیروزی یا شکست آن قضاوت می‌کنند.

برای مثال، اگر در ژانویهٔ ۱۹۹۶، پس از پایان اعتصاب بزرگ دسامبر ۱۹۹۵، از مردم می‌پرسیدی چه احساسی دارند، بسیاری تصور می‌کردند شکست خورده‌اند؛ زیرا سرانجام به سر کار بازگشته بودند. اما بعدها بسیاری به این نتیجه رسیدند که با وجود همهٔ محدودیت‌ها، توانسته بودند بخشی از برنامهٔ دولت را متوقف کنند. بنابراین، گاهی باید از فاصله‌ای تاریخی به نتیجهٔ یک مبارزه نگاه کرد.

من فکر نمی‌کنم آگاهی از وجود مبارزهٔ طبقاتی در جامعه از میان رفته باشد. مردم می‌دانند که ثروتمندان وجود دارند و می‌فهمند که مکرون از منافع طبقهٔ خود دفاع می‌کند. مسئله این است که مردم بتوانند خود را نیز به‌عنوان یک نیروی جمعی و یک طبقه بشناسند، بر شکاف‌های درونی غلبه کنند و امکان شکل‌گیری یک نیروی رهایی‌بخش متناسب با قرن بیست‌ ویکم را به وجود آورند.

چنین چیزی یک‌شبه و خود به ‌خود پدید نمی‌آید. این آگاهی از دل تجربه‌های جمعی مکرر، مبارزه‌ها و حتی شکست‌ها شکل می‌گیرد. از این نظر، آنچه امروز در حال وقوع است، خبر بسیار امیدوارکننده‌ای است.

از منظر انترناسیونالیستی نیز باید به تحولات بیرون از فرانسه نگاه کرد. در اسپانیا، به ‌ویژه در میان جوانان، جنبش‌های نیرومندی در جریان است. در بلژیک و ایتالیا نیز شاهد اعتراض‌های دانشجویی هستیم. به نظر می‌رسد پیوندهایی در حال شکل‌گیری است. تجربهٔ نسلی که با تصاویر جنگ و فاجعهٔ غزه و مبارزه برای همبستگی با فلسطین رشد کرده نیز بخشی از همین روند است.

جنبشی تهاجمی برای عدالت اجتماعی؛ سردرگمی راست افراطی

اومانیته: در تجربهٔ من از جنبش‌های اجتماعی، بارها با این برداشت روبه‌ رو شده‌ام که اعتراض‌ها معمولاً ماهیتی تدافعی دارند؛ یعنی در واکنش به طرح یک قانون یا حمله‌ای مشخص به حقوق کارگران شکل می‌گیرند. جنبش علیه اصلاحات بازنشستگی یا حتی جنبش جلیقه ‌زردها در واکنش به افزایش مالیات سوخت از این دست بودند.

اما این بار به نظرم با جنبشی متفاوت روبه ‌رو هستیم؛ حرکتی که صرفاً در واکنش به یک تصمیم دولت شکل نگرفته، بلکه از نارضایتی عمومی‌تر و مجموعه‌ای از عوامل گوناگون سرچشمه می‌گیرد. گویی جنبش این بار ماهیتی تهاجمی دارد. آیا با این تحلیل موافقی؟

بزانْسُنو: تا حد زیادی موافقم. به نظرم در پس این اعتراض‌ها، خواستی عمومی برای توزیع عادلانه‌تر ثروت وجود دارد. چهل سال است که به مردم می‌گویند باید کمربندها را سفت کنند، از خواسته‌هایشان دست بکشند و هزینه‌ها را تحمل کنند. حالا جوانان می‌گویند: چرا همیشه ما باید هزینه بدهیم؟ چرا کسانی که این سیاست‌ها را پیش برده‌اند، خودشان بهای آن را نمی‌پردازند؟

این لحظات می‌توانند نوعی بیداری ناگهانی در جامعه ایجاد کنند؛ مثل داستان پادشاهی که لباس بر تن ندارد، اما همه از گفتن حقیقت خودداری می‌کنند. ناگهان کسی حقیقت را بیان می‌کند و دیگران نیز درمی‌یابند که آنچه مدت‌ها پنهان مانده بود، در برابر چشم همه قرار داشته است.

به همین دلیل است که حکومت و حتی برخی ساختارهای سنتی قادر به درک این جنبش نیستند. اما چپ اجتماعی، سندیکایی و سیاسی باید مسئولیت خود را بشناسد. صرف‌نظر از اختلاف‌ها و توافق‌های انتخاباتی، نباید این فرصت تاریخی را از دست بدهیم. باید بتوانیم در این مقطع کنار یکدیگر بایستیم و به پیروزی جنبش کمک کنیم.

این کار مستلزم آن است که هم رادیکال و مستقل باقی بمانیم و هم به وحدت و اقدام مشترک اهمیت بدهیم. گاهی انتشار یک بیانیهٔ مشترک یا حضور در یک تریبون مشترک می‌تواند اهمیت زیادی داشته باشد؛ حتی اگر در انتخابات از نامزدهای یکسانی حمایت نکنیم.

اومانیته: می‌خواهم دربارهٔ موضع راست افراطی هم بپرسم. جوردان باردلا از «فرانسهٔ آشفته» سخن گفته و نسبت به بسیج اعتراضی موضع گرفته است. آیا این موضع می‌تواند به جنبش کمک کند تا چهرهٔ واقعی راست افراطی را در برابر مردم آشکار کند؟

بزانْسُنو: بله، من هم این موضع‌گیری را شنیده‌ام. به یاد بیاوریم که در آغاز جنبش جلیقه ‌زردها، راست افراطی تا حدی تلاش کرد خود را با آن همراه نشان دهد؛ چون احساس می‌کرد ناچار است چنین کند. اما این بار از همان ابتدا مخالفت کرده است و این مسئله از نظر سیاسی معنادار است.

این وضعیت می‌تواند فرصتی برای آشکارشدن موضع واقعی راست افراطی باشد. البته برای پیروزی، ما باید در جبههٔ خودمان نیرومندتر و گسترده‌تر شویم و در جبههٔ مقابل نیز شکاف ایجاد شود. تا امروز، در میان نیروهای سیاسی‌ای که با بحران عمومی دست ‌وپنجه نرم می‌کردند، راست افراطی از معدود جریان‌هایی بود که به ‌طور کلی توانسته بود موقعیت خود را حفظ کند. بنابراین، اگر اکنون نشانه‌هایی از سردرگمی و اختلاف در این اردوگاه دیده می‌شود، نباید آن را بی‌اهمیت دانست.

اومانیته: به نظرم این جنبش، در فضایی که راست افراطی رو به گسترش است و رسانه‌ها هر روز راست‌گراتر می‌شوند، نوعی نفس تازه به جامعه داده است. پس از سال‌ها حاکمیت مکرون، بسیاری احساس خفگی می‌کنند. اکنون گویی دریچه‌ای باز شده و امکان تنفس دوباره فراهم آمده است. راست افراطی هم در این مقطع عملکرد چندان موفقی نداشته و به نظر می‌رسد بخشی از شتاب صعودی آن متوقف شده است.

بزانْسُنو: بله، من هم فکر می‌کنم نباید از لذت‌ بردن از چنین لحظاتی دریغ کنیم. پیش‌تر هم دربارهٔ توافق انتخاباتی چپ، یعنی ائتلاف نوین مردمی فرانسه، صحبت کرده بودیم. آن زمان هم تأکید داشتم که نباید همه‌چیز را صرفاً به یک توافق انتخاباتی میان احزاب، از جمله حزب سوسیالیست، تقلیل داد. در آن مقطع نیز اتفاقی سیاسی رخ داده بود و باید اهمیت آن را به رسمیت می‌شناختیم.

امروز هم همین‌طور است. راست افراطی در این مقطع سردرگم شده و نتوانسته است ابتکار عمل را در دست بگیرد. اتفاقی در حال رخ ‌دادن است و نباید از دیدن آن و احساس امیدواری نسبت به آن خودداری کنیم.

سخن پایانی: «به‌زودی همدیگر را در خیابان خواهیم دید »

اومانیته: به پایان برنامه نزدیک می‌شویم. طبق روال همیشگی، می‌خواهیم سخن پایانی را به مهمان برنامه بسپاریم. اگر حرفی با کسانی داری که امروز به خیابان می‌آیند، یا می‌خواهی پیامی به آن‌ها بدهی، فرصت در اختیار توست.

بزانْسُنو: به‌زودی می‌بینمتان؛  به همین سادگی! به‌ زودی در خیابان همدیگر را خواهیم دید.

اومانیته: بسیار ممنون از حضورت. از طرف بینندگان و مخاطبان برنامه هم از تو تشکر می‌کنیم. برادر کوچک من هم که از طرفداران پروپ قرص توست، خواسته بود سلامش را به تو برسانم.

بزانْسُنو: چه خوب! پس به او هم سلام برسان.

اومانیته: باز هم ممنون که دعوت ما را پذیرفتی. به امید دیدار!

https://www.youtube.com/watch?v=z0Vli5nXkAY&t=3s