بازگشت به مارکس شعار ماست

تجدید آرایش چپ،

 مشخصات و ویژگی های آن  

 قسمت اول

گفت و گوی رضا سپید رودی

 از تلويزیون راه کارگر با

  محمد رضا شالگونی

رضا سپید رودی از تلويزیون راه کارگر: سلام  دارم به بینندگان عزیز تلويزیون راه کارگر و به رفیق گرامی محمد رضا شالگونی که پذیرفتند برمحور تجدید آرایش چپ ، اهمیتش و مشخصاتش  گفت و گو کنیم. فکر کردیم این بحث به شکلی پیش برود که تا حد امکان بشود نقطه نظرات و دیدگاههای انتقادی از زوایای فکری و نظریات متفاوت مطرح بشود و درعین حال مجالی هم  باشد که شما رفیق شالگونی عزیز بتوانید نسبت به این دیدگاههای انتقادی اظهار نظر کنید. سعی می کنیم هر بحث را به صورت فشرده مطرح کنیم که خودش مقدمه ای بشود برای بحث بعدی. با این توضیحات، اولین پرسش اینست که : منظور از تجدید آرایش چپ که راه کارگر مطرح می کند و الان بیش از دو دهه است که از طرح این بحث می گذرد، چه هست ؟ راه کارگر از همان دوره شروع علائم  فروپاشی حزب - دولت ها بحث تجدید آرایش چپ را مطرح کرد و سلسله بحث هایی هم در این رابطه داشت. بخشی از این بحث ها بعدا ً در کتاب " کدام سوسیالیسم " تدوین و چاپ شد. الان حدود دو دهه از این بحث ها می گذرد ولی اینطور به نظر میرسد كه بخشی از چپ های ایرانی اهمیتی برای بحث تجدید آرایش چپ قائل نیستند. اینجا و آنجا  گسستی هم اگر از سیستم حزب - دولت ها  صورت گرفته یا چرخش به راست در آمده بمثابه یک آلترناتیو یا در شکل عناصر ناهمخوان با کلیت سیستم فکری شان باقی مانده است. با توجه به این وضعیت، سوال اینست که بحث تجدید آرایش چپ اساسا ً چه هست؟  

محمد رضا شالگونی : سلام عرض می کنم خدمت بینندگان عزیز تلويزیون راه کارگر و شما رفيق عزيزم. اول این نكته را بگويم که وقتی اتحاد شوروی فرو ریخت ( البته کشورهای اروپای شرقی باصطلاح نظام کمونیستی جلوتر از این فرو ریخته بودند ) در نظام های دیگر استحاله کاملی بوجود آمد. مثلا ً حالا چین یک سرمایه داری هاری است؛ ویتنام همین طورهست. در کوبا  وضعیت یک کمي  فرق می کند؛ ولی در کوبا  هم اصلاحاتی را که شروع كرده اند بعضی ها احتمال می دهند که حتا ممکن است به طرف مدل چین یا ویتنام برود. سازمان ما در تدارک برای کنگره اول در سال 1370 که همزمان می شد با بحران سوسیالیسم  و اتحاد شوروی دوره گورباچف، به این نتیجه رسیدیم كه این سیستم قابل دفاع نیست. البته ما خودمان قبلا ً از این سیستم  و شوروي دفاع می کردیم ، منتها بعد از آن شروع کردیم به انتقاد کردن. و در واقع در کنگره اول سازمان ما، مبانی اصلی این بحث ها به نحوی در آنجا مطرح شد و در برنامه سازمان هم که همان موقع نوشته شد خیلی چیزهايش انعکاس یافت. مسئله عبارت از اینست مدلی که در انقلاب اکتبر( كه یک انقلاب کارگری واقعا ً بزرگ و با شکوهی بود) شکل گرفت از دل آن چیزی درآمد و یک سوسیالیزمی شد که قابل دفاع نیست. ما حرفمان این است که اگر چپ حالا بخواهد از سوسیالیزم دفاع بکند و برای سوسیالیزم مبارزه بکند ( که ما این کار را می کنیم ) معتقدیم تا پای جان باید ایستاد و برای سوسیالیزم مبارزه کرد. و جنبش کارگری همچنان پایه سوسياليسم است و بایستی از طریق جنبش کارگری پیش رفت؛ و باید از سرمایه داری فراتر رفت. منتها اینکه کدام سوسیالیزم و بالاخره چه می خواهیم خودش مهم است. بعضی ها در واقع به خودشان هم  کلک می زنند. مثلا ً می گويند من مخالف شوروی هستم یا بعضی از مائوئیست ها از اول هم شدیدا ً مخالف شوروی بودند. مدل استالینی را محکوم می کنند ( که خیلی هم خوب است ) و نسبت به استالین انتقاداتشان واقعا ً وارد است ولی آن چیزهایی را می گويند که ممکن است از شوروی بدتر بشود. یا مثلا ً تروتسکیست ها مدل استالینی را محکوم می کنند که اين خیلی هم خوب است. تروتسکی خیلی چیزهای جالبی هم داشته و انتقاداتش در مورد استالین واقعا ً وارد است؛ منتها مدلی که تروتسکی دفاع می کرده آیا قابل دفاع هست یا نه ؟ هر حالتی را که بگیریم  بالاخره ما باید چند تا مساله را برای خودمان روشن بکنیم. در سال 1370 یعنی 1991 میلادی که کنگره اول ما بود ، ما این را تثبیت کردیم که  برای مبارزه برای سوسیالیسم و برای جنبش کارگری لازم هست که حتما ً و حتما ً به آموزه های مارکس وفادار بمانیم. و اگر می خواهیم به آموزه های مارکس وفادار بمانیم لازم است كه به خود مارکس مراجعه کنیم. منتها نه مارکس به عنوان خاتم  پیغمبر. اگر بخواهیم به عنوان جریان یا سنت فکری به ماركس وفادار بمانیم باید با سوسیالیسم حزب - دولت ها که ابتدا در نتیجه انقلاب اکتبر بوجود آمد مرزبندی کنیم. انقلاب اكتبر خودش خیلی درخشان بود منتها از درونش همان در آمد که اسم های مختلف می گذارند: استالینیسم ، مائوئیسم ، کاسترویسم ، تروتسکیسم  و…. به هرحال یک حزبی به نام پرولتاریا ( و اصلا ً همراه با پرولتاریا )  قدرت را می گیرد و بعدا ً به قول  فیلسوف یا ریاضی دان معروف اتریشی ، لودویگ ویتگنشتاین ، كه خیلی قشنگ گفت: '' یک نردبان را برای رسیدن به پشت بام طلایی  مورد استفاده قرار می دهیم و بعد که به پشت بام رسیدیم  نردبان را می کشیم. '' وقتی به قدرت رسیدید  می گوئید ما نماینده پرولتاریا هستیم و هر کس خلاف ما حرف بزند نفسش را می بریم. آموزش های مارکس خلاف این است. ما می گوئیم بازگشت به مارکس شعار ماست. بازگشت به مارکس نه بازگشت به مارکس بعنوان پیغمبر بلکه بازگشت به متد مارکس، تفکر مارکس، سنت فکری مارکس که در اینجا در واقع از یک لحاظی استحاله کامل پیدا کرده است. مخصوصا ً در چند نکته کلیدی كه تغییر پیدا کرده و چیز دیگری شده است. ما برای سوسیالیزم مبارزه می کنیم. اما نه آن مدل سوسیالیسمی كه همراه با آن جنبش چپ در تمام  دنیا  شکست بسیار مهمی خورده است. در واقع حالا کسی که می گوید من سوسیالیست هستم بلافاصله می گویند کدام سوسیالیزم؟ همان که در شوروی بود؟ حالا اگر کسی می گوید  طرفدار سوسیالیسم هستیم مردم حرفمان را گوش نخواهند داد و اصلا ً خود پرولتاریا هم به ما گوش نخواهد داد. می گویند شما همان شوروی را می گوئید. ما باید کلی عرق بریزیم و اثبات کنیم که نه، آن را نمی گوئیم چیز دیگری را می گوئیم. تازه با یکبار گفتن هم اطمینان پیدا نخواهند کرد. بنابراین، این مساله کلیدی است؛ مخصوصا ً اگر روی بعضی از شاخصه های آن مدل سماجت کنیم کارمان زار مي شود و در واقع بر سر راه مبارزه برای سوسیالیسم مانع ایجاد خواهیم  کرد. حرف ما این است: ضرورت دارد که در چپ یک خانه تکانی فکری و تجدید آرایش بشود. خیلی از آنهایی را که برایمان مسلم بوده بايد کنار بگذاریم و چیزهای دیگری را که برايمان  ظاهرا ًمقبول نبوده، بیاوریم. منتها ما فکر می کنیم در اینجا ما بایستی در راستای  سنت مارکس حرکت کنیم.

رضا سپيدرودي : خوب اجازه بدهید همین جا من پرسشی را مطرح بکنم. اگر من بحث شما را درست فهمیده باشم اینست که تجدید آرایش [چپ] یعنی گسست از تجربه شکست خورده برآمده از انقلاب اکتبر؛ یعنی كنار گذاشتن ایده حزب - دولت ها و بازگشت به سنت مارکس. این جمعبندی خیلی کوتاه و فشرده اگر درست باشد سوالی اینجا مطرح می شود. اگر ما حزب - دولت ها را بمثابه یک تجربه شکست خورده بخواهیم کنار بگذاریم  چه چیزی را باید جایگزین حزب - دولت بکنیم در سنت مارکس؟ یعنی کدام عناصر را برجسته تر مطرح  بکنیم؟ حزب – دولت ها همانطور كه شما حتما ً مي دانيد یک روش مبارزه سیاسی از امروز تا زمان رسیدن به قدرت هست. يعني فقط سیستمی برای چگونگي حکومت کردن نیست. طرد اين سيستم هم لاجرم بايستي حداقل خطوط استراتژيك را در مشي سياسي هم برای امروز هم برای آینده توضيح بدهد. مثلا ً آیا رابطه ای هست بین درک راه کارگر از اتحاد بزرگ هواداران سوسیالیسم با طرد حزب - دولت ها که ما به عنوان یکی ازعناصر تجدید آرایش مطرح می کنیم؟ کلا ً بگویید ما چه چیز را به عنوان الگوی بازگشت به مارکس بایستی  برجسته بکنیم؟

محمد رضا شالگونی : سوال خیلی دقیقی است. اولین مساله این است که تکلیفمان را با دموکراسی و آزادی های سیاسی، مدنی و... باید روشن  کنیم. مخصوصا ً آزادی های پایه ای؛ آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی تشکل ها، آزادی اجتماعات و... و همچنین دموکراسی. دموکراسی یعنی اینکه مردم حق دارند تصمیم بگیرند. منشا تصمیم گیری مردم هستند و سوسیالیسمی که بدون دموکراسی باشد ربطی به مارکس ندارد. البته این مساله ای بوده که خود بلشویک ها هم قبل از شكل گيري دولت برآمده از اکتبر قبول داشتند. مثلا ً لنین در سال 1907 جمله قشنگی دارد : '' هر راهی برای رسیدن به سوسیالیسم اگر از طريق دموکراتیک نباشد به نتایج ارتجاعی و فاجعه باری می انجامد.'' يعني اين چيزي بوده كه به آن تاكيد مي كردند. مثلا ً در برنامه خود حزب بلشویک آزادی های بی قید و شرط سیاسی بود. يعني با سنت مارکس مرزبندی نداشتند. منتها بعدا ً اینها کنار گذاشته شدند و حرفشان هم این بود که اینها برای این بود که به سوسیالیسم برسیم. یک مسئله کلیدی که در برنامه ما هم آمده اين است که دمكراسي از تعریف سوسياليسم تفکیک ناپذیراست. سوسیالیزم حتما ً باید دموکراتیک باشد. البته خود كلمه دمكراسي في نفسه معجزه آسا نيست كه صرفا ً بگوئيم حالا اشكالي ندارد  مي گوئيم دمكراتيك. نه ؛ بايستي مرجعيت مردم را بپذيريم. مردم هر وقت گفتند كنار برويد، كنار ميرويد و هر وقت گفتند بيائيد مي آئيد. يعني نهايتا ً تصميم گيري در حكومت برآمده از اراده مردم را مي پذيريم. ضمنا ً اين هم معنايش اين نيست كه مردم اشتباه نمي كنند؛ حتي پرولتاريا ، كل طبقه كارگر اشتباه نمي كند. اصلا ً معنايش اين نيست. مسئله عبارت از اينست كه آيا راهي جز اين هست؟ آيا خدايگاني وجود دارد كه همه چيز دست او باشد و اشتباه نكند و بجاي مردم تصميم بگيرد يا نه؟  بنابر اين وقتي به دمكراسي تاكيد مي كنيم يك اصل ديگر را مورد تاكيد قرار ميدهيم. آن عبارت از اينست كه جایگزین کردن حزب به جای طبقه خطرناک است. حزب جای طبقه را نمی گیرد. طبقه خودش باید باشد و بايستي مبارزه کند، حضور داشته باشد، صدايش شنیده بشود، اختلافاتش در داخلش باشد. و ضمنا ً نکته ديگر اینکه وقتی به طبقه کارگرتاکید می کنیم  به معنای این نیست که به بقیه مردم بگوئیم حق ندارید تصمیم بگیرید یا هر نفر نصف رای حق داشته باشد.  نه، این امتیاز( حق رای ) اگر به اين صورت به طبقه کارگر داده شود اين خودش به فاجعه می انجامد. یعنی مردم به طور کلی مد نظر است. آن حرفی که مارکس می گوید : '' اکثریت عظیم ''. این در مانیفست كمونيست آمده و حتی بعدها هم  در '' جنگ داخلی فرانسه '' كه در رابطه با کمون پاریس است باز به نحوی ديگر آمده است. درمانیفست کمونیست ماركس مي گويد كه همه حرکت هایی که تاكنون شده حرکت های اقلیت بوده در خدمت اقلیت، آن چیزی که ما می خواهیم جنبش مستقل اکثریت عظیم هست برای اکثریت عظیم. ماركس این را در '' جنگ داخلی فرانسه ''  می گوید: '' حكومت مردم  بر مردم و در خدمت مردم.'' حتی من دیدم بعضی ها این را گقته اند، مثلا ً هارل دریپر این را گفته انعکاسی است از حرف معروف آبراهام لینکلن در پایان جنگ داخلی امریکا. در حالي كه  قبل از اینکه آبراهام لینکلن این حرف را زده باشد نشانه اش را در مانیفست كمونيست می توانیم ببینیم. مارکس گفته: '' جنبش اکثریت برای اکثریت در خدمت اکثریت ''. پس بنابراین: اول وفاداری به دموکراسی، عدم تفکیک دموکراسی از سوسیالیسم ؛ دوم اجتناب از جایگزین سازی حزب بجای طبقه و تصميم گيري مردم ؛ و سوم اینکه به طبقه معنای حقوقی ندهیم. طبقه یک مفهوم جامعه شناختی و علمي است. اين را اگر معناي حقوقي بدهيم كه كارگران دو تا راي داشته باشند و غير كارگرها مثلا ً فلان راي، يواش يواش اينطوري ميشود كه بخش مظلومي از بين مردم ايجاد مي شود. همه شهروندان باید آزاد باشند. خلاصه ، در قدم اول اين مسئله است.

رضا سپيد رودي: خوب اگر من بحث شما را درست گرفته باشم شما عناصر اصلی تجدید آرایش را توضیح میدهید. اینکه تصمیم گیری باید برآمده از آرای مردم باشد؛ نباید حزب جانشین طبقه باشد. اینها نکاتی است که شما توضیح می دهید. اما مي دانيد فرازهایی دارد و آن کسانی که از آن سیستم  شکست خورده دفاع می کنند، مدافعين آن سیستم  شکست خورده ، استدلال هایی دارند. آنها مثلا ً می گويند وقتی بلشویک ها قدرت را گرفتند احزاب مخالف عليه بلشويك ها شروع به توطئه کردند. كشورهاي امپرياليستي هم عليه بلشويك ها متحد شدند و جنگ داخلی شدیدی درگرفت. اما بلشویک ها به بهانه پیروزی در جنگ داخلي آمدند احزاب را ، حتي احزاب سوسیالیستی را ممنوع کردند. استدلال طرفداران این فکر یعنی فکری که طرفدار ممنوع کردن احزاب راست و غیرکارگری است اینست که بورژوازی که از شما سازمان یافته تر است ، متحدین جهانی اش هم قوی ترند اگر نخواهید شما جق رای بورژوازی را، حق راي توطئه گران را، سلب کنید زودتر از شما تجدید آرایش می کند و دولت را از دست شما می گیرند.  بنابراین بايد حق رای اینها را هم بزنید. شما که شرایط برابر ندارید، بنابراين بايد جلوي توطئه بورژوازي را بگيريد. شرط جلوگيري از توطئه بورژوازي اينست كه اصلا  ًاحزابشان را ممنوع كنيد و آزادی بيانشان را بگيريد. استدلال چپ تجدید آرایشی در مقابل این سیستم فکری که سرکوب و استبداد  سیاسی را توجیه می کند چه هست ؟

 محمد رضا شالگونی : واقعیت این است که باید توجه داشته باشیم ، مخصوصا ً در کشورهایی که سنت دموکراسی اصلا ً نبوده  ( مثلا ً در خود روسیه واقعا ً چنین چیزی بوده. روسیه کشور رومانوف ها بوده، سر می بریدند؛ آدم می کشتند. سنت بسیار خشنی داشتند. يا مثلا ً در چین يا در ويتنام ؛ در كشورهاي به هر حال شرقي )، آن جاهائي كه سنت دموکراتیک وجود نداشت حرکت معمولا ً اینطوری شروع میشود ( نه ضرورتا ً) عليه یک استبداد ، عليه یک دیکتاتوری در يك شرايط بحراني یک قیامی صورت می گیرد. همانطور که در روسيه و چين و ويتنام و کوبا شد؛ همانطور كه در ايران انقلاب شد. ما با اين مسايل مخصوصا ً چون  در ایران هستیم روبرو خواهيم شد. همه به هم می ریزند ؛ مردم مبارزه مي كنند. در این ایرادی که شما مطرح می کنید واقعیتی  وجود دارد. مردمی که از زیر دیکتاتوری در آمده اند هنوز سازمان یافته نیستند؛ آشفتگی های زیادی و جود دارد. چه باید کرد؟ این مسئله است و این مشکلات را نمی شود منکر شد. بعلاوه ، حتي اینها را اگر کنار بگذارید ، در هر حرکت بزرگ این طوری هست که وقتی یك جایی  یک حرکت رادیکال شروع بشود کشورهای دیگر مداخله می کنند. هیچ انقلاب مهمی نبوده که کشورهای دیگر در آن مداخله نکرده باشند. انقلاب هر قدر مهمتر باشد، رادیکال تر باشد، دیگران مداخله می کنند. خوب، با این چکار باید کرد؟ ما مشکلات را نباید نادیده بگیریم ولی خطرناک است که راه حل اتخاذ شده برای یک موقعیت اضطراری و حیاتی - مماتی بعدا ًسیستم دموکراتیک را ناممكن بکند. خوب، در آن دوره اضطراري مبارزه می کنید، می جنگید ولی از نظام دموکراتیک بايد دفاع  بكنيد. برای اینکه قضيه را توضیح بدهم  به مدل و تفكر مارکس اشاره می کنم. وقتی در کمون پاریس، قیام کارگران پاریس صورت گرفت، بیسمارک در دروازه های پاریس بود. خود حکومت بورژوازي در ویشی داشتند با قيام کارگران پاریس دشمنی می کردند؛ خوب، آنجا چکار کردند؟  کارگران پاریس احزاب مختلف را آزاد گذاشتند. اکثریت آنها مارکسیست نبودند، اکثریتشان پرودونیست بودند. منتها مارکس آن نظام را تایید می کند. ماركس نمی گويد كه باید احزاب را می بستید. اما  یک چیزی را روشن می کند. ماركس می گويد بانک فرانسه را باید مصادره می کردید تا پول ها به دست آنها نیفتد.  ولی نمی گويد باید آن یکی احزاب را می بستید. ماركس در پاریس از مدلی دفاع می کند که آزادی های وسیع عمومی است. او نمی گويد آزادی ها را باید محدود کرد. اين متد خیلی آموزنده است. ما برای توضیح یک وضعیت نمی بایست کل نظام سوسیالیستی را تک حزبی بکنیم. آري، مشکلاتی خواهیم داشت و بایستی با مشکلات روبرو شد. مشکلات چه هست ؟ مشکلات این است که  طبقه کارگر ضرورتا ً همه شان سازمان یافته نیستند؛ آگاهی کافی ندارند؛ چون در وضعیت اضطراری بوجود آمده. منتها راهش اینست که بقول معروف اول کدخدا را نبینید تا ده را بچاپید بلکه ده رو ببینید تا کدخدا را بچاپید؛ پرولتاریا را، توده محروم را باید داشته باشید. به نظرمن این مسئله خیلی حیاتي است. به نظرم با الهام گرفتن از این متد و با توجه به شکست هایی که صورت گرفته، آن حرکت هایی که همین الان در آمریکای لاتین اتقاق می افتد خیلی جالب است. مثلا ً حکومت چاوز را در نظر بگیرید ( حالا چه اشتباهاتی دارد، چه ضعف هایی دارد،[بماند]. البته خودشان هم ادعا نمی کنند كه سوسیالیسم هست) منتها براي فراتر رفتن از سرمايه داري سمتگیری كارگري می کند؛ تلاش مي كند اين كار را بكند. آنها [ در ابتدا ] حزب هم نداشتند؛ مداخله خارجي هم كه هست. منتها چكار كردند؟ اينها ( چاوز) سعي كردند پایین ِ پایین، تهیدستان را داشته باشند. و بعد مدام انتخابات را حفظ كردند ، آزادي ها را حفظ كردند. حالا چه اشتباهاتي داشته و چه درست كارهائي داشته آنها بحث اش جاي ديگر است. من بنظرم اين شيوه را ميشود پيش گرفت. درست است كه با مشکلا ت واقعی روبرو خواهيم بود ولي معنايش اين نيست كه چون اینطوری هست ما بیائیم مدل سوسیالیسم را برداریم و بگوئیم نظر مارکس اجرا شدنی نیست. بنظرم بايد به مشكلات بپردازيم و مدلمان را مدل سوسیالیسم اتوریتر، سوسياليسم دیکتاتوري نکنیم.

رضا سپيدرودي: همین جا نکته ای هست که توجه به آن مهم است و آن نگاهی هست که  به تاسیس نظام جدید داریم. چه اصراری هست که راه کارگر در مبانی فکریش برمجلس موسسان تاکید می کند؟ مخالفان مجلس موسسان می گويند در شرایطی که افکار عمومی را بورژوازی می سازد محدود نکردن حق رای عمومی يعني تسلیم شدن به بورژوازی. خیلی صریح و روشن جوهر نظرشان این است. آنها می گويند باید شکل هایی از محدودیت باشد تا نظام جدید بتواند سرپا بایستد. می پرسند نظام جدید قرار است چه باشد؟  نماینده کارگران باشد یا نماینده بورژوازی؟ اگر نماینده کارگران باشد خوب، باید حق رای غیر کارگران را به یک نوعی محدود کند، بخصوص آنهائي كه توطئه مي كنند. و گرنه در جامعه ای که افکار عمومی را بورژوازی سمت و سو میدهد و چپ هم قوي نيست و ابزارهاي اعمال سلطه هم چندان در دست چپ نيست تاکید برتاسیس نظام به وسیله مجلس موسسان در واقع یعنی تاکید بر بازگشت بورژوازی به قدرت. از اینجا ما شاهد مرزبندی با نگاه مارکس هستیم. و شاهد هستیم كه قیم مابی و نمايندگي طبقه به جای خود طبقه به یک سیاست تبدیل می شود. چرا راه کارگر برنقش مجلس موسسان در تاسیس نظام جدید تاکید  دارد؟

محمد رضا شالگونی : تاکید بر مجلس موسسان را از چند جهت باید دید. خود مجلس موسسان را آدم می تواند برگزار کند و به بالای پشت بام  برود و دیگرپائين نیايد. مثلا ً مگرخمینی مجلس موسسان درست نکرد؟ البته خمینی این را مجلس خبرگان کرد. ولي اگر هم مجلس موسسان هم بود اگر آنجا می نوشتند که اسلام را نمی شود از قانون اساسی حذف کرد همان می شد. اين هم قابل حصول بود. يعني ولايت فقيه را نمي آوردند ولي مي آوردند كه اسلام  بعنوان دين رسمي را نمي شود از قانون اساسي و دولت برداشت. اين هم در واقع همان آش مي شد و همان كاسه. مجلس موسسان به خودی خود یک بتی نیست که بخواهیم. اصل این است که آیا مرجعیت مردم را می پذیریم یا نه ؟ آنهائي كه مي گويند مرجعيت مردم را نمي پذيريم اشتباه بزرگي مي كنند. و بعد مي گويند چون بورژوازي هست اينطوري است. منتها آنها يك اشتباهي مي كنند. و آن اشتباه هم براين فرض غلط استوار است كه گويا تمام کارگران همه طرفدار سوسیالیسم هستند و غیرکارگرها مخالف سوسیالیسم. توجه داشته باشيد كه در همين كشورهاي اروپائي مثلا ً آلمان كه يك كشور صنعتي است و كارگرانش هم واقعا ً سازمان يافته ( كه واقعا ًهم مسئله بي همتائي هست ) هستند. يا مثلا ً سوند را در نظر بگيريد، كشور واقعا ً صنعتي است و كارگران هم مهم هستند. خوب، اينها كه راي ميدهند، كارگران نه بورژوازي ( بورژوازی از لحاظ عددی کم است از لحاظ  نفوذ بشتر است)، به بورژواها و احزاب راست راي ميدهند. مثلا ً بعد از جنگ جهاني دوم قسمت اعظم حكومتي كه بر آلمان حاكم بوده از حزب CDU( دمكرات هاي مسيحي) بوده است. خوب، به اینها کی رای داده است؟  نمي شود گفت كه صندوق ها را عوض كرده اند. اينها را همان كارگران آلمان راي داده اند. همان ها  كه وقتی می گفتند حق رای مال کارگران باشد، حق رای کولاک ها ، بورژواها را بردارید فرض بر این بود که کارگران گویا کمونیزم را می پذیرند. این فرض نه تنها محرز نیست بلکه غالبا ً غلط است. شما نمی توانید منکر این باشید که کرونشتات یکی از دژهای مبارزه برای اکتبر بود. چپ آنجا قوی تر از همه بود. شورش کرونشتات را شما نمی توانید به بورژوازی نسبت بدهید. مگر اینکه پرونده سازی کنید که با امریکا يا انگليس رابطه داشتند. وقتی كه کارگران، ملوانان و افراد انقلابی و چپ شورش می کنند شما آنها را هم به خون می کشید. کارگران اگر به شما رای ندادند و فرض بگيريم كه حق راي عمومي را هم ملغي كرديد، آيا نجات پيدا خواهيم كرد؟ آيا اکثریت کارگران حتما ً سوسیالیسم را خواهند خواست؟ در اينجا ناگزیريد كه یک قدم جلوتر بردارید، يعني حزب بجاي كارگران؛ یعنی همان اصل جایگزینی. '' حزب هرگز اشتباه نمی کند ''(!) این حرف استالین نیست حرف تروتسکی است. خوب، این همان جهنمي می شود كه ديديم. یا نظامی کردن اتحادیه های کارگری كه تصادفا ً این شعاری بود که تروتسکی در بحث ها داد. خوب، اگر اينجور است پس مارکس را بگذارید کنار و حرفهای دیگر بزنید. بگوئید سوسیالیسم از طریق دموکراتیک نمی شود، بلكه یک کسانی می آيند و برای سوسیالیسم کار می کنند. یادمان باشد که آن فرمول مارکس مرزبندی با خفه کننده انقلاب کبیر فرانسه، نا پلئون، است كه شعارش این بود: همه چیز برای مردم همه چیز بدون مردم ؛ مردم عقلشان نمی رسد! مارکس اینطوری می گويد : همه چیز برای مردم و بوسیله مردم. آن جمله ای که لینکلن می گويد ( درسته که لینکلن بورژواست) خیلی قشنگ است: حكومت مردم برای مردم و بوسیله مردم. اصلا ً نمي شود  غير از اين باشد. اين را عينا ً ماركس گفته است. آقاي باکونین کتابی نوشته و در آنجا در نقد ماركس پرسيده : آيا شما ( ماركس) منظورتان اينست كه در فرانسه بايد همه  سي و چند ميليون فرانسوي بايد [ در حكومت] شركت كنند؟ ماركس در حاشيه كتاب نوشته است : بله ، دقيقا ً همه ؛ تك تك سي و چند ميليون. خب، تفكر ماركس لااقل اينطوري ( حزب بجاي طبقه) نيست. نه اينكه بخواهم از ماركس فاكت بياورم كه بحث را ببندم، نه ! دمكراسي اگر نباشد سوسياليزم نمي شود. و گرنه، بگوئيد آقا ما كارگري نيستيم. از زمان افلاطون و ارسطو پادشاهان فيلسوف وجود دارند كه براي مردم دلسوزي مي كنند؛ و شعارشان همه چيز براي مردم همه چيز بدون مردم است. اما سوسياليزمي كه ما مي گوئيم از پایین سبز ميشود و جوانه میزند و بالا می آيد؛ با مبارزات مردم ، با باريكاد بندي هاي كارگران، تهيدستان، شورش گرسنگان. بقول ماركس كه در مورد كمون پاريس گفت: '' مردانی که مشت برآسمان مي كوفتند.'' اگرغير از اينها هست، بگوئید که فیلسوفانی بيايند و دنیا را نجات بدهند. خوب، آن بحث ديگري است.