فرانسه در آستانهٔ انفجار اجتماعی؛ ریاضت اقتصادی،   نظامی‌گری و خیزش نسل جوان

 

گفت‌وگو با یانیس واروفاکیس و روکایا دیالو

میزبان: مهران خلیلی

 

آغاز خیزش دانش‌آموزان و سرکوب پلیسی

مهران  خلیلی:

در ماه سپتامبر، دانش‌آموزان یک دبیرستان در حومهٔ پاریس دست به اعتراض زدند.   خواسته‌هایشان ساده و ابتدایی بود: معلم کافی، ساختمان‌های مناسب و سالم، مدرسه‌ای بدون موش در راهروها و بدون توالت‌های خراب. سال گذشته نزدیک به یک‌ دهم ساعات درسی به‌ دلیل غیبت معلمان تشکیل نشده بود. اما در فاصله‌ای کوتاه، اعتراض‌ها به محاصره و تعطیلی مدارس و تظاهرات در بیش از هزار مدرسه در سراسر فرانسه گسترش یافت.

واکنش دولت، اعزام پلیس ضد شورش و سرکوبی بی‌سابقه بود. نزدیک به هفت هزار نفر، که بیشترشان نوجوان بودند، بازداشت شدند. یک نوجوان پانزده‌ساله دست خود را از دست داد و نوجوان شانزده‌ ساله‌ای یک چشمش را. شنبهٔ گذشته نیم ‌میلیون نفر به خیابان‌ها آمدند؛ در برخی نقاط درگیری‌هایی رخ داد و ساختمانی دولتی به آتش کشیده شد. اکنون دولت تهدید کرده است که ارتش را وارد میدان می‌کند و در چند شهر برگزاری تظاهرات را ممنوع خواهند کرد.

در همین حال، مارین لوپن در نظرسنجی‌ها پیشتاز است و نیروهای راست ‌گرا در سراسر جهان می‌ کوشند اعتراض‌ها را به کمونیسم، اسلام‌گرایی، مهاجرت، نفوذ روسیه و چین یا «برخورد تمدن‌ها» نسبت دهند. این موج اعتراضی به ایتالیا و پرتغال نیز رسیده و در یونان هم نشانه‌هایی از آن دیده می‌شود.

همهٔ این تحولات را باید در پیوند با روند گسترده‌تر نظامی‌سازی اروپا بررسی کرد. بودجهٔ جدید دولت فرانسه ۶٫۴ میلیارد یورو به هزینه‌های دفاعی افزوده، در حالی که سهم آموزش ‌وپرورش بسیار کمتر است. دولت همچنین قصد دارد نزدیک به هزار و ششصد فرصت شغلی معلمان را حذف کند.

امشب می‌خواهیم دربارهٔ علت‌های این خیزش، هزینه‌های تسلیح مجدد اروپا و چشم‌انداز سیاسی آن صحبت کنیم: آیا این تحولات به تغییرات اجتماعی و سیاسی می‌انجامد یا راه را برای راست افراطی هموار می‌کند؟

در این گفت ‌وگو روکایا دیالو، روزنامه‌نگار فرانسوی، نویسنده و فیلم‌ساز، که برای روزنامهٔ گاردین نیز می‌نویسد، و یانیس واروفاکیس، اقتصاددان و سیاستمدار یونانی، با ما هستند.

روکایا، نخست می‌خواهم از شما بپرسم اکنون دقیقاً در فرانسه چه می‌گذرد؟ چه چیزی در اعتراض‌های امروز دانش‌آموزان متفاوت است؟ شما خودتان در سال ۱۹۹۴، زمانی که دانش‌آموز دبیرستانی بودید، در تظاهرات شرکت می‌کردید. میان تجربهٔ آن دوران و آنچه امروز در خیابان‌ها می‌بینیم چه تفاوتی وجود دارد؟

روکایا دیالو:

از دعوت شما بسیار سپاسگزارم. خوشحالم که در این گفت‌وگو حضور دارم.

آنچه باید در ابتدا بر آن تأکید کنم این است که اعتراض‌ها از مطالباتی کاملاً مشروع و روشن آغاز شدند. دانش‌آموزان دربارهٔ شرایط تحصیل، کمبود امکانات و وضعیت مدارسشان حرف می‌زدند؛ اما این مطالبات هرگز با پاسخ و مذاکره‌ای جدی روبه‌ رو نشد.

آنچه واقعاً تکان‌دهنده بود، سرعت واکنش پلیس و شدت سرکوب بود. بسیج اعتراضی از اواخر اوت و در میانهٔ سپتامبر شکل گرفت، اما دولت بسیار سریع ‌تر از آنکه حاضر شود به حرف جوانان گوش دهد، به سراغ برخورد خشونت آمیز رفت.

برای بسیاری از این نوجوانان شانزده تا هجده‌ساله، این نخستین تجربهٔ شرکت در یک اعتراض خیابانی بود. تصور کنید جوانی برای نخستین بار به خیابان می‌آید تا از کشورش بخواهد به ارزش‌هایی که خود مدعی دفاع از آن‌هاست وفادار بماند، اما به‌جای شنیدن صدایش با خشونت پلیس روبه ‌رو می‌شود.

مسئولیت وضعیت کنونی بر عهدهٔ دولتی است که حتی حاضر نشد دربارهٔ مطالبات دانش‌آموزان گفت‌وگویی واقعی انجام دهد.

خشونت پلیس؛ پیش‌دستی در ایجاد فضای سرکوب

یانیس واروفاکیس:

من البته در پاریس نیستم و مانند شما در آتن حضور دارم، اما خواهرزاده‌ام که دانشجوست در پاریس در تظاهرات شرکت کرده است. بر اساس اطلاعاتی که مستقیماً از او دریافت کرده‌ام، خشونت پلیس ابعادی داشته که گزارش‌های رسمی و رسانه‌های غربی تقریباً آن را نادیده گرفته‌اند.

در گذشته، پلیس معمولاً کمی صبر می‌کرد تا بهانه‌ای برای حمله به تظاهرکنندگان پیدا کند؛ مثلاً تحریک یا درگیری محدودی رخ می‌داد و سپس نیروهای پلیس به کل جمعیت حمله می‌کردند. اما گزارش‌هایی که این بار از پاریس به من رسیده، از وضعیتی متفاوت حکایت دارد.

به گفتهٔ خواهرزاده‌ام، دانش‌آموزان به ‌محض خروج از ایستگاه مترو مورد حمله قرار می‌گرفتند؛ حتی پیش از آنکه فرصت کنند از ایستگاه خارج شوند. در یک مورد، نارنجک‌های صوتی و گاز اشک‌آور را داخل ایستگاه مترو شلیک کردند. این اقدام فقط معترضان را هدف قرار نداد، بلکه به مردمی آسیب رساند که هیچ ارتباطی با تظاهرات نداشتند؛ از جمله مسافرانی که با فرزندانشان از مترو استفاده می‌کردند.

به نظر می‌رسد این بار پلیس نه ‌تنها در واکنش به تحریکات احتمالی وارد عمل نشده، بلکه خود از پیش در پی ایجاد فضای تحریک و درگیری بوده است.

مهران خلیلی:

روکایا، آیا آنچه یانیس توصیف کرد با تجربهٔ شما از وضعیت خیابان‌های پاریس همخوانی دارد؟

روکایا دیالو:

بله. آنچه می‌توانم تأیید کنم این است که اعتراض‌ها با مطالباتی مشروع آغاز شدند و دولت به‌جای پاسخ‌دادن به آن‌ها، خیلی زود سرکوب را در پیش گرفت.

نکتهٔ مهم این است که اعتراض‌های دانش‌آموزی در خلأ شکل نگرفتند. آن‌ها به موجی از نارضایتی‌های انباشته پیوستند که در بخش‌های مختلف جامعه وجود دارد. با این حال، واکنش دولت از همان ابتدا نشان داد که ترجیح می‌دهد با معترضان برخورد کند، نه اینکه مطالباتشان را جدی بگیرد.

 

ائتلاف اجتماعی اعتراض‌ها و بحران مشروعیت مکرون

مهران خلیلی:

در شبکه‌های اجتماعی تلاش زیادی می‌شود تا این اعتراض‌ها به جریان‌های چپ افراطی، اسلام‌گرایان یا گروه‌های دیگری نسبت داده شوند. اما اعتراض شنبهٔ گذشته فقط به دانش‌آموزان محدود نبود و گروه‌های اجتماعی و سیاسی دیگری نیز در آن شرکت داشتند. چه کسانی در این ائتلاف حضور داشتند و چگونه باید ترکیب اجتماعی آن را فهمید؟

روکایا دیالو:

برای فهم تظاهرات شنبه باید به این نکته توجه کرد که این تجمع از چند هفته پیش برنامه ‌ریزی شده بود. تصمیم برگزاری آن در ماه اوت گرفته شده بود و در واقع بخشی از تلاش برای احیای جنبش جلیقه‌زردها بود؛ جنبشی که در اواخر سال ۲۰۱۸ شکل گرفت.

جلیقه ‌زردها عمدتاً مردمی بودند که کار می‌کردند، اما با وجود اشتغال نمی‌توانستند هزینه‌های زندگی خود را تأمین کنند. این جنبش در نخستین دورهٔ ریاست‌جمهوری امانوئل مکرون و در پی افزایش قیمت سوخت و هزینه‌های زندگی گسترش یافت.

بنابراین، اعتراض شنبه از پیش قرار بود محل گردهمایی گروه‌های مختلف اجتماعی باشد. جنبش دانش‌آموزی که به ‌تازگی اوج گرفته بود، به این حرکت پیوست و به آن نیروی تازه‌ای بخشید. در واقع، چندین رودخانه به هم پیوستند: دانش‌آموزان، گروه‌های اجتماعی، نیروهای سیاسی و کسانی که از مدت‌ها پیش به سیاست‌های دولت معترض بودند.

مهران خلیلی:

یانیس، شما بارها از اصطلاح «مرکز رادیکال» برای توصیف جریان سیاسی مکرون استفاده کرده‌اید. به نظر می‌رسد دولت مکرون می‌خواهد خود را نیروی میانه‌رو و مدافع جمهوری در برابر لوپن و راست افراطی معرفی کند؛ اما هم‌زمان سیاست‌ها و روش‌های همان راست افراطی را به کار می‌گیرد.

یانیس واروفاکیس:

دقیقاً. مرکز رادیکال برای حفظ قدرت ، سیاست‌ها یش  حتی زبان راست افراطی را تصاحب می‌کند. به این ترتیب، در عمل تفاوت چندانی نمی‌ماند که راست افراطی مستقیماً به قدرت برسد یا نه؛ زیرا اگر جریان میانه ‌رو همان سیاست‌هایی را اجرا کند که راست افراطی خواهان آن است، راست افراطی بدون حضور در دولت نیز به قدرت سیاسی دست یافته است.

به‌ سختی می‌توان تصور کرد که نیروی پلیس تحت فرمان مارین لوپن رفتاری بدتر از آنچه پلیس مکرون در برابر معترضان نشان داده، داشته باشد. مشکل اینجاست که چنین سیاستی لوپن و نیروهای پیرامونش را بیش از پیش به سمت راست سوق می‌دهد. اگر او روزی رئیس‌جمهور شود، ناچار خواهد بود از مکرون نیز خشن‌تر عمل کند تا نشان دهد از او عقب نمانده است.

روکایا دیالو:

مکرون دو بار به‌عنوان مانعی در برابر راست افراطی انتخاب شد. بسیاری از کسانی که در دور دوم انتخابات به او رأی دادند، در واقع به او رأی مثبت ندادند؛ بلکه می‌خواستند مانع پیروزی راست افراطی شوند.

او خود را همواره گزینهٔ معقول و میانه‌رو در برابر آنچه «افراط‌گرایی» می‌نامید معرفی کرده است. اما در دوران ریاست‌ جمهوری او، برخورد پلیس با جنبش‌های اعتراضی به‌طور فزاینده‌ای خشن شده است.

من خودم سال‌هاست در تظاهرات شرکت می‌کنم. امروز برای حضور در خیابان باید قواعد ایمنی خاصی را رعایت کرد: باید بدانید چگونه از خود در برابر گاز اشک‌آور محافظت کنید، چگونه از نیروهای پلیس فاصله بگیرید و چگونه از برخورد گلوله‌های پلاستیکی و دیگر سلاح‌هایی که پلیس آن‌ها را غیرکشنده می‌نامد، در امان بمانید.

مکرون راه را برای استفادهٔ عادی و روزمره از نیروی پلیس علیه اعتراض‌های مشروع باز کرده است. نتیجه این است که آزادی بیان عملاً محدود می‌شود؛ زیرا مردم دیگر نمی‌توانند بدون ترس از خشونت پلیس به خیابان بیایند و نظر خود را بیان کنند.

شنبهٔ گذشته حتی یک ارکستر کلاسیک به نام «ارکستر جهان نو» در تظاهرات حضور داشت. این گروه از نوازندگان برای نشان‌دادن وجه سیاسی موسیقی کلاسیک به تجمع‌ها می‌رود. آن‌ها از ساعت یازده‌ونیم صبح در محل حاضر شده بودند تا پیش از آغاز رسمی تظاهرات در ساعت دو، تمرین کنند و برای حاضران موسیقی بنوازند.

اما پلیس با گاز اشک‌آور به آن‌ها حمله کرد؛ در حالی که صدها نفر، از جمله کودکان، در آنجا حضور داشتند. یکی از دوستان روزنامه‌نگارم به من گفت حتی کودکان سه‌ساله نیز از شدت گاز اشک‌آور گریه می‌کردند. هدف روشن بود: جلوگیری از تجمع مردم و ایجاد رعب و وحشت.

ما قصد داشتیم به میدان جمهوری برویم، اما میدان را مسدود کرده بودند؛ اقدامی که از نظر نظام حقوقی فرانسه غیرقانونی بود. در نهایت، ناچار شدیم مسیرهای دیگری را انتخاب کنیم.

 

 

دوراهی انتخابات: رأی‌دادن به «شر کمتر»؟

مهران خلیلی:

یانیس، شما به نکتهٔ مهمی اشاره کردید: مکرون هیچ‌ گاه از محبوبیت واقعی گسترده‌ای برخوردار نبود. در دور نخست انتخابات، تنها بخشی از آرا را به دست آورد و پیروزی‌اش در دور دوم تا حد زیادی نتیجهٔ رأی‌دادن مردم علیه لوپن بود.

این مسئله برای چپ فرانسه سابقه‌ای طولانی دارد. در سال ۲۰۰۲، زمانی که ژان‌ماری لوپن به دور دوم انتخابات در برابر ژاک شیراک راه یافت، بسیاری از چپ‌ها به شیراک رأی دادند تا مانع پیروزی راست افراطی شوند.

"جنبش ما، دی‌ام"۲۵، نیز در دو انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر با همین معضل روبه ‌رو بود. ما مکرون را به‌ خوبی می‌شناختیم و من شخصاً با او مراوده داشتم. با وجود انتقادهایی که از ما شد، پس از بحث‌های طولانی در میان اعضای جنبش در فرانسه و کشورهای دیگر به این نتیجه رسیدیم که وقتی یک نامزد فاشیست در آستانهٔ ورود به کاخ الیزه است، باید به هر کسی که می‌تواند مانع او شود رأی داد.

اما اکنون اگر در دور دوم انتخابات، نامزدی مانند فیلیپ یا یک چهرهٔ راست‌گرای دیگر در برابر لوپن قرار بگیرد، چه باید کرد؟ آیا باید باز هم به نامزد مورد حمایت مکرون رأی داد؟ یا باید از رأی‌دادن خودداری کرد؟

روکایا دیالو:

این پرسش واقعاً دشواری است. من هنوز به یاد دارم که در سال ۲۰۰۲، برای نخستین بار در انتخابات ریاست‌ جمهوری رأی دادم و آن تجربه برایم بسیار تکان‌دهنده بود.

در انتخابات زودهنگام پارلمانی سال ۲۰۲۴ نیز بار دیگر با همین دوراهی روبه ‌رو شدیم. در دور دوم، بسیاری از نیروهای چپ تصمیم گرفتند به نامزدهایی رأی دهند که حتی از نظر سیاسی به آن‌ها نزدیک نبودند؛ از جمله برخی چهره‌های راست‌گرای دولت.

نمی‌دانم در انتخابات بعدی چه تصمیمی خواهم گرفت. از یک سو، تمایل دارم میان دو گزینه، آن کسی را انتخاب کنم که خطرش را بهتر می‌شناسم. من هرگز در فرانسه‌ای تحت حاکمیت رسمی راست افراطی زندگی نکرده‌ام و نمی‌دانم چنین وضعیتی چه پیامدهایی خواهد داشت.

در دو هفتهٔ پیش از دور دوم انتخابات زودهنگام پارلمانی، فضای پاریس بسیار سنگین بود. در خیابان‌ها افرادی را می‌دیدید که بدون هیچ دلیلی به مردم رنگین‌پوست می‌گفتند به کشور خودشان برگردند. بسیاری از کسانی که در اطراف من بودند، احساس خفگی و ناامنی می‌کردند. من واقعاً می‌ترسیدم.

نمی‌دانم در صورت روی‌کارآمدن یک دولت راست افراطی، از نظر رفتار پلیس و حتی واکنش مردم در خیابان‌ها چه اتفاقی خواهد افتاد. آیا دیگران احساس خواهند کرد که مجازند به ما حمله کنند؟ این نگرانی برای من واقعی است.

از سوی دیگر، می‌دانم که خود مکرون راه را برای اقتدارگرایی بیشتر هموار کرده است. بنابراین، پاسخ ساده‌ای وجود ندارد. هنوز نمی‌دانم در چنین شرایطی چه خواهم کرد.

 

بحران اقتصادی فرانسه و انتقال منابع از خدمات عمومی به صنایع جنگی

 

مهران خلیلی:

یانیس، می‌خواهم بحث را به زمینهٔ اقتصادی اعتراض‌ها منتقل کنم. وضعیت مالی فرانسه آشفته است و بودجهٔ عمومی به یکی از محورهای اصلی مناقشه تبدیل شده است. دولت در حالی هزینه‌های دفاعی را افزایش می‌دهد که آموزش ‌وپرورش و خدمات عمومی با کمبود منابع روبه‌رو هستند. این وضعیت چه نقشی در شکل‌گیری اعتراض‌ها دارد؟

یانیس واروفاکیس:

بخش‌هایی از بودجهٔ فرانسه به آنچه در بریتانیا، ایالات متحده و دیگر کشورهای غربی می‌بینیم شباهت دارد: انتقال هدفمند منابع عمومی از آموزش، بهداشت، تأمین اجتماعی و خدمات عمومی به سمت هزینه‌های نظامی و شرکت‌های تسلیحاتی.

در عمل، پول عمومی به جیب شرکت‌هایی مانند لاکهید مارتین، سازندگان هواپیماهای رافال و شرکت ایتالیایی لئوناردو سرازیر می‌شود. این روند وجه مشترک بسیاری از دولت‌های غربی است.

اما وضعیت مالی عمومی فرانسه تراژدی خاص خود را دارد. من بارها با کسانی مخالفت کرده‌ام که می‌گویند دولت‌های فرانسه به ‌دلیل مدیریت نادرست، هزینه‌های بیش از اندازه یا مالیات‌گیری ناکافی به این وضعیت رسیده‌اند. به نظر من، مدیران اقتصادی و مالی فرانسه در محدودهٔ ساختارهایی که در آن فعالیت می‌کنند، کار خود را بد انجام نداده‌اند. مشکل اصلی در خود ساختار اقتصادی و پولی‌ای است که فرانسه در آن قرار گرفته است.

فرانسه و آلمان دو اقتصاد با ساختارهای متفاوت‌اند. آلمان اقتصاد سرمایه‌ بَرتر است؛ یعنی تولید آن بیشتر بر سرمایه، ماشین‌آلات و فنا وری متکی است. اقتصاد فرانسه در مجموع نیروی کار بیشتری مصرف می‌کند و کاربَرتر است. برای مثال، بخشی از ویژگی‌های کشاورزی و صنایع غذایی فرانسه نیز به همین ساختار وابسته است.

وقتی دو اقتصاد با چنین تفاوت‌هایی در قالب یک اتحادیهٔ پولی و یک ارز مشترک ادغام می‌شوند، سرمایه و منابع مالی گرایش پیدا می‌کنند از اقتصاد کم‌سرمایه ‌برتر به سوی اقتصاد سرمایه ‌برتر حرکت کنند؛ یعنی از فرانسه به آلمان.

زمانی که فرانسه فرانک و آلمان مارک خود را داشتند، کاهش تدریجی ارزش فرانک می‌توانست بخشی از این عدم تعادل را جبران کند. اما با ایجاد یورو، فرانسه عملاً امکان استفاده از چنین ابزاری را از دست داد. یورو در عمل به مارک آلمان شباهت پیدا کرد و فرانسه دیگر نمی‌توانست ارزش پول خود را برای مقابله با خروج سرمایه کاهش دهد.

در نتیجه، تنها راه باقی‌مانده برای حفظ این اتحاد پولی، نوعی «کاهش ارزش داخلی» بود: کاهش ارزش نیروی کار، خدمات اجتماعی و سطح زندگی مردم. در مقابل، ارزش و موقعیت بانک‌ها و بخش مالی تقویت شد.

مکرون نیز که از دنیای بانکداری و وزارت اقتصاد به ریاست‌جمهوری رسید، در نخستین دورهٔ خود مالیات ثروتمندان را کاهش داد و به بخش مالی و شرکت‌های نوپا امتیازاتی داد؛ اما این حمایت‌ها لزوماً به توسعهٔ فناوری و تولید منجر نشد. نتیجه، افزایش نابرابری، استثمار و نارضایتی اجتماعی بود.

وقتی قرارداد اجتماعی در جامعه‌ای مانند فرانسه از هم می‌پاشد، دیر یا زود جوانان به خیابان می‌آیند.

روکایا دیالو:

من اقتصاددان نیستم و نمی‌توانم مانند یانیس دربارهٔ ساختار اقتصادی فرانسه بحث کنم، اما آثار این سیاست‌ها را در زندگی روزمرهٔ مردم به‌وضوح می‌بینیم.

توانایی مردم برای تأمین نیازهای اولیه و دسترسی به امکانات ضروری در دههٔ گذشته کاهش یافته است؛ در حالی که ثروت ثروتمندترین اقشار از زمان آغاز نخستین دورهٔ ریاست‌جمهوری مکرون تقریباً دو برابر شده است.

مکرون در همان آغاز کار، مالیات ثروتمندان را کاهش داد و هم‌زمان از منابعی که به افراد کم‌درآمد برای تأمین مسکن کمک می‌کرد، کاست. منظورم همان کمک‌هزینه‌های عمومی مسکن است که به افراد نیازمند امکان می‌دهد هزینهٔ محل سکونت خود را تأمین کنند.

کاهش بودجهٔ خدمات عمومی بیش از همه به فقرا آسیب می‌زند. برای کسانی که ثروت و امکانات خصوصی ندارند، خدمات عمومی همان چیزی است که زندگی را ممکن می‌کند. وقتی این خدمات تضعیف می‌شوند، دیگر نه مدرسهٔ مناسب در دسترس است، نه بیمارستان و نه امکاناتی که بتواند زندگی را قابل تحمل کند.

اعتراض دانش‌آموزان را نیز باید در همین چارچوب فهمید. آن‌ها با پیامدهای مستقیم کاهش منابع عمومی در زندگی خود روبه‌رو هستند.

نظامی‌سازی اروپا؛ اقتصاد جنگ و سیاست ترس

مهران خلیلی:

روکایا، فرانسه در حال افزایش چشمگیر بودجهٔ دفاعی است؛ آن هم در شرایطی که مردم با بحران هزینه‌های زندگی روبه ‌رو هستند. نظرسنجی‌ها نشان می ‌دهد که بخش بزرگی از جامعه از افزایش هزینه‌های نظامی حمایت می‌کند. فضای عمومی فرانسه را چگونه توصیف می‌کنید؟ آیا ترس از روسیه و پوتین در این حمایت نقش دارد؟

روکایا دیالو:

به نظرم این حمایت تا حد زیادی به احساس آسیب ‌پذیری مردم مربوط است. بسیاری تصور می‌کنند که داشتن ارتشی قدرتمند و سلاح‌های بیشتر، احساس امنیت و قدرت به آن‌ها می‌دهد و باعث می‌شود فرانسه همچنان در صحنهٔ جهانی اهمیت داشته باشد.

اما مسئله فقط امنیت نیست. نوعی نگاه مردسالارانه نیز در این گرایش وجود دارد: این تصور که هرچه سلاح بیشتری داشته باشید، قوی‌تر هستید. در سراسر جهان رهبرانی را می‌بینیم که با همین منطق مردسالارانه حکومت می‌کنند و قدرت را با میزان تسلیحات و توانایی اعمال زور می‌سنجند.

شاید این گرایش نوعی جبران روانی برای کاهش جایگاه بین‌المللی فرانسه باشد؛ کشوری که دیگر موقعیت گذشتهٔ خود را در جهان ندارد.

نکتهٔ دیگر این است که افزایش هزینه‌های نظامی فقط به معنای تقویت ارتش در برابر دشمن خارجی نیست. این تسلیحات در داخل کشور نیز کاربرد پیدا می‌کنند. سلاح‌هایی که علیه دانش‌آموزان و معترضان به کار گرفته می‌شوند، در قوانین فرانسه در ردهٔ سلاح‌های جنگی طبقه ‌بندی شده‌اند.

بنابراین، افزایش بودجهٔ دفاعی می‌تواند به افزایش امکانات سرکوب داخلی نیز منجر شود. کسانی که دولت آن‌ها را «دشمن داخلی» تلقی می‌کند، ممکن است با پیامدهای همین گسترش نظامی‌گری روبه‌ رو شوند.

یانیس واروفاکیس:

تمام آنچه روکایا دربارهٔ مردسالاری و تصور قدرت از طریق تسلیحات گفت، درست است. اما پرسش اصلی این است که چرا در سال‌های اخیر چنین چرخشی در فضای سیاسی و ذهنی اروپا رخ داده و چرا جنگ‌طلبی تا این اندازه افزایش یافته است؟

اگر کسی به من بگوید مردم فرانسه واقعاً از حملهٔ پوتین به کشورشان می‌ترسند، باید بگویم چنین تصوری هیچ مبنای معقولی ندارد. اوکراینی‌ها دلایل مشخصی برای ترس از روسیه دارند؛ اما چرا مردم فرانسه باید تصور کنند که روسیه در آستانهٔ حمله به آن‌هاست؟ روسیه حتی برای تصرف چند شهر و روستا در دونباس نیز با هزینه‌های سنگین انسانی و نظامی روبه ‌رو بوده است.

برای فهم این تغییر باید به اقتصاد اروپا نگاه کنیم. شرکت‌هایی مانند رنو در فرانسه، فولکس ‌واگن در آلمان و فیات در ایتالیا، سال‌هاست با مشکل فروش خودرو روبه ‌رو هستند. بحران یورو، سیاست‌های ریاضتی و حمایت گسترده از بانک‌ها باعث شده قدرت خرید مردم کاهش یابد. مردم دیگر توان خرید کالاهای گران‌قیمت و با ارزش افزودهٔ بالا را ندارند.

در نتیجه، شرکت‌های خودروسازی سرمایه‌گذاری لازم برای نوسازی تولید خود را انجام نداده‌اند. اکنون، برای نمونه، رنو بخشی از ظرفیت تولید خود را به ساخت پهپاد اختصاص می‌دهد. روشن است که خانواده‌ها به اندازهٔ خودرو به پهپاد نیاز ندارند. بنابراین، مشتری اصلی این محصولات باید دولت باشد.

دولت نیز باید به پارلمان توضیح دهد که چرا به‌ جای مدرسه، بیمارستان، آموزش یا انرژی سبز، منابع عظیمی را به شرکت‌هایی مانند رنو اختصاص می‌دهد تا پهپاد و تجهیزات نظامی تولید کنند. برای تصویب چنین بودجه‌هایی، ایجاد فضای هراس از دشمن خارجی بسیار سودمند است. باید به مردم گفته شود که دشمن پشت مرزها ایستاده و هر لحظه ممکن است حمله کند.

همین اتفاق در آلمان نیز رخ می‌دهد. فولکس‌واگن نمی‌تواند با خودروهای برقی چینی رقابت کند و بخشی از ظرفیت صنعتی آن به سوی تولید تجهیزات نظامی و تانک سوق داده می‌شود؛ تجهیزاتی که حتی اوکراینی‌ها نیز لزوماً خواهان دریافت آن‌ها نیستند.

از زمان بحران مالی سال ۲۰۰۸، اتحادیهٔ اروپا تقریباً فاقد سرمایه ‌گذاری مولد بوده است. منظورم از سرمایه‌گذاری، خرید سهام یا ساختمان نیست؛ سرمایه‌گذاری یعنی ایجاد ظرفیت تولیدی و ساختن چیزهایی که پیش‌تر وجود نداشته‌اند.

اروپا در این زمینه عقب مانده و توان رقابت خود را با چین، ایالات متحده و حتی هند از دست داده است.

در سال ۲۰۰۹، زمانی که اورزولا فون در لاین رئیس کمیسیون اروپا شد، طرحی بزرگ برای    "اروپای سبز" و سرمایه ‌گذاری یک تریلیون یورویی در انرژی سبز مطرح شد؛ اما آن وعده‌ها عملاً به نتیجه نرسید. اکنون تنها پروژه‌ای که دولت‌ها برای رشد و سرمایه‌گذاری در اختیار دارند، تسلیح مجدد اروپاست.

اما برای پیشبرد این پروژه باید مردم را متقاعد کرد که خطری بزرگ در کمین است؛ باید دشمنی ساخت که گویا پشت دروازه‌ها منتظر ورود است.

از بحران ۲۰۰۸ به این سو، بانک‌های بزرگ اروپا نجات داده شدند، بانک مرکزی پول فراوانی به اقتصاد تزریق کرد و بخش بزرگی از آن به شرکت‌های بزرگ و مؤسسات مالی رسید؛ در حالی که سیاست‌های ریاضتی تقاضا برای کالاها و خدمات واقعی را از میان برد. اکنون این نظام اقتصادی طرح تازه‌ای برای رشد ندارد. تنها راه‌حل پیشنهادی آن، آماده‌شدن برای جنگ است. برای این کار هم باید دشمنی پیدا کند؛ و پوتین این نقش را برای آن‌ها ایفا کرده است.

ترس از مهاجران، رسانه‌ها و «جایگزینی بزرگ»

مهران خلیلی:

روکایا، با این تحلیل موافقید؟ به نظر می‌رسد عوامل اقتصادی مهم‌اند، اما در کنار آن‌ها نوعی احساس خطر و ناامنی نیز در جامعه تقویت شده است.

روکایا دیالو:

بله، فکر می‌کنم هر دو عامل نقش دارند. بسیاری از مردم احساس می‌کنند در جهانی هرچه خطرناک‌تر زندگی می‌کنند. احزاب راست افراطی به ‌ویژه با ترویج نظریهٔ توطئه‌آمیز «جایگزینی بزرگ» این احساس را تقویت می‌کنند.

بر اساس این نظریه، کشورها در معرض دگرگونی عمدی جمعیتی قرار دارند و مهاجرانی که عمدتاً از آفریقا و کشورهای مسلمان می‌آیند، قرار است تمدن و فرهنگ اروپا را تغییر دهند و در نهایت جایگزین جمعیت بومی شوند.

این تصور به‌تدریج در تخیل جمعی جامعه جا افتاده است. خطر نیز دیگر فقط به یک کشور یا دشمن مشخص محدود نمی‌شود؛ بلکه به ‌صورت تهدیدی مبهم از سوی کسانی تصویر می‌شود که گویا می‌خواهند تمدن ما را تصرف کنند.

فرانسه همچنین چندین بار هدف حملات تروریستی قرار گرفته است؛ حملاتی که برخی از عاملانشان خود را مسلمان معرفی کرده‌اند و بسیاری از آن‌ها متولد فرانسه بوده‌اند. همین مسئله باعث شده تصور وجود دشمن در داخل جامعه نیز تقویت شود.

ترکیب این عوامل، یعنی ترس از مهاجرت، روایت برخورد تمدن‌ها و این تصور که برخی شهروندان فرانسوی به‌اندازهٔ کافی فرانسوی نیستند، فضایی ایجاد کرده که در آن مردم احساس خطر می‌کنند و افزایش بودجهٔ دفاعی را راهی برای محافظت از خود می‌دانند.

مهران خلیلی:

اگر این ترس‌ها واقعی یا دست‌کم در ذهن مردم نیرومند شده‌اند، نیروهای چپ و مخالف نظامی‌گری چگونه باید با آن‌ها برخورد کنند؟ چگونه می‌توان به مردمی که احساس ناامنی می‌کنند پاسخ داد؟

روکایا دیالو:

پاسخ‌دادن عقلانی به کسانی که در چارچوب روایت‌های غیرعقلانی فکر می‌کنند، کار آسانی نیست. اما به نظرم یکی از راه‌ها ایجاد فضای رسانه‌ای متکثرتر است.

امروز با وضعیتی روبه ‌رو هستیم که میلیاردرهایی مانند ونسان بولوره مالک بخش بزرگی از رسانه‌ها هستند. شبکهٔ خبری سی‌نیوز، برای مثال، به‌ طور مداوم مهاجرت و اسلام را علت اصلی مشکلات جامعه معرفی می‌کند.

وقتی مردم هر روز در معرض چنین محتوایی قرار می‌گیرند، طبیعی است که روایت‌های دیگر به ‌سختی به آن‌ها برسد. اگر بخواهید اطلاعاتی پیدا کنید که از روایت سرکوبگرانه و ضداعتراضی رسانه‌های جریان اصلی فاصله داشته باشد، باید بسیار جست ‌وجو کنید.

من به‌عنوان روزنامه‌نگاری سیاه‌ پوست و مسلمان که به چپ نیز تعلق دارد، اغلب در میزگردهای رسانه‌ای، تنها کسی هستم که چنین تجربه و پیشینه‌ای دارد. در نتیجه، بارها ناچارم از هویت و دیدگاه خود دفاع کنم، نه اینکه صرفاً دربارهٔ موضوع مورد بحث حرف بزنم.

باید امکان حضور دیدگاه‌های متنوع‌ تر در رسانه‌ها فراهم شود. رسانه‌ها نباید در انحصار گروه کوچکی از میلیاردرها باشند.

این مسئله فقط به شبکه‌های تلویزیونی محدود نیست. بولوره یک بنگاه انتشاراتی قدیمی را نیز خریداری کرده و مالک کتاب‌فروشی‌هایی است که در ایستگاه‌های قطار و فرودگاه‌ها می‌بینیم. چنین مالکیتی به او امکان می‌دهد بر کتاب‌هایی که در معرض دید عموم قرار بگیرند نیز تأثیر بگذارد.

بنابراین، ما با یک نبرد فرهنگی روبه‌ رو هستیم و بخشی از مبارزهٔ سیاسی باید در همین عرصه پیش برود.

جنگ طبقاتی پشت پردهٔ جنگ فرهنگی

یانیس واروفاکیس:

می‌خواهم دربارهٔ نکته‌ای که روکایا گفت، کمی دقیق‌تر صحبت کنم. او از واقعی‌بودن ترس مردم سخن گفت. من با این تعبیر موافق نیستم.

آیا می‌توان گفت ترس هیتلر از یهودیان واقعی بود؟ او ممکن است واقعاً از آن‌ها می‌ترسیده باشد، اما من این ترس را به معنای دقیق کلمه واقعی نمی‌دانم. آنچه واقعیت دارد، کارزار ترساندن مردم است؛ کارزاری که با انگیزه‌هایی نفرت‌انگیز و برای پنهان‌کردن عاملان واقعی مشکلات جامعه به راه افتاده است.

مسئله این است که چگونه باید با کسانی روبه‌رو شویم که می‌گویند سیاه‌پوستان، مسلمانان یا مهاجران رومانیایی در حال تصرف کشورند. من مثالی از تجربهٔ خودم در کارزار مخالفت با برگزیت در بریتانیا در سال ۲۰۱۶ می‌آورم.

در آن زمان با زنی سالخورده روبه ‌رو شدم که از نظر سیاسی به چپ نزدیک بود و در بسیاری از مسائل با من موافق بود. اما می‌گفت نمی‌تواند از موضع ما حمایت کند، چون در ساختمان محل زندگی‌اش چهار جوان رومانیایی در یک آپارتمان کوچک زندگی می‌کنند. آن‌ها پسران بسیار خوبی هستند، گاهی با او چای می‌نوشند و هر چهار نفر کار می‌کنند. اما چون درآمدهایشان را روی هم می‌گذارند، می‌توانند برای اجارهٔ خانه مبلغ بیشتری پیشنهاد کنند و خانواده‌های محلی را از رقابت خارج کنند.

من می‌توانستم بحث را به مسئلهٔ نژادپرستی ببرم، اما تصمیم گرفتم دربارهٔ تاریخچهٔ همان ساختمان از او سؤال کنم. معلوم شد ساختمان در گذشته خانهٔ مسکن اجتماعی بوده، اما بعداً خصوصی‌سازی شده و اکنون مالک خصوصی آن اجاره‌ بهای بازار را مطالبه می‌کند.

به او گفتم مشکل اصلی همین‌ جاست. اگر ساختمان همچنان بخشی از نظام مسکن اجتماعی بود و بر اساس معیارهای نیاز اداره می‌شد، آپارتمان به خانواده‌ای واگذار می‌شد که بیش از دیگران به آن نیاز داشت؛ چه خانواده‌ای انگلیسی و چه رومانیایی. در آن صورت، معیار واگذاری نه توان پرداخت اجارهٔ بیشتر، بلکه نیاز واقعی افراد بود.

پس مسئلهٔ اصلی مهاجران رومانیایی نیستند؛ مسئله خصوصی‌سازی و سیاست‌های ریاضتی است.

ما باید بحث را از رنگ پوست، مذهب و نظریهٔ جایگزینی جمعیت به ریشه‌های واقعی مشکلات منتقل کنیم. چیزی که فاشیست‌ها و جریان‌های میانه‌ رو نمی‌خواهند درباره‌اش حرف بزنند، سیاست‌هایی است که خودشان اجرا کرده‌اند؛ همان سیاست‌های ریاضتی که مردم را به وضعیتی رسانده‌اند که دیگر نمی‌توانند زندگی خود را اداره کنند.

حتی اگر مردم هنوز بتوانند غذای کافی روی سفره بگذارند، احساس ازدست ‌دادن موقعیت اجتماعی دارند. کیفیت شغل‌هایشان پایین آمده، امنیت شغلی از میان رفته و فرزندانشان به بخشی از بی ثبات کاران تبدیل شده‌اند؛ نسلی که به‌ جای کار در کارخانه‌ها، به تحویل غذا و کارهای بی‌ثبات و کم‌ درآمد مشغول است.

مردم احساس می‌کنند منزلت و شأنی را که زمانی داشتند، از دست داده‌اند. در چنین شرایطی کافی است یک سیاستمدار مانند لوپن یا یکی از چهره‌های راست افراطی به آن‌ها بگوید که مقصر همهٔ مشکلات مسلمانان یا مهاجران‌اند.

این همان سازوکار قربانی‌سازی است که در گذشته علیه یهودیان به کار گرفته می‌شد. مهم نیست قربانی چه گروهی باشد؛ کافی است گروهی قابل شناسایی به‌عنوان مسئول مشکلات معرفی شود.

به این ترتیب، جنگ فرهنگی و قربانی‌سازی قومی و مذهبی به سلاحی تبدیل می‌شود برای پنهان‌کردن پیامدهای ریاضت اقتصادی؛ پیامدهایی که در واقع صورت دیگری از جنگ طبقاتی‌اند: جنگی که مرکز سیاسی و راست افراطی، هر یک به شیوهٔ خود، علیه بخش‌های وسیع جامعه به راه انداخته‌اند.

روکایا دیالو:

می‌خواهم این بحث را از زاویهٔ دیگری تکمیل کنم. وقتی مردم می‌گویند باید مهاجرت را متوقف کرد و مانع ورود مردم آفریقا شد، باید به آن‌ها یادآوری کرد که سرمایه و پول نیز در جهان جابه‌جا می‌شوند.

شرکت‌های فرانسوی در مستعمرات پیشین خود حضور گسترده‌ای دارند. خانوادهٔ من اهل سنگال است. هر بار که به سنگال می‌روم، می‌بینم سوپرمارکت‌ها فرانسوی‌اند، بانک‌ها فرانسوی‌اند و بخش‌های مختلف اقتصاد تحت سلطهٔ شرکت‌های فرانسوی قرار دارند. منابع آفریقا همچنان غارت می‌شوند.

شرکت‌ها و سرمایه‌داران فرانسوی در کشورهایی مانند مراکش و سنگال زندگی و فعالیت اقتصادی دارند و از این حضور سود می‌برند. اما وقتی مردم این کشورها به فرانسه می‌آیند، ناگهان مهاجرت به‌عنوان یک تهدید معرفی می‌شود.

من فرانسوی هستم، چون چند دهه پیش فرانسوی‌ها به کشور اجداد من رفتند و آنجا را مستعمره کردند. اگر استعمار فرانسه در آفریقا نبود، شاید من هرگز در پاریس به دنیا نمی‌آمدم.

شعاری در تظاهرات وجود دارد که همیشه آن را دوست داشته‌ام: «ما اینجاییم، چون شما آنجا بودید.»

والدین من به‌طور تصادفی از میان کشورهای جهان فرانسه را انتخاب نکردند. آن‌ها به این کشور آمدند، چون در چارچوب نظم استعماری فرانسه متولد شده بودند و پیوند تاریخی و سیاسی میان دو جامعه از مدت‌ها پیش شکل گرفته بود. پدربزرگم نیز در خدمت جمهوری فرانسه بود.

این تاریخ را نمی‌توان نادیده گرفت. نمی‌توان فقط بخشی از داستان را دید و بخش دیگر را حذف کرد. سرنوشت کشورهای ما مدت‌هاست به هم گره خورده است و این پیوند نتیجهٔ انتخاب آزادانهٔ ما نبوده است.

برای مثال، ونسان بولوره که دربارهٔ نفوذ رسانه‌ای‌اش صحبت کردم، در آفریقا از راه بهره‌برداری از منابع و فعالیت در بخش‌هایی مانند بنادر نیز ثروت اندوخته است. بنابراین، نمی‌توان از یک سو از منافع اقتصادی حضور فرانسه در آفریقا بهره برد و از سوی دیگر، حضور مردم آفریقایی در فرانسه را تهدید دانست.

آیندهٔ اعتراض‌ها؛ آیا دولت می‌تواند بار دیگر جنبش را مهار کند؟

مهران خلیلی:

می‌خواهم دوباره به اعتراض‌ها برگردیم. دولت وعده داده تا پایان اکتبر پیشنهادهایی برای پاسخ به مطالبات دانش‌آموزان ارائه کند. پارلمان نیز به‌ زودی دربارهٔ بودجه رأی‌گیری خواهد کرد و برای شنبهٔ آینده تظاهرات بزرگی برنامه ‌ریزی شده است.

به نظر شما، اعتراض‌ها به کجا می‌روند؟ آیا دولت می‌تواند آن‌ها را مهار کند؟

روکایا دیالو:

دولت امیدوار است با آغاز تعطیلات مدارس، حرکت اعتراضی را کند کند. تعطیلات در مناطق مختلف فرانسه در تاریخ‌های متفاوتی آغاز می‌شود و دولت می‌کوشد از این فاصلهٔ زمانی استفاده کند تا دانش‌آموزان از یکدیگر جدا شوند و انگیزهٔ بازگشت به اعتراض را از دست بدهند.

این همان راهبردی است که مکرون در برابر جنبش جلیقه‌ زردها نیز به کار گرفت. در آن زمان از مردم خواسته شد مطالبات خود را در قالب دفترچه‌هایی ثبت کنند که به «دفترچه‌های شکایت و مطالبات» معروف شدند. مردم با جدیت در این فرایند شرکت کردند و خواسته‌هایشان را نوشتند، اما آن مطالبات هرگز به پاسخ عملی و مؤثری منجر نشدند. این اسناد شاید روزی برای مورخان مفید باشند، اما دولت عملاً آن‌ها را کنار گذاشت.

اکنون نیز وزیر آموزش ‌و پرورش اعلام کرده است که یک سامانهٔ اینترنتی برای ثبت نظرات دانش‌آموزان ایجاد خواهد کرد؛ گویی دانش‌آموزان تا امروز فرصت کافی برای بیان مطالباتشان نداشته‌اند یا حرفشان روشن نبوده است. این اقدام بیشتر تلاشی برای نمایش پاسخ‌ گویی دولت است تا حل واقعی مسئله.

مکرون در طول ریاست ‌جمهوری خود با جنبش‌های اعتراضی متعددی روبه‌ رو شده است: جلیقه ‌زردها، جنبش گستردهٔ مخالفت با اصلاحات بازنشستگی و اعتراض‌های دیگری که میلیون‌ها نفر را به خیابان آوردند. در همهٔ این موارد، دولت به‌ جای پاسخ‌ گویی به مطالبات، از سرکوب استفاده کرد.

در انتخابات زودهنگام سال ۲۰۲۴، چپ در انتخابات پارلمانی پیروز شد، اما هرگز نخست‌وزیری از این جریان روی کار نیامد. ابتدا نخست‌ وزیری از راست انتخاب شد، سپس فردی از جریان میانه و بعد هم یکی از نزدیکان مکرون.

این تجربه نشان می‌دهد که مطالبات بخش بزرگی از جامعه بارها نادیده گرفته شده‌اند. بنابراین، نارضایتی‌ها از میان نمی‌روند؛ بلکه ممکن است به هم بپیوندند و به جنبشی گسترده‌تر تبدیل شوند.

ممکن است تعطیلات مدارس و ترس از خشونت پلیس موقتاً از شدت اعتراض‌ها بکاهد، اما به نظر من این جنبش از میان نخواهد رفت. کمتر پیش آمده است که چنین جنبش پویایی، آن هم در فاصلهٔ نسبتاً کوتاهی تا انتخابات ریاست‌جمهوری، شکل بگیرد.

معمولاً در ماه‌های نزدیک به انتخابات، مردم منتظر می‌مانند تا پای صندوق رأی تصمیم بگیرند. اما اکنون شاهدیم که مردم آماده‌اند برای دستیابی به خواسته‌هایشان به مبارزه ادامه دهند.

محدودیت‌های اقتصادی مکرون و بن‌بست سیاسی دولت

مهران خلیلی:

یانیس، شما آیندهٔ این اعتراض‌ها را چگونه می‌بینید؟

یانیس واروفاکیس:

نمی‌دانم. سرنوشت جنبش‌های اجتماعی را خود مردم حاضر در خیابان‌ها تعیین می‌کنند. این زیبایی جنبش‌های اجتماعی است. وظیفهٔ ما به‌عنوان مفسر یا تحلیلگر این نیست که به مردم بگوییم چه باید بکنند.

اما چند نکته وجود دارد که می‌توانم دربارهٔ آن‌ها صحبت کنم.

نخست اینکه هرگاه دربارهٔ ریاضت اقتصادی در فرانسه حرف می‌زنم، برخی می‌گویند دولت فرانسه امروز بیش از هر زمان دیگری هزینه می ‌کند. این حرف درست است. هزینه‌های عمومی فرانسه به‌عنوان درصدی از تولید ناخالص داخلی، به بالاترین سطح تاریخی خود رسیده است.

اما باید دید این پول کجا هزینه می‌شود. اگر بودجهٔ مدارس، دانشگاه‌ها و آموزش ‌و پرورش را جداگانه بررسی کنیم، می‌بینیم که هزینهٔ واقعی دولت در این حوزه‌ها نسبت به زمان انتخاب مکرون حدود بیست درصد کاهش یافته است.

افزایش کل هزینه‌های دولت عمدتاً ناشی از کاهش مالیات‌ها و پرداخت‌هایی است که برای جبران پیامدهای سیاست‌های ریاضتی انجام می‌شود.

به جنبش جلیقه‌ زردها در سال ۲۰۱۸ نگاه کنید. مکرون در آن زمان تصمیم گرفت جنبش را مهار کند؛ نه ‌فقط از طریق خشونت پلیس، بلکه با اختصاص منابع مالی و امتیازهایی برای جلب رضایت معترضان. استفاده از نشست‌های عمومی و مجامع شهروندی نیز بخشی از این راهبرد بود. اما عامل اصلی فروکش ‌کردن اعتراض‌ها این بود که دولت حدود یک درصد تولید ناخالص داخلی را میان گروه‌های مختلف توزیع کرد.

یکی از دلایل وضعیت نامناسب مالی دولت فرانسه امروز همین هزینه‌هاست. مکرون آن زمان توانست با استفاده از منابع مالی و با اتکا به اکثریت مطلق پارلمانی، جنبش را مهار کند. اما اکنون دیگر نه آن ظرفیت مالی را دارد و نه اکثریت لازم در پارلمان را.

اگر بخواهد برای مدارس و دانش‌آموزان پول بیشتری هزینه کند، باید منابع آن را از جایی تأمین کند؛ یعنی ناچار است مالیات ثروتمندان و متحدان اقتصادی خود را افزایش دهد. اما چنین کاری را انجام نخواهد داد، به ‌ویژه در آستانهٔ انتخابات.

بنابراین، این بار نمی‌تواند همان راهی را برود که پس از جنبش جلیقه‌زردها در پیش گرفت. من پیش‌بینی قطعی دربارهٔ سرنوشت اعتراض‌ها ندارم، اما فکر می‌کنم دولت دیگر توان مهار آن‌ها با همان روش‌های گذشته را نخواهد داشت.

نظام آموزشی؛ بازتولید نابرابری طبقاتی

یانیس واروفاکیس:

نکتهٔ دوم این است که نظام طبقاتی فرانسه فقط به درآمد و ثروت محدود نمی‌شود. مسئله به شیوهٔ گزینش دانش‌آموزان برای ورود به مدارس و مؤسسات آموزشی برتر نیز مربوط است.

الگوریتمی که برای تعیین مسیر تحصیلی و پذیرش دانش‌آموزان به کار می‌رود، به‌ شدت تحت تأثیر موقعیت طبقاتی آن‌هاست. در واقع، نظام اداری و متمرکز فرانسه به‌ گونه‌ای عمل می‌کند که فرزندان خانواده‌های برخوردار در همان موقعیت اجتماعی باقی بمانند و دانش‌آموزان مناطق محروم نیز عمدتاً در همان مناطق و همان موقعیت‌ها محصور شوند.

به این ترتیب، تحرک اجتماعی در نظام آموزشی به حداقل می‌رسد. مسئله فقط کاهش بودجه نیست؛ بلکه ساختار اداری و آموزشی نیز به بازتولید نابرابری کمک می‌کند.

روکایا دیالو:

کاملاً موافقم. در نهایت، مسئله‌ای که با آن روبه ‌رو هستیم، مسئلهٔ طبقاتی است؛ اما از نژاد، مهاجرت و مذهب برای پوشاندن این واقعیت استفاده می‌شود.

یکی از دلایل اصلی حمله به احزاب چپ در فرانسه این است که برنامهٔ آن‌ها شامل افزایش مالیات بر ثروت است. به همین دلیل، بخش بزرگی از طیف سیاسی و اقتصادی کشور آن‌ها را تهدیدی برای خود می‌داند و کارزاری گسترده برای بدنام‌کردنشان به راه انداخته است.

در نظرسنجی‌ها می‌بینیم که بسیاری از مردم فرانسه این احزاب را خطرناک می‌دانند؛ اما این تصویر حاصل تبلیغات و اطلاعات نادرست است. آن‌ها برای ثروتمندان و صاحبان امتیاز خطرناک‌اند، نه برای مردم عادی.

این احزاب را به‌عنوان نیروهایی افراطی، خشونت ‌طلب و حتی دشمن کشور معرفی می‌کنند؛ در حالی که آنچه واقعاً تهدید می‌کنند، نظمی است که مکرون برای حفظ منافع برخوردارترین اقشار جامعه ساخته است.

نمونهٔ روشن دیگر، سامانهٔ «پارکورسوپ» است؛ سامانه‌ای که جوانان فرانسوی پس از پایان دبیرستان از طریق آن برای ورود به آموزش عالی اقدام می‌کنند. امسال حدود ۱۲۶ هزار دانش‌آموز نتوانستند در دانشگاه پذیرفته شوند و بخش بزرگی از آن‌ها از محله‌های محروم بودند.

تصور کنید دانش‌آموزی دیپلم گرفته، اما هیچ جایی برای ادامهٔ تحصیل ندارد. سال بعد نیز نسل تازه‌ای از دانش‌آموزان وارد این رقابت می‌شوند و ظرفیت‌ها محدود باقی می‌ماند. بسیاری از جوانان ناچار می‌شوند رشته‌هایی را انتخاب کنند که علاقه‌ای به آن‌ها ندارند.

از سوی دیگر، از نوجوانان انتظار می‌رود از همان شانزده‌سالگی، یعنی در آغاز دورهٔ دبیرستان، بدانند در آینده چه رشته‌ای می‌خواهند بخوانند و چه مسیری را دنبال کنند. اما روند پذیرش نیز برای آن‌ها روشن و شفاف نیست. بسیاری نمی‌دانند چرا پذیرفته نشده‌اند.

برای نمونه، دانش‌آموزی در نامهٔ انگیزه‌اش برای پذیرش، به‌ جای متن معمول، دستور پخت یک غذا را نوشته بود؛ اما پذیرفته شد، چون در منطقه‌ای برخوردار زندگی می‌کرد. این نمونه شاید در نگاه اول خنده‌دار باشد، اما نشان می‌دهد که نظام پذیرش تا چه اندازه می‌تواند ناعادلانه و غیرشفاف باشد.در چنین شرایطی، طبیعی است که جوانان احساس کنند آینده‌ای پیش روی خود ندارند.

انتخابات آینده و ضرورت شکل‌گیری بدیلی در برابر راست افراطی

مهران خلیلی:

به پایان برنامه نزدیک می‌شویم. یانیس، اگر نکتهٔ پایانی دارید، بفرمایید.

یانیس واروفاکیس:

می‌خواهم این بار کاملاً صریح و جانبدارانه صحبت کنم. به نظرم در ماه‌های آینده باید همهٔ تلاش خود را به کار بگیریم تا ژان‌لوک ملانشون به دور دوم انتخابات ریاست‌ جمهوری راه پیدا کند. باید شرایطی فراهم شود که تقابل واقعی میان نیروهای مردمی و مترقی از یک سو و نیروهای تاریکی از سوی دیگر شکل بگیرد.

من در گذشته اختلاف‌نظرهای مهمی با ملانشون داشته‌ام و این اختلاف‌ها را پنهان نمی‌کنم. اما ما در "جنبش دی‌ام۲۵"در یونان هر کاری از دستمان برمی‌آید انجام خواهیم داد تا بر کسانی که می‌توانیم تأثیر بگذاریم و آن‌ها را به رأی‌دادن به ژان‌لوک ملانشون ترغیب کنیم.

روکایا دیالو:

من به‌عنوان روزنامه‌نگار رسماً از هیچ حزب سیاسی حمایت نمی‌کنم، اما می‌خواهم به نکته‌ای دربارهٔ تصویری که از ملانشون و جریان چپ ساخته شده اشاره کنم.

روایتی که پیرامون این جریان شکل گرفته، بسیار مسئله‌ساز است. برنامهٔ آن‌ها حتی از برنامهٔ حزب سوسیالیست فرانسه در دههٔ ۱۹۸۰ نیز رادیکال‌تر نیست. آن‌ها اساساً قصد ندارند نظام موجود را زیرورو کنند؛ بلکه می‌خواهند آن را اصلاح کنند. بنابراین، حتی نمی‌توان آن‌ها را حزبی چپ افراطی به معنای واقعی کلمه دانست.

اما نکتهٔ مهم‌تر این است: کشوری که با جوانان خود می‌جنگد، کشوری است که راه خود را گم کرده است. جوانان باید کسانی باشند که به جامعه نشان می‌دهند به کدام سو باید حرکت کرد و چه چیزهایی اهمیت دارد.

اینکه دولت به‌جای شنیدن صدای جوانان، خشونت را در برابر آن‌ها قرار می‌دهد، نشانهٔ وضعیت نامساعد فرانسه است. وقتی یک کشور با نسل جوان خود چنین رفتاری می‌کند، نمی‌توان گفت حال آن کشور خوب است.

مهران خلیلی:

از هر دوی شما برای این گفت‌وگوی بسیار ارزشمند سپاسگزارم. شنیدن دیدگاه‌های شما دربارهٔ تحولات فرانسه و به‌ویژه تجربهٔ مستقیم روکایا از وضعیت خیابان‌ها بسیار مهم بود. از حضور شما متشکرم.