امپراتوری در عصر سرمایه

گفتگوی «ساشا لیلی»  با «الن میک‌سینز وود»

 

ترجمه‌ پرویز صداقت

 

امپراتوری سابقه‌ای بسیار طولانی‌تر از سرمایه‌داری دارد، اما امپریالیسم معاصر از سرمایه‌داری جداناشدنی است.(1) در این حالت، ویژگی های ممیزه‌ی سرمایه‌داری به مثابه یک سیستم اقتصادی از نظر شما چیست؟

فکر می‌کنم ویژگی گوهری سرمایه داری آن است که تمامی کنشگران اصلی اقتصاد وابسته به بازارند؛ وابسته به بازار برای حفظ و بازتولید شرایط زیست‌شان. معنای دیگرش آن است که رابطه‌ی بین طبقات را بازار وساطت می‌کند، بدین ترتیب برخلاف سیستم‌های پیشاسرمایه‌داری است که در آن طبقات استثمارگر می‌توانستند با استفاده از قدرت فائقه‌ی سرکوب، سرکوب مستقیم غیراقتصادی، از مازاد طبقات استثمارشده بهره‌برداری کنند، در سرمایه‌داری این جبرْ ضرورت‌های اقتصادی است. بنابراین، در اقتصاد بالغِ سرمایه‌داری، لازم نیست سرمایه‌داریْ قدرت برتری سیاسی، حقوقی، یا نظامی بر کارگران داشته باشد؛ چنان که اشراف زمین‌دار پیشاسرمایه‌داری بر دهقانانی که دسترسی غیربازاری به زمین داشتند قدرت داشتند. کارگرانِ مزدبگیر باید نیروی کار خود را به سرمایه‌دار بفروشند صرفاً برای آن که به وسایل زیست‌شان، کار خودشان و جز آن دسترسی داشته باشند. و البته سرمایه‌دار برای دسترسی به کار و تحقق سودی که کارگران تولید می‌کنند به بازار وابسته است. البته تفاوت عظیمی بین کارگرانِ فاقد مالکیت و مالکان سرمایه هست که معنای آن ناترازی عظیم قدرت طبقاتی است. اما سرمایه‌داران برای حفظ خود و سرمایه‌شان کم‌تر به بازار وابسته نیستند. کل سیستم سرمایه‌داری از طریق الزامات بازار عمل می‌کند، جبر رقابت، به حداکثر رساندن سود، و انباشت سرمایه.

 

چرا چنان‌که برخی ممکن است فرض می‌کنند، تجارت یا بازرگانیْ سرمایه‌داری را تشکیل نمی‌دهند؟

 

من تمایزی بین فرصت‌های بازار و الزامات بازار قائلم. و گمان می‌کنم تنها سرمایه‌داری است که سیستمی دارد که در آن مردم ناگزیر می‌شوند، مجبور می‌شوند صرفاً برای تضمین هستی‌شان و بازتولید خودشان وارد بازار شوند. در سرتاسر تاریخ بازارهایی بوده‌اند که در آن مردم مازادشان را برای فروش عرضه می‌کردند، اما پیش از سرمایه‌داری، هیچ‌گاه سیستمی نبود که در آن تولیدکنندگان و تصاحب‌کنندگان، هردو برای پایه‌ای‌ترین شرایطِ زیست‌شان مطلقاً وابسته به بازار باشند و بنابراین ناگزیر شوند برای حفظ خودشان از آن‌چه بازار تحمیل می‌کند پیروی کنند.

 

در نوشته‌های شما استثمار که بخشی ضروری در سرمایه‌داری است به شیوه‌های معینی پنهان می‌شود، برخلاف سرکوب که ویژگی جامعه‌ی فئودالی است که در آن قدرتِ عریانْ آشکار است. در سرمایه‌داریْ استثمار چه‌گونه پنهان می‌شود؟

تقابلی که به آن اشاره کردید، بین سرمایه‌داری و فئودالیسم، تقابلی سودمند است. اگر درباره‌ی ماهیّت رابطه‌ی بین اشراف فئودال و دهقان وابسته بیندیشید، مناسبات بسیار شفافی است که به لحاظ حقوقیْ رابطه‌ای نابرابر قلمداد می‌شود.

در سرمایه‌داری، سرمایه‌دار و کارگر، در آغاز به‌ظاهر برابرند. آنان به لحاظ حقوقی برابرند، و مهم‌تر از همه، سرمایه‌دار واقعاً، در برابر مازادی که به شکلی شفاف از آن‌ها بهره می‌گیرد، به کارگران پرداخت می‌کند. در مورد فئودالیسم، دهقان ناگزیر از به انجام خدمات کار یا انتقال مستقیم مازاد به اشراف است؛ در حالی که در سرمایه‌داری این رابطه به‌ظاهر در تضاد با آن است، زیرا سرمایه‌دار قبل از تحقق سود ناشی از کارِ کارگر مزد کارگر را می‌پردازد. بنابراین برای نشان دادن این که چه‌گونه مازاد کارگر به سرمایه‌دار منتقل می‌شود و سرمایه‌دار از کار کارگر سود به دست می‌آورد، پیچیدگی محاسباتی وجود دارد.

 

 ویژگی‌های اصلی امپریالیسم سرمایه‌داری چیست؟

ویژگی اصلی امپریالیسم سرمایه‌داری آن است که حتی‌الامکان از طریق الزامات اقتصادی عمل می‌کند، نه حاکمیت مستقیم استعماری. گمان می‌کنم اگر درباره‌ی امپریالیسم امریکا پیش از تجاوز به عراق صحبت کرده باشید احتمالاً در این باره که ایالات متحده واقعاً مستعمره ندارد با نظر مخالف مواجه می‌شدید. اما واقعاً فکر می‌کنم همچنان درست است که امریکا، به مفهومی که به طور سنتی از آن برداشت می‌کنیم، قدرت استعماری نبود. به گمانم امریکا همچنان ترجیح می‌دهد خارج از گرفتاری‌های استعماری باشد و سلطه‌اش را از طریق الزامات اقتصادی عملی کند.

فکر می‌کنم ایالات متحده واقعاً نخستین و تا امروز تنها امپراتوری حقیقی سرمایه‌داری باشد که سلطه‌اش را عمدتاً از طریق الزامات اقتصادی اعمال کرده، از این طریق که قدرت‌های زیردستش را به تبعیت از جبرهای اقتصادی ناشی از امریکا و سرمایه‌ی امریکایی وادارد.

 

بنابراین در مورد اشغال عراق می‌گویید که استثنایی بر این قاعده بوده است؟

فکر می‌کنم آشفته‌بازاری که در عراق پدید آوردند و فقدان کامل برنامه‌ریزی برای بعد از جنگ، احتمالاً این واقعیت را تأیید می‌کند که حقیقتاً قصد نداشتند به این شکل عمل کنند. آنان قصد نداشتند قدرتِ اشغال‌گر باشند. به گمانم آن‌چه امید داشتند رخ دهد این بود که می‌توانستند رژیم را براندازند و صرفاً رهبریِ همسو‌تری مستقر کنند و سپس امکان دهند سرمایه‌ی امریکا راحت در اقتصاد عراق و تولید نفت عراق وارد شود. این واقعیت که چنین وضع آشفته‌ای به بار آوردند به نظر من در تأیید این نکته است، نه در تکذیبِ آن.

 

چه‌گونه است که سرمایه‌داری امروز امکان می‌دهد امپراتوری وجود داشته باشد و شکوفا شود و بدون نیاز به مستعمره‌سازیِ نظامی گسترش یابد؟

وقتی درباره‌ی رابطه‌ی سرمایه و کار صحبت می‌کنیم، درباره‌ی روش‌هایی سخن می‌گویم که در آن سرمایه قادر است سلطه‌ی خود را بر کار اِعمال کند، زیرا کارگران به بازار وابسته‌اند و ملزم‌اند وارد بازار شوند تا نیروی کار خود را بفروشند صرفاً به خاطر آن که به وسایل زیست و بازتولیدشان دسترسی یابند. تا اندازه‌ای، چیز مشابهی هم در این کره‌ی خاکی رخ می‌دهد که در آن بخش‌های هرچه بیش‌تری از جهان با وابسته‌ساختن‌شان به ورود به بازار، تابعِ این الزامات می‌شوند. سرمایه‌داران باید به کارگران پیش‌تر از آن که سود ناشی از کارِ کارگران در بازار تحقق یابد پرداخت کنند صرفاً برای این که به وسایل حفظ خودشان دسترسی داشته باشند. تنها لازم است به شرایطی که صندوق بین‌المللی پول بر کشورهای درحال‌توسعه تحمیل می‌کند فکر کنید که طراحی‌شده تا آن‌ها را به بازارهای جهانی یا سرمایه‌ی خارجی وابسته‌تر سازد. یا مثلاً درباره‌ی تولیدکنندگان کشاورزی فکر کنید که ناگزیر از ورود به تولید تک‌محصولی‌اند و روزبه‌روز بیش‌تر ناگزیرند خود را با بازار خارجی و صادرات همسو کنند. هرچه سو‌گیری‌شان بیش‌تر در این جهت باشد، برای پذیرش این نوع سلطه که از جانب کشورهای پیشرفته‌ی سرمایه‌داری بر آن‌ها تحمیل شود مستعدتر می‌شوند.

چرا نمی‌بایست کشورهای کوچک‌تر و فقیرتر تلاش کنند از اقتصاد جهانی که روشن است برندگانِ آن کشورهای ثروتمندترند مستقل بمانند؟

روشن است که این دشوارترین پرسشی است که هرکسی در این کشورها باید به آن پاسخ دهد. در زمینه‌ی دامنه‌ای که این اقتصادها می‌توانند خود را از اقتصاد سرمایه‌داری جهانی منفک کنند روشن است که اختلاف‌نظر گسترده‌ای وجود دارد و صادقانه بگویم خودم قادر به پاسخ‌گویی نیستم. اکنون واقعاً دشوار است مردمی را تصور کنیم که بتوانند مستقل و کاملاً خودمختار از بازار جهانی باشند. اما گمان می‌کنم آن‌چه رخ داده این است که به شکل روزافزونی این کشورها از طریق صندوق بین‌المللی پول هرچه‌بیش‌تر خود را تابع می‌کنند و به خود امکان می‌دهند حتی بیش‌‌تر به این شکل سلطه تن دهند و وابسته به سرمایه و مالیه‌ی خارجی باشند.

مثلاً برزیل را در نظر بگیرند. در سال‌های اخیر برزیلی‌ها مایل بوده‌اند درباره‌ی استقلال یا جدایی‌شان از اقتصاد جهانی حرف بزنند، اما در واقع حتی در حکومت حزب کارگران، خود را به سرمایه‌ی بین‌المللی وابسته‌تر کردند و اقتصاددانانی بسیار کارشناس‌تر از من پرسش‌های مطرح کردند در این مورد که آیا این استقلال عاقلانه یا حتی ضروری است. می‌توانید در نظر بگیرید که اقتصادی به این بزرگی و بالقوه مستقل می‌توانست خود را بسیار بیش از آن‌چه مهیای آن است از اقتصاد جهانی منفک کند. اکنون هرچه مطبوعات از بهبود اقتصاد برزیل از بحران جاری بگویند، شواهد فراوانی هست که بسیار بیش از آن‌چه لازم بود از کسادی آسیب دیدند و از اصول صندوق بین‌المللی پول پیروی کرده‌اند و خود را بیش‌ از پیش به اقتصاد جهانی وابسته ساختند. اما واقعاً فکر می‌کنم برای اظهارنظری کم‌وبیش مطمئن در این زمینه صلاحیت کافی ندارم.

 

شما بین امپراتوری‌های سرمایه ـ امپریالیسم سرمایه‌داری ـ  و دو نوع امپریالیسمی که وجود داشته و تا حدّی برای مدتی در گذشته شکوفا شده تمایز قائل شده‌اید: امپراتوری‌های تجاری و امپراتوری‌های مبتنی بر مالکیّت. امپراتوری‌های رُم و امپراتوری اسپانیا در امریکای لاتین را مطابق مورد اخیر در نظر گرفتید. معرّف این امپراتوری‌ها چیست؟

این دو شکل امپراتوری را انتخاب کردم و آن‌ها را از امپراتوری‌های سرمایه متمایز ساختم چون تمرکز بر مالکیّت و تجارت چیزی است که با سرمایه‌داری همراه می‌کنیم. می‌خواستم نشان دهم که این امر امکان‌پذیر است و به لحاظ تاریخی رخ داده است که امپراتوری‌هایی جهت‌گیری تاریخی و تجاری داشته باشند بدون آن که سرمایه‌داری باشند و بدون آن که از همان الزامات سرمایه‌داری برخوردار باشند.

احتمالاً امپراتوری رُم نخستین موردی بود که حقیقتاً برمبنای مالکیت خصوصی قرار داشت. دلیل این که امپراتوری رُم را امپراتوری مبتنی بر مالکیّت نامیدم  این است که قبل از هر چیز به منافع طبقات دارای مالکیّت خصوصی به شیوه‌هایی کاملاً متفاوت از مثلاً  امپراتوری‌هایی مانند چین پاسخ می‌داد که کاملاً توسعه یافته بود اما دولت منبع اصلی شیوه‌ی اولیه‌ی تملّک به نفع دیوان‌سالاران و منبع اصلی ثروت هنگفت بود. در امپراتوری رُم، ما از مالکیت خصوصی بر زمین به عنوان منبع اصلی قدرت سخن می‌گوییم و امپراتوری بر این مبنا پایه گذاشته شد. جمهوری‌ای که این امپراتوری را خلق کرد اساساً یک الیگارشی از طبقات مالک بود و این منافعِ آنان بود که در گسترش امپراتوری تبلور می‌یافت. و در حقیقت، هرچند یک دولت امپراتوری خلق کردند، این دولتِ امپراتوری هیچ‌گاه منبع اصلیِ ثروت طبقه‌ی حاکم نبود، هدفْ همواره مالکیّت بود؛ تنها منبع ثروت، در حالی که دولت امپراتوری به طور غیر مستقیم با پشتیبانی و گسترش مالکیّت خصوصی به مثابه ابزاری برای تملّک خدمت می‌کرد. امپراتوری رُم اساساً یک عملیات گسترده‌ی زمین‌خواری بود.

تمامی طبقات حاکم در مراحل مهمی خود را ثروتمند کردند. آنان همچین از زمین امپراتوری بهره بردند تا سپاه دهقانان را آرام سازند که اساساً در زادگاه‌شان از آنان سلب مالکیّت می‌شد. اما علاوه بر آن به شکل مؤثری در قلمروهای استعماری‌شان طبقات مالک محلّی خلق کردند  که در آن اشرافِ مالک پیش از آن وجود نداشتند. بنابراین، امپراتوری به مفهومیْ ائتلاف اشراف زمین‌دار محلی بود، تا دولت امپراتوری.

 

به نظرتان، کدام امپراتوری‌های تجاری، که مبتنی بر تجارت و راه‌های بازرگانی هستند، به لحاظ تاریخی برجسته هستند؟

احتمالاً مهم‌ترین امپراتوری تجاری که تا پیش از سرمایه‌داری وجود داشته امپراتوری هلند در اوایل دوران مدرن است. اما علاوه بر آن می‌توانید هویّت امپراتوری عربی ـ اسلامی و مثلاً دولت‌شهرهای تجاریِ ایتالیایی و ونیزی را نیز بر این مبنا تعریف کنید. دلیل اصلی آن که آن‌ها را غیرسرمایه‌داری می‌خوانم آن است که موفقیّت تجاری آن‌ها وابسته به قدرت‌های فرااقتصادی، سیاسی، نظامی و مانند آن بود. من این استدلال پیچیده را درباره‌ی این که چه‌گونه اقتصاد هلند که آن‌چنان تجاری شده بود با الزامات سرمایه داری حرکت نمی‌کرد ارائه می‌کنم و روشن است که این استدلال بسیار محلّ دعوا و اختلاف نظر است. اقتصاد هلند بیش از هر چیز قدرتی تجاری بود، اما موفقیت تجاری آن واقعاً وابسته به تولید رقابتی نبود. نوآوری‌هایی در تولید ارائه کرده بود، اما موفقیّت اصلی‌اش وابسته به مثلاً قدرت نیروی دریایی، مهارت‌های دریانوردی، کنترل فرااقتصادی‌اش بر مسیرهای تجاری و تحمیل انحصارهای تجاریِ واقعاً موجود در مکان‌های مختلف بود.

 

بنابراین، تجارت که مستلزم خرید به قیمت پایین و فروش به قیمت بالا است نشانه‌ی سرمایه‌داری نیست که مستلزم نوعی تولید رقابتی است که به طور مستمر محصولات را سریع‌تر و بهتر با هزینه‌ای کم‌تر به فروش رساند.

درست است. یک شیوه‌ی نگرش به آن این است که گفته شود تجارت پیشاسرمایه‌داری به بازارهای پراکنده وابسته است. به عبارت دیگر، در یک بازار خریداری می‌کنید و در بازاری دیگر می‌فروشید و از این روست که تجارت در فواصل دورْ ثروت‌آفرین‌ترین شکل بازرگانی بود. هرچند اقتصادی که با الزامات حقیقتاً سرمایه‌دارانه هدایت شود در حقیقت در شکل آرمانی‌اش بازاری درهم‌آمیخته دارد که در آن همه‌ی تولیدکنندگان تابع الزامات رقابتی یکسانی هستند و باید راهبردهای تولیدشان را برای تأمین این الزامات منطبق سازند.

مثلاً در مورد هلند، تردیدی نیست که یک نمونه‌ی وابستگی به تجارت به مفهومی است که حتی کشاورزان هلندی ملزم بودند برای نهاده‌های اصلی مانند غلّات وارد بازار شوند. اما با فرمان دادن به موفقیّت دست یافتند، مثلاً تجارت غلات بالتیک و واردات غلّه‌ی ارزان از نواحی تولید نسبتاً کم‌هزینه، در حالی که کشاورزان هلندی خودشان قادر شدند به کالاهای نیمه‌تجملّی مانند محصولات لبنی و گوشت و نظایر آن رو آورند. مسئله هیچ‌گاه رقابت‌شان با تولیدکنندگان کم‌هزینه نبود. آنان واقعاً از تولید کم‌هزینه در جاهای دیگر نفع می‌بردند. آنان صرفاً از طریق فرمان بر این سیستم گسترده‌ی تجاری می‌توانستند قیمت محصولات‌شان را بالا نگه دارند و هزینه‌های‌شان را پایین.

 

به امپراتوری بریتانیا توجه کنیم که به عنوان نخستین نمونه‌ی نوظهور امپریالیسم سرمایه‌داری در نظر می‌گیرید. سرمایه‌داری در انگلستان چه‌گونه پیدا شد. چه اتّفاقی در تولید و کشاورزی آن جا افتاد؟

این یک لحظه‌ی انقلابی منحصربه‌فرد نبود که سرمایه‌داری را پدید آورد، بلکه آن‌چه در روستای انگلستان پدیدار شد شبکه‌ی متمایز مناسبات زراعی بود که در آن اجاره‌داران مایملک‌شان را برمبنای اجاره‌ی بلندمدت حفظ می‌کردند، نه طبق بهره‌های مالکانه‌ای که برمبنای عرف تثبیت شده بود. و در این صورت اجاره‌دارانی دارید که برای حفظ ثروت‌شان به نحو روزافزونی وابسته به بارآ‌وری رقابتی مایملک‌شان هستند؛ نه نیروی برترشان، قدرت سرکوب‌شان برای استخراج مازادهای بیش‌تر. بنابراین، سیستمی داشتید که در آن مالکان و تولیدکنندگان هر دو مایل به افزایش بهره‌وری کار هستند، در ابتدا با استفاده‌ی نوآورانه از زمین و سپس با ابزارهای فنی، و به پروژه‌ای مبادرت کردند که «آبادانی» به منظور افزایش بهره‌وری کشاورزی می‌خواندند.

 

آبادانی، ایده‌ای برای بهبود زمین کشت‌ناشده یا تحت کشت ناقص است که تصرّف زمین دیگران، خواه در انگلستان خواه ایرلند و سایر جاها، را توجیه می‌کرد. چه‌گونه جان لاکِ فیلسوف، که شاید متنفذترین مدافع مفهوم آبادانی بود، به ایدئولوژی غربی در مورد مالکیّت شکل بخشید؟

امپریالیسم غربی اغلب با این ادعا توجیه می‌شود که زمین اشغال‌ناشده آماده‌ی تملّک است ـ به اصطلاح اصلِ تملّک‌پذیری. این دفاع غیرمتعارفی از تملّک استعماری نبود. اما آن‌چه با سرمایه داری رخ داد که کاملاً متمایز بود و آن‌چه در ایدئولوژی سرمایه‌داری که لاک آن‌چنان در آن مشارکت داشت می‌یابید، آن است که صرفاً مسئله این نیست که زمین اشغال‌ناشده آماده‌ی تملّک است. اکنون استدلال آن بود که هرچیز که برمبنای معیارهای کشاورزی تجاری انگلیسی به شکلی مثمرثمر و بارآورانه مورد استفاده قرار نمی‌گیرد، تملّک آن توجیه می‌شود. از این رو این استدلال مثلاً در مورد اراضی سرخ‌پوستان امریکا که مردم بومی برمبنای معیارهای کشاورزیِ تجاری انگلستان زمین‌شان را بهبود نمی‌بخشیدند و بر ارزش مبادله‌ی آن چه تولید می‌کردند نمی‌افزودند به کار رفت.

و اینْ مسئله‌ای بحرانی است: مفهوم ارزش مبادله نکته‌ی واقعاً اساسی است. لاک در این مورد خیلی صریح بود. وی مخالفتی با این محاسبات نداشت که چه‌قدر از ارزش زمین ناشی از طبیعت و چه‌قدر ناشی از کار انسان است و در اقتصادی بهبود یافته ارزشی که کار خلق می‌کند شاید 99 درصد یا رقمی نزدیک به آن باشد. اما زود روشن شد که نکته‌ی اصلیْ کار ـ هزینه‌ی تلاش ـ نیست، بلکه خلق ارزش مبادله است، پس مسئله آن است که اهمیّتی ندارد مردم بومی چه‌قدر تلاش صرف کرده‌اند، آنان در عمل آن‌چه برای استقرار حقوق مالکیّت‌شان لازم است انجام نمی‌دادند، زیرا در غیابِ اقتصادی تجاری که به‌خوبی توسعه یافته، آنان ارزشی خلق نمی‌کردند.

و بنابراین تولید ارزش مبادله عملاً شالوده‌ی مالکیّت شد، خواه در داخل و خواه در خارج. اکنون این بدان معنا نیست که هنگامی که کسی قطعه‌زمینی تصرف می‌کند و آن را بارآور می‌سازد، کسان دیگری مدعی مالکیّت واقعاً موجود شوند و بگویند قصد دارند زمین را بارآورتر کنند. لاک می‌گوید وقتی کارمان را با چیزی درمی‌آمیزیم حق مالکیّت را برقرار می‌سازیم. اما این استدلال را باید کمی‌ بیش‌تر دنبال کنیم، زیرا این صرفاً مسئله‌ی آمیختن کار ما با چیزی نیست که حق مالکیّت به ما می‌دهد. آن‌چه مالکیّت را برقرار می‌سازد افزودن بر ارزش تجاری آن از طریق بارآورتر ساختنش است.

این توجیه کاملاً جدیدی برای امپراتوری خلق کرد، هرچند باید بگویم که لاک نخستین کسی نبود که در این مورد اندیشید. سند حیرت‌انگیزی هست که در کتابم بهش اشاره کرده‌ام و یکی از معماران امپریالیسم انگلستان در لندن، وکیلی به نام سرجان دیویس، دهه‌ها پیش از لاک با این استدلال که خود ایرلندی‌ها حقیقتاً از آن استفاده نمی‌کنند چرا که آن را بهبود نمی بخشند تصرف زمین‌های ایرلند را توجیه کرد. نه این که بر روی این زمین‌ها زراعت نمی کردند، چون به وضوح این کار را انجام می‌دادند، بنابراین مسئلهْ زمین های اشغال‌ناشده و  زراعت ناشده که آماده‌ی تصرف‌اند نبود. بلکه صرفاً این بود که آن را آباد نمی‌کردند، ارزش مبادله‌اش را به قدر کافی افزایش نمی دادند، بنابراین انگلستان حق داشت مدعیِ آن‌ شود. و این هدف امپریالیسم انگلستان در ایرلند بود که روابط مالکیّت ایرلندی‌ها را تغییر شکل دهد به نحوی که می‌توانستند تلاش کنند پی‌آمدهای سرمایه‌داری زراعی انگلستان را بازتولید کنند ـ البته تا زمانی که ایرلند خودش تهدید به رقابت کرد و آن‌گاه انگلیسی‌ها مانعِ توسعه‌ی ایرلند شد است. اما اینْ داستان دیگری است.

 

با توجه به مباحث‌تان در مورد امپراتوری قلمروهای ارضی و الزامات سرمایه‌داری اولیه‌ی انگلستان، امپراتوری بریتانیا در هند را چه‌گونه در نظر می‌گیرید؟

انگلیسی‌ها هیچ‌گاه نتوانستند روابط مالکیّت اجتماعی‌شان را آن‌گونه که در ایرلند تلاش کردند انجام دهند به امپراتوری‌شان منتقل سازند. در مورد هندوستان اقتصاد موفّقی به‌شدت توسعه‌یافته داشتید که برمبنای اصول خودش عمل می‌کرد و مسئله آن نبود که در مسیری که بریتانیایی‌ها مناسب می‌دانستند متحول شود. اما بریتانیایی‌ها قطعاً امیدوار بودند بتوانند از منابع تجاری آن منافع زیادی ببرند. و برای مدّتی توانستند این کار را به‌ویژه از طریق کمپانی هند شرقی انجام دهند. اما به شکل روزافزونی دولت، نه کمپانی هند شرقی، به این فرایند کشانده شدند، چرا که برای دفاع از برتری تجاری‌شان در هند به شکل روزافزونی به ماجراهای نظامی کشانده شدند تا نظم را حفظ کنند و معنایش این است که به نحو فزاینده‌ای به نوعی امپراتوری سرزمینی کشیده شدند. تاحدودی این بدان خاطر بود که کمپانی هند شرقی خودش برمبنای آن‌چه می‌توان اصول سرمایه‌داری خواند عمل می‌کرد. کمپانی هند شرقی ابزار استخراج درآمد بود. کسانی مثل ادموند برک در انگلستان که کاملاً منتقد روش عمل امپراتوری و کمپانی هند شرقی بودند گفتند که این‌ها برمبنای اصول تجاری عمل نمی‌کنند.

بنابراین، از شوخی روزگار، دولت درگیر چیرگی در امپراتوری شد، نه فقط به دلیل آن که سهمش را از درآمدها کسب کند، بلکه از آن رو که برمبنای اصول تجاری عمل کند که بریتانیایی‌ها مناسب می‌دانستند. و این یک امپراتوری مبتنی بر قلمروهای ارضی خلق کرد. این امپراتوری هر روز بیش از پیش به چیزی که می‌توان دیکتاتوری نظامی خواند بدل شد. و من می‌گویم که این در درازمدت تناقض ایجاد می‌کند.

بحث‌های زیادی هست درباره‌ی دامنه‌ای که هند برای انگلستان سودآور بود و احتمالاً نمی‌توانم به این پرسش پاسخ دهم که آیا سودآور بود یا بیش‌تر منابع امپراتوری را به هدر می‌داد. و فکر می‌کنم که تناقضی بنیادی بینِ از سویی کوشش برای استخراج مزیت تجاری از هند و از سوی دیگر ماهیت مبتنی بر قلمرو ارضی و نظامی امپراتوری وجود داشت. بنابراین می‌شد به‌سادگی متقاعد شوم که در درازمدت آن‌چنان که آنان مایل بودند سودآور نبود، حتی به آن میزان سودآوری که برای برخی افراد فعال در امپراتوری بود. فکر می‌کنم می‌توان استدلال خیلی قانع‌کننده‌ای کرد و در حقیقت استدلال شده است که در درازمدت بیش‌تر هدر رفتن منابع بود تا فایده؛ علتش هم هزینه‌های این نوع امپراتوری مبتنی بر قلمرو ارضی است. و بدین دلیل است که می‌گویم امپراتوری امریکا نخستین امپراتوری حقیقتاً سرمایه‌دارانه است، چرا که انگلیسی‌ها قادر به استمرار آن نبودند. آنان نمی‌توانستند با ابزارهای اقتصادیْ امپراتوری خود را اداره کنند، در حالی که امریکایی بیش از هر کس دیگری تاکنون به انجام این کار نزدیک‌تر شده‌اند.

 

در بازارهای سرمایه‌داری که کار بدون اعمال سرکوب در بازار مبادله می‌شود، فرض می‌شود مردم آزاد و برابرند. یکسان انگاشتن هویّت سرمایه‌داری با آزادی و برابری چه تأثیری بر منطقِ مطیع ساختن برخی از مردم به عنوان برده داشته است؟ 

نخستین نکته به‌روشنی این است که هرچند سرمایه‌داری رسماً برمبنای کار دستمزدی تعریف می‌شود، این مانعی بر استفاده از کار بردگان در مقطع مشخصی از تاریخ سرمایه‌داری نیست. در این مورد که چه‌طور سرمایه‌داری از بردگی بهره برده و برعکس این که چه طور الزامات سرمایه‌داری به بردگی شکل داده که در اشکال پیشین بردگی وجود نداشته، بسیار می‌توان گفت.

فکر کنم می‌شود استدلال کرد که نژادپرستی افراطی که در ایالات متحده با بردگی همراه بود، نوعی افراطی از نژادپرستی که به همان شکل در جوامع بردگی کهن وجود داشت، با این واقعیّت که ایدئولوژی سرمایه‌داری که می‌گوید تمامی انسان‌ها به لحاظ قرارداری برابرند، باید دشوار با وضعیّتی سروکار داشته باشد که در آن مردمْ آشکارا به لحاظ حقوقی نابرابرند. و بنابراین یک توجیه برای این بی‌هنجاری صرفاً نوشتن این است که بخش بزرگی از مردم خارج از نژاد انسانی‌اند. می‌توان گفت همه‌ی انسان‌ها برابرند، اما این افراد در واقع انسان نبودند ـ یا در اشکال ملایم‌ترِ نژادپرستی فرهنگی، آنان خُردسالانی دایمی بودند که هیچ‌گاه نمی‌توانستند تا سطح مسئولیّت‌ها و حقوق بزرگسالان رشد کنند.

 

چنان‌که دقیقاً اشاره کردید، یکی از ویژگی‌های اصلی سرمایه‌داری غلبه‌ی کار دستمزدی است که طی آن اشکال غیراقتصادی سرکوب ضرورتی ندارند. پس چه‌طور می‌توان نطام‌های سرکوب تحت سرمایه‌داری، مانند آپارتاید در افریقای جنوبی را درک کرد؟

نخست باید تأکید کنم که در نزد من، چنان‌که در آغاز مصاحبه گفتم، ویژگی قاطع سرمایه‌داریْ وابستگی کنش‌گران اصلی اقتصادی به بازار است. البته وابستگیِ کار دستمزدیِ طبقات کارگر به بازار برگرفته از نتیجه‌ی غایی و نهایی آن است. امّا وابستگی به بازار و تبعیّت مردم از الزامات بازار اندکی بعد از پرولتاریزه شدن کار می‌تواند رخ دهد ـ و به لحاظ تاریخی رخ داده است. تولیدکنندگان مستقیم مانند آن اجاره‌دارانِ اجاره‌های بلندمدت اقتصادی که پیش‌تر از آن صحبت کردم وابسته به بازار بودند و ناگزیر بودند به الزامات بازار پاسخ دهند. در حقیقت، پیدایی نیروی بزرگ کارگرانِ سلب مالکیّت شده که ناگزیر از فروش نیروی کارشان به ازای دریافت دستمزد بودند به لحاظ تاریخی معلول این الزامات بازار، مانند فشارهای رقابتی، بود، نه علّت آن. و علاوه بر این واکنشِ مالکان زمین به آن فشارها، بسیاری از تولیدکنندگان کوچک را ناگزیر از ترک زمین کرد.  

نکته‌ی دومی که باید بر آن تأکید کنم آن است که چنان که در مورد برده‌داری گفتم، سرمایه‌داری از انواع گوناگون کارِ وابسته به انحای گوناگون استفاده کرده است. باید تمایزی قائل شویم بینِ از سویی شرایط بنیادی، مناسبات اجتماعی مالکیّت که این الزامات بازار را خلق کرده که به بحث در مورد آن ادامه می‌دهم و از سوی دیگر این مسئله که چه‌گونه الزامات بازار بر انواع مختلف کار، نه صرفاً کار دستمزدیِ سرمایه‌داری، تحمیل می‌شود. مثلاً در نخستین روزهای توسعه‌ی سرمایه‌داری در امریکا، کشاورزان جنوب وارد اقتصاد در حال رشد سرمایه‌داری و بازار جهانی شدند و ـ هرچند هنوز بحث‌هایی در این زمینه هست ـ آنان دست‌کم برای مدّتی در واکنش به این الزامات اقتصادی به شکل موفقیّت‌آمیزی از کار بردگی استفاده کردند. در این جا خیلی وقت‌گیر است که بررسی کنیم چه‌گونه و چرا اشتغال کار بردگی در چارچوب اقتصاد سرمایه‌داری قابلیّت اتکای کم‌تری پیدا می‌کند، اما مسئله این است که سرمایه‌داری عملاً از دیگر اشکال فرااقتصادی سرکوب و وابستگی می‌توانست استفاده کند و استفاده هم کرد، همچنان که امروز نیز می‌تواند از آن استفاده کند و استفاده هم می‌کند. اگر روابط بنیادی وابستگی بازار حاکم نبود و الزامات خود را بر اقتصاد به طور کلی تحمل نمی‌کرد سرمایه‌داریْ سرمایه‌داری نمی‌شد، امّا معنایش این نیست که این الزامات نمی‌تواند برمبنای دیگر اشکال کار به جز کار دستمزدی عمل کند یا نمی‌توان از اشکال گوناگون سرکوب فرااقتصادی ـ هر آن‌چه در هر چارچوب مشخص تاریخی در دسترس باشد ـ برای پاسخ‌گویی به الزامات بازار بهره‌‌برداری کرد.

البته، کار دستمزدی مزیت متمایزی دارد که مستلزم سرکوب دایم فرااقتصادی، سرکوب و مراقبت سیاسی یا نظامی نیست. برای آن که در شرایط متعارف کارگران نیروی کارشان را در برابر دستمزد به فروش رسانند به کار ادامه دهند و سرمایه تولید کنند، ضرورت‌های اقتصادی کافی است. بنابراین، سرمایه هر قدر در شرایط دقیق تاریخی از اشکال سرکوبی همچون آپارتاید بهره ببرد، این مزایای اقتصادی در شرایط متحول سیاسی، مانند مقاومت قدرتمند در برابر آپارتاید، قادر به استمرار نیست. و تعجب ندارد که سرمایه‌ی بزرگ در افریقای جنوبی این تصمیم را گرفت که دیگر حفظ سیستم ارزشش را ندارد.

 

به گفته‌ی شما، در قرن بیستم، و به طور مشخص بعد از جنگ دوم جهانی، امپریالیسم سرمایه‌داری به شکلی بلوغ‌یافته پدیدار شد.

بله. فکر می‌کنم زودتر از پایان جنگ دوم جهانی نبود که سرمایه‌داری عملاً به شکلی بلوغ‌یافته پدیدار شد. آن‌چه می‌یابید راهبرد دوجانبه‌ای در بخشی از امریکایی‌هاست که از سویی از طریق سیستم «برتن وودز» هژمونی اقتصادی خود را برقرار ساختند که طی آن ایالات متحده عملاً شرایط توسعه‌ی اقتصادی در سرتاسر جهان را تعیین کرد و از سوی دیگر خود ایالات متحده به عنوان قدرت نظامی فراگیرِ برتر در جنگ جهانی، با بمباران هیروشیمی و ناکازاکی پیش از پایان جنگ، خود را به عنوان قدرت نظامی برتر تثبیت کرد.

بنابراین راهبردی دوجانبه دارید که در عمل از آن هنگام تاکنون دنبال شده است. پس ممکن است سؤال کنید که رابطه‌ی بین هژمونی اقتصادی و نظامی چیست؟ اگر ایالات متحده به گونه‌ی که یک امپریالیسم آرمانیِ سرمایه‌داری باید عمل کند به هژمونی اقتصادی وابسته است، چرا از قدرت فراگیر نظامی‌اش بهره می‌برد؟ خُب، نکته‌ی هوشمندانه‌ای است. در اشکال پیشین امپریالیسم، هدف قدرت نظامی کاملاً آشکار بود. اگر می‌خواستید سرزمینی را تصرف کنید یا رقبای امپراتوری را شکست دهید، دلیلِ نیاز به نیروی فراگیر نظامی روشن است. اما اگر در تلاشید با نیروی اقتصادی‌تان بر جهان هژمونی داشته باشید، آن‌گاه دارا بودن عظیم‌ترین نیروی چیره‌ی نظامی را که جهان تاکنون داشته، چه ضرورتی دارد. در این مورد فکر می‌کنم به بی‌هنجاری مهمّی در امپریالیسمِ سرمایه‌داری رسیده‌ایم که اکنون شاهدش هستیم.

فکر نمی‌کنم که گسترش نیروی نظامی امریکا صرفاً برای جبران قدرت کاهنده‌ی اقتصادی‌اش است ـ هرچند بدون تردید تاحدودی چنین است. آن‌چه می‌گویم این است که امپریالیسم سرمایه‌داری با قدرت اقتصادی عمل می‌کند، که کم‌وبیش جدای از قدرت سیاسی، نظامی و حقوقی است. به عبارت دیگر، برخلاف لُرد فئودال که برای اخذ مازاد از دهقانان به قدرت‌های نظامی، حقوقی و سیاسی‌اش وابسته است، ظاهراً سرمایه‌دار چنین نیست. و این به قدرت سرمایه‌داری امکان می‌دهد که بسیار فراتر از هر قدرت سیاسی یا حقوقی یا نظامی گسترش یابد. اما معنایش این نیست که برای حفظ شرایط انباشت سرمایه به پشتوانه‌ی قدرت‌های سیاسی و نظامی نیاز ندارد. مشکل آن‌جاست که بین دامنه‌ی جهانی قدرت اقتصادی سرمایه‌داری و قدرت‌های محلّی‌تر اجرایی و سرکوب که همچنان بدان نیاز دارد ناهماهنگیِ فزاینده‌ای وجود دارد. صرفاً این استدلال را نمی‌پذیرم که نظریه‌پردازان جهانی‌شدن و افرادی مثل هارت و نگری مطرح می‌کنند که هر قدر اقتصاد بیش‌تر جهانی می‌شود، دولت ملّی اهمیّت کم‌تری می‌یابد. فکر می‌کنم عکسِ آن درست است. اقتصاد جهانی به وساطت سیستم دولتیِ جهانی مدیریت می‌شود. فکر می‌کنم آن‌چه واقعاً مشخصه‌ی جهانی‌سازی است ناهماهنگی فزاینده بین دسترسی جهانی سلطه‌ی سرمایه‌داری و استمرار دولت‌ها در قلمروهای ارضی است که همچنان بدان نیاز داریم، زیرا سرمایه نیازمند دستگاه اجرایی و قانونیِ منظم و پیش‌بینی‌پذیر بیش از دیگر اشکال اجتماعی است که تاکنون وجود داشته است.

نباید شکوِه‌ی دایمی سرمایه از مداخله و نظارت دولت فریب‌مان بدهد. انباشت سرمایه، به‌ویژه از آن‌جا که بازار سرمایه‌داری خودش بسیار آشفته است، فرایندی بسیار مطالبه‌گر است که نیازمند نظم حقوقی، سیاسی و اجرایی بسیاری است، مادامی که این نظم نسبت به سرمایه دوستانه باشد؛ و در آینده‌ی قابل پیش‌بینی می‌توان تصور کرد که این نوع نظارت حقوقی و اجرایی در مقیاس جهانی امکان‌پذیر نیست. بنابراین روزی را در پیش نمی‌بینم که سرمایه قادر باشد جهان را بدون کمک دولت‌هایی در قلمروهای ارضی سازمان‌دهی کند. اما البته هنگامی که تصدیق کنید سرمایه هنوز نیازمند این سیستم چنددولتی است و این که شکل سیاسی جهانی‌سازی یک دولت جهانی نیست، بلکه سیستمی از دولت‌های متعدد است، می‌توانید دریابید که چنین سیستمی امکانات حقیقی بی‌ثباتی را پدید می‌آورد.

 

به عبارت دیگر، معتقدید که این دولت‌های محلّی، این کشورهای فقیرتر که ایالات متحده تلاش می‌کند بر آن‌ها هژمونی اقتصادی اعمال کند، ضرورتاً به ریشه‌ی خود وفادار نمی‌مانند.

درست است. هرچند مسئله این است که ایالات متحده برای سازمان‌دهی اقتصاد منظم جهانی به آن دولت‌ها نیاز دارد. ایالات متحده به خاطر انجام این امور به آن‌ها نیاز دارد. و این وابستگی، قدرت سرمایه‌داری، قدرت امپریالیستی را در تنگنا قرار می‌دهد. این قدرت نمی‌تواند با همه‌ی این قدرت‌ها سرِ جنگ داشته باشد یا تلاش کند با ابزار نظامی آن‌ها را سرکوب کند. زیرا می‌تواند باعث به هم ریختن کامل انباشت سرمایه بشود. بنابراین، باید راه‌هایی برای تحمیل این سرکوب پیدا کند تا این دولت‌ها را رام کند، بدون آن که ظرفیّت آن‌ها را در سازمان‌دهی دنیایی برای سرمایه‌ی جهانی به تحلیل ببرد. و این مسئله‌ی حقیقی برای سرمایه و به گمانم در درازمدت ضعفِ حقیقی است. اینْ فضاهای کاملاً تازه‌ای برای مخالفت خلق می‌کند.

آن‌چه فکر می‌کنم رخ داده ـ به‌ویژه در دوره‌ی بوش، هرچند تفکر زمینه‌سازش پیشگامانی دارد که تا رونالد ریگان به عقب باز می‌گردد ـ آن است که در برابر این تناقض، ایالات متحده دکترین نظامی را پذیرفته که جنگ دایمی را اغلب بدون هدف‌هایی مشخص توجیه می‌کند؛ نوعی جنگ بی‌نهایت، جنگی به لحاظ هدف یا زمان، بدون پایان. جماعتِ رامسفلد، ولفوویتز، و پرل که دور بوش را گرفته بودند واقعاً برنامه‌ای توصیه می‌کردند که خودشان «عملیات جنگِ نامحدود» نامیده بودند و برای آن‌ها یکی از کارکردهای اصلی جنگ، آن‌چنان که از آن برداشت می‌کردند، به اصطلاح اثر نمایشی آن است، وقتی است برتری نظامی گسترده‌تان را نمایش دهید، به همان روشی که قدرت‌های امپریالیستی کهن با قدرت نظامی‌شان انجام می‌دهند، بدون آن که هدف مشخصی را جست‌وجو کنید. ضرورتی ندارد در پیِ سرزمین خاص باشید، بلکه می‌خواهید با استفاده از این اثر نمایشی فضایی تهدیدکننده پدید آورید: شوک و بُهت. به گمانم آن‌چه در عراق رخ داد صرفاً مسئله‌ی آشکارترین انگیزه برای کنترل نفت نبود. اینْ صرفاً اعمال شوک و بُهت بر جهان بود، نه صرفاً ایران.

 

دکترین امریکا در نمایش توان وحشتناک نظامی و تمایل به استفاده از آن به منظور آن است که مانع تلاش یا هر تمایلی به اندیشیدن درباره‌ی هماوردی یا برابری‌طلبی با قدرت نظامی  امریکا شود ـ آیا می‌گویید این سیاستْ «دولت‌های سرکش» و دولت‌های صنعتی که هم‌پیمانان درازمدت امریکا بوده‌اند، هر دو را هدف قرار داده است؟

کاملاً؛ اما مسئله‌ی رقابت سرمایه‌داری آن است که همانند رقابت بین امپریالیست‌ها به شکل سنّتی آن نیست. منظورم آن است که وقتی بر سر یک مسیر تجاری می‌جنگید، می‌روید رقیب‌تان را در هم می‌کوبید و هدفْ کاملاً روشن است. اما در سرمایه‌داری پیشرفته به چنین زیاده‌روی‌هایی نیاز ندارید زیرا همچنان که رقبای‌تان شما را به خطر می‌اندازند، به بازارهای‌شان هم نیاز دارید. بنابراین باید راه‌های تازه‌ای برای کنترل هم‌پیمانان‌تان پیدا کنید که در عین حال قدرت اقتصادی خودتان را به تحلیل نبرد. این سیاست بلندمدت امریکا بوده تا نشان دهد قدرت نظامی فراگیری دارد که تلاش برای هماوری یا حتی همسانی با آن امکان‌پذیر نیست. و اگر باید حقیقت را گفت، سایر قدرت‌های مهمّ سرمایه‌داری عموماً تسلیم برتری امریکا شده‌اند ـ چیزی که در رقابت‌های بین امپریالیستی قدیمی نمی‌شد تصور کرد.

 

برخی صاحب‌نظران گفته‌اند که دکترین جنگِ دایمی گسستی قطعی از سیاست پیشین امریکا است و امپراتوری امریکا چرخشی جدید یافته است. آیا حقیقتی در این ادعاها هست؟

 بله، درست نیست گمان کنیم چون این افراد به‌شدّت افراطی هستند می‌گویند اینْ گسست بزرگی در سیاست‌های امریکا است؛ نمی‌توان در گذشته‌ی نزدیک مشابهی یافت، نه صرفاً در سیاست خارجی بلکه حتی در سطح داخلی که محدودیت‌هایی روی آزادی‌های مدنی به شیوه‌هایی اعمال شده که تنها در دوره‌ی جنگ سرد رایج بود که شاید از برخی جنبه‌ها حتی وخیم‌تر باشد. بنابراین روشن است در ظاهر برخی گسست‌ها از گذشته‌ی نزدیک وجود دارد، و اشغال نمایان سرزمین عراق نشان می‌دهد که به اشکال کهن‌تر امپریالیسم مبتنی بر قلمروهای ارضی بازگشتند؛ اما پیش‌تر بحث کرده‌ام که چرا فکر نمی‌کنم هدف‌شان این باشد.

بنابراین، به رغم دامنه‌ی بی‌همانندی که دکترین‌شان را گسترش دادند، اگر آن‌چه را پیش‌تر در جریان بوده در نظر نگیرید، نمی‌توانید آن‌چه را امروز انجام می‌دهند درک کنید. مثلاً راهبرد دوجانبه‌ای که پیش‌تر از آن صحبت کردم که در پی جنگ دوم جهانی به اجرا گذاشته شد، از طریق کنترل سیستم‌های تجاری و مالیِ جهانی و از سوی دیگر قدرت نظامیِ رقابت‌ناپذیر و فراگیر امریکا. اگر این شکل‌های سلطه هدفِ بلندمدت نبودند، اگر این ساختمان قدرت نظامی فراگیر پیش‌تر وجود نداشت، بوش راهی نداشت که بتواند دنبال کند. فکر می‌کنم این منطق امپراتوری امریکا و تناقض‌هایی که بر آن حاکم است و تلاش کرده‌ام تبیین کنم بلندمدّت هستند، دست‌کم تا جنگ دوم جهانی به عقب بازمی‌گردد. می‌توانید بگویید که بوش آن را در سرحدّ افراطیِ غایی و غیرمنطقی‌اش دنبال کرد؛ اما تنها در صورتی که زمینه‌ای که پیش‌تر بر آن استوار بود نبینید، نمی‌توانید آن را درک کنید.

 

امپراتوری امریکا در دوره‌ی اوباما چه جایگاهی دارد؟

وقتی باید جایگاه اوباما را در رابطه با پیشینیانش تعیین کنید، در برابر سؤال حقیقتاً دشواری قرار دارید. تردیدی ندارم که تا جایی که از دستش برمی‌آید، لفّاضی مترقی‌ترشْ صادقانه است، و بدون تردید با جورج بوش فرق دارد. اما برایم روشن نیست که نظرش در مورد جهان و نقشی که امریکا در آن بازی می‌کند کم‌وبیش همان شکستی باشد که بدون تردید واقعاً به آن باور دارد. باید احتمالاً به زنگ خطری گوش دهیم که سیاست‌های اقتصادی داخلی‌اش به صدا درآورده و به دامنه‌ی هماهنگی‌اش با خطّ وال‌استریت یا افرادی در دولتش که به آن محیط وابسته‌اند، توجه کنیم. یا در همین زمینه به رسوایی اصلاحات بهداشتی وی و شیوه‌هایی که این اصلاحات برخاسته از منافع شرکت‌های بیمه بود؛ گمان نمی‌کنم بتوان کاملاً کنگره را متهم کرد. بنابراین چرا باید اعتماد داشته باشیم که سیاست خارجی اوباما و طرز تلقی‌اش نسبت به جنگ خیلی با پیشینیانش متفاوت است؟ دو جنگْ الهام‌بخش اعتماد چندانی نیست. یقین دارم که وی به آن‌چه در مورد دکترین «جنگ عادلانه» در سخنرانی نوبلش مطرح کرد باور دارد. مشکل آن است که این دکترین به نحوی بدنام انعطاف‌پذیر است و قرن‌هاست برخی قدرت‌های امپراتوریِ بسیار درّنده‌خو مطرح می‌کنند.

چیزی که شاید بتوانید مطرح کنید این است که بوش از مرزی گذشت که حتی این دکترین انعطاف‌پذیر به اندازه‌ی کافی برایش انعطاف نداشت. منظورم آن است که دکترین جنگ عادلانه در تمامی روایت‌های سنّتی‌اش مستلزم ایده‌ای از هدف‌ها و وسایل مشخص نوعی تناسب میان آن‌هاست، و نمی‌توان این اصول را در دکترین جنگ بی‌پایان، جنگ بدون محدوده‌ی زمانی یا جغرافیایی، کاربرد داد. به‌سختی می‌توان مشخص کرد که اوباما چه‌قدر از این دور شده است، اما دست‌کم آن اصولِ هدف‌ها و وسیله‌ها را مطرح می‌کند و احتمالاً درکی از محدودیّت‌ها دارد ـ شاید مانند کالین پاول که دکترین پاول در دولت بوش تنها مانده بود.

به نظر می‌رسد اوباما به‌شدّت از راینهولد نایبر،(2) متخصص الهیات و آن‌چه به واقع‌گرایی مسیحی معروف است تأثیر پذیرفته که براساس آن بر تراژدی‌های جنگ اذعان دارد اما هرازگاهی آن را ناگزیر می‌داند. امّا نکته‌ی جالب درباره‌ی اوباما آن است که به نظر می‌رسد وی خیلی کم‌تر از نایبر نگرانِ نخوت و برتری‌طلبی قدرت امریکا است؛ نکته‌ای که نایبر به‌صراحت در مورد آن هشدار می‌دهد. اگر بر آن هستید استدلال کنید که جنگ البته تاحدودی، با اهریمن ضروری است، بستگی دارد که فکر کنید اهریمن چیست و همواره رؤسای جمهور امریکا برآن‌اند فکر کنند که آن‌چه برای امریکا ـ یا سرمایه‌ی امریکا ـ بد است طبق تعریف اهریمن است. آن روی سکّه این باور است که آن‌چه امریکا خوب می‌داند باید بر همه کس و همه جا تحمیل شود. این اخلاق‌گراییِ پرنخوت همواره چیز خطرناکی بوده، امّا البته وقتی دولت قدرت نظامی برای اعمال آن داشته باشد خطرنا‌ک‌تر است. باور ندارم اوباما از این جریان چندان فاصله گرفته باشد. تردیدی نیست که او قصد ندارد برتری نظامی امریکا را کنار بگذارد و نیز چیرگی مالی این کشور را و وی با این حال صرفاً اذعان دارد دولت ایالات متحده باید در استفاده از سلطه‌ی نظامی‌اش محتاطانه‌تر عمل کند، نه با احتیاط کم‌تر. می‌ترسم که وی واقعاً این نظر را بپذیرد که ایالات متحده می‌تواند و باید جهان را رهبری کند و گاهی، هرچند با بی‌میلی و اشراف بر تراژدی جنگ، ایده‌هایش را در مورد نیکی و اهریمنی با ابزارهای نظامی تحمیل کند.

 

مایلم به شیوه‌ی تفکر اندیشه‌پردازان متقدم‌تر مارکسیست در مورد امپریالیسم توجه و خطوط اصلی آن را تشریح کنیم. تأکید دارید که اکنون در دنیای سرمایه‌داریِ جهانی زندگی می‌کنیم ـ یعنی سرمایه‌داری سرتاسر جهان را آن‌چنان درنوشته که شاید نظریه‌پردازان مارکسیست هم نمی‌توانستند پیش‌بینی کنند.    

نگفته‌ام که مارکس فراگیری جهانیِ سرمایه‌داری را پیش‌بینی نکرده بود، بلکه واقعاً هیچ‌گاه چندان در مورد آن صحبت نکرد. وی مفهومی زنده از ویژگی‌های گسترش‌یابنده‌ی سرمایه‌داری در مانیفست کمونیست به ما ارائه کرد. درکی از قدرت الزام‌آور سرمایه‌داری در گسترش پیدا می‌کنید. اما او خودش اساساً علاقه‌مند به شناخت منطق درونی سیستم بود. بنابراین در سرمایه از مدل پیشرفته‌ترین اقتصاد سرمایه‌داری، انگلستان، استفاده می‌کند و نظریه‌ای از منطق درونی سرمایه‌داری بنا می‌نهد.

اما دنباله‌روانش بیش‌تر به مناسبات بیرونی سرمایه‌داری علاقه‌مند بودند و به نظر می‌رسید همگی فرض می‌کردند سرمایه‌داری هیچ‌گاه چنین فراگیر نمی‌شود. سرمایه‌داری برای استثمار نیازمند واحدهای غیرسرمایه‌داری است و قدرت‌های سرمایه‌داری درگیر جنگ با رقبای امپراتوری‌شان به منظور کنترل بر نواحی غیرسرمایه‌داری خواهند شد. اما کم‌وبیش هیچ‌گاه نظریه‌ای نمی‌بینید که فراگیریِ جهانی سرمایه‌داری به مثابه شکل مسلط امپراتوری را در نظر گرفته باشد و جایگاه کنونی ما این است.

 

آیا نظریه‌های لنین و رُزا لوکزامبورگ که طی عصر کلاسیک امپریالیسم در آغاز قرن اخیر ـ زمانی که مناسبات اجتماعی سرمایه‌داری بدْوی بودند یا در بخش اعظم جهان هنوز شکل نگرفته بود ـ هنوز صادق  است؟  

روشن است باید بر این نظریه‌ها مبتنی شد. نگفتم که این نظریه‌ها فاقد اعتبار است. آن‌ها صرفاً ناقص هستند. این نظریه‌ها بررسی بسیار خوبی از ماهیّت بهره‌کشانه‌ی قدرت سرمایه‌داری و نیازش به گسترش استثمار در مقیاس جهانی ارائه می‌کند. نمی‌فهمم که در آن مرحله چه‌گونه می‌توانستند زمانی را پیش‌بینی کنند که الزامات سرمایه‌دارانه شیوه‌ی اصلی سلطه در سرتاسر جهان باشد. این بدان معنا نیست که سرمایه‌داریِ شکوفا در همه‌جا وجود دارد ـ برعکس ـ قدرت‌های سرمایه‌داری سلطه‌ی خود را با دست‌کاری این الزامات اقتصادی سرمایه‌داری اعمال می‌کنند و این شکلِ چیره‌ی سلطه‌ی امپراتوری می‌شود. و ما واقعاً نظریه‌ای در این مورد نداریم.

 

در امپراتوری سرمایه می‌نویسید که این شکل جاری سلطه‌ی امپراتوری در عین حال که برای برخی از قدرت مطلق برخوردار است، به طور بالقوه کاملاً آسیب‌پذیر است. و به نظر می‌رسد این آسیب‌پذیری تا حدی از سرمایه‌داری جهانی ریشه می‌گیرد که از طریق سیستمی از دولت‌های متعدد عمل می‌کند.

یک راه برای نگاه به آن مقایسه‌ی استدلالم با استدلالی است که هارت و نگری می‌کنند. آنان می‌گوید ما اکنون در وضعیّتی هستیم که در آن امپراتوری در همه جا هست و هیچ جا نیست. «مکانی برای امپراتوری نیست» گزاره‌ای است که نشان می‌دهد آنان چه‌گونه بر این تأکید می‌کنند و خودشان می‌گویند که پی‌آمدهای سیاسی استدلال‌شان چیست. و اگر در مورد آن بیندیشید به لحاظ سیاسی خیلی فلج‌کننده است، زیرا آنان در حقیقت می‌گویند که نمی‌توانید حقیقتاً نیروی مخالفی به شکل ضدِّ قدرت خلق کنید و از این روست که جنبش‌های طبقه‌ی کارگر و حزب‌های سوسیالیستی و مانند آن اساساً کلیّتی نامرتبط است. اکنون اپوزیسیون تنها می‌تواند به شکل نیرویی افسونی و دگرسانیِ ذهنیّت‌ها، یا هرچیز دیگری از این دست، باشد، امّا، براساس نظر آن‌ها، ضدِّ قدرتی در برابر تمرکزهای سرمایه‌داری، دیگر شدنی نیست.

ولی نظر من کاملاً مخالفِ آن‌هاست. من می‌گویم در حقیقت تمرکزهای مرئی قدرت سرمایه‌داری وجود دارد، دولت‌هایی در قلمروهای ارضی مشخص، و سرمایه‌ی جهانی نیازمند قدرت دولت است و وابسته به این سیستم جهانی دولت‌های متعدد است. و معنایش این است که هرچند آشکار است نیروهای مخالف در قدرت‌های اصلی امپراتوری از همه کارامدترند، با این حال، دولت‌هایی در قلمروهای ارضی نیز تأثیر خود را دارند زیرا سیستم خیلی به آن‌ها وابسته است.

دلیل آن که می‌گویم دولت شاید فراتر از نقطه‌ی تمرکز قدرت‌های سرمایه‌داری باشد آن است که اگر به آن بیندیشید، سرمایه‌داری جهانی ـ خود سرمایه ـ نمی‌تواند جهانی‌سازی را سازمان‌دهی کند. سرمایه به‌تنهایی نمی‌تواند این کار را انجام دهد. این کار را انجام نمی‌دهد و برای انجامش به دولت‌ها وابسته است. بنابراین وابستگی‌اش به این اشکال قلمروهای ارضی و قدرت محلی یک آسیب‌پذیری است و هدف‌های مشخصی برای مخالفان، چنان خلق می‌کند مدت زمان بسیار درازی بود که وجود نداشته است.

 

پی‌نویس‌ها

(1)    گفت‌وگوی حاضر را ساشا لیلی، روزنامه‌نگار، فعال سیاسی و نویسنده‌ی رادیکال، با الن میک‌سینز وود(Ellen Meiksins Wood)، پژوهشگر برجسته‌ی علوم سیاسی و اقتصاد سیاسی انجام داده است. این گفت‌وگو در کتاب سرمایه و مخالفانش (2011) که شامل مجموعه گفت‌وگوهایی با برجسته‌ترین منتقدان نظام سرمایه‌داری است منتشر شده است. ترجمه‌ی تمامی گفت‌وگوهای کتاب هم‌اکنون در دست انجام است و در آینده به صورت مستقل منتشر می‌شود. الن میک‌سینز وود، نویسنده‌ی کتاب‌های متعددی در سنت اقتصاد سیاسی مارکسیستی است و از 1984 تا 1993 در تحریریه‌ی نشریه‌ی نیولفت ریویو و طی سال‌های 1997 تا 2000، همراه با پل سوییزی و هری مگداف در شورای سردبیری مانتلی ریویو بود. کتاب‌های دموکراسی در برابر سرمایه‌داری (1386) ترجمه‌ی حسن مرتضوی، نشر بازتاب‌نگار و امپراتوری سرمایه (1388)، ترجمه حسن مرتضوی، نشر نیکا و علاوه بر آن مقالات متعددی از وی به فارسی ترجمه شده است.

مشخصات مأخذ:

Sasha Liley (2011), Capital and Its Discontents, PM Press.

(2)    Reinhold Neibuhr (1982-1971)