راهی بلند پیش روی‌مان است

 

 

گفتگوی نشریه ژاکوبن با جرمی کوربین

 مترجم: کوشا اقبال

 

مقدمه‌ی  مترجم: متنِ زیر مصاحبه‌ای متفاوت است که در ماه نوامبر در ابتدای انتخابِ کوربین به مقام رهبریِ حزب کارگر صورت گرفته است. از این جهت می‌بینیم بخشی از بحث معطوف به چالش‌های مدیریتی و تسلط به امور جاری حزب است، یا اینکه رفراندوم ماندن یا تَرکِ  اتحادیه اروپا را مسئله‌ای دوردست می‌داند، امری که امروز – در اواخر ماه ژوئن – تحقق یافته است.

از این گذشته، این مصاحبه‌ ویژگی‌های منحصربه‌فردی دارد: نشانگر انسجام و استحکام ایده‌ی کوربین در فضاهای گوناگونی است که تجربه می‌کند: در سلوک شخصی‌، تعهدِ اجتماعی، و در کارنامه‌ی سیاسی او. از این نظر متن حاوی نکته‌هایی است درخورِ درنگ و دقت. علاوه بر آشنایی با جزئیات سوسیالیسم تازه‌نفسِ بریتانیا، مصاحبه‌ی سرشار از نکاتی است که به ما می‌آموزد که توفیق سیاسی یک جریانِ اصیل برنامه‌ریزی، تجربه و تعهد والایی می‌طلبد و یک‌شبه دست‌یافتنی نیست. من مصاحبه را به سه بخش تفکیک کردم تا موضوع گفتگو، سهل‌تر به دست بیایید.

***

تاریخچه: رالف میلیبند [Ralph Miliband] تردیدهایی درباره‌ی طرحِ [چپ‌ها] داشت، اما وقتی خیزش‌هایی اوایل دهه ١٩٨٠به وقوع پیوست – جریانی که یک سویش چپ‌های رادیکال حزب کارگر به رهبری تونی بن [Tony Benn] و سایرین قرار داشتند و سوی دیگرش اعتصابات معدن‌کاران (در سال‌های ٨۴ و٨۵) بود – رالف میلیبند در همراهی با برنامه رادیکال‌های حزب پیش‌قدم شد، اینجا بود که او مقابل استدلال‌های روشنفکران و سیاستمدارانی که مشکل حزب را نه در رهبری باثُبات، بلکه در رفتار تروتسکیست‌ها و بِِن-‌دوست‌ها می‌دیدند، ایستادگی از خود نشان داد.

اما آن واقع‌گرایی معهود و محبوبِ دست‌راستی‌های حزب، بالأخره روز خوش به خود دید و راه را برای جریان موسوم به «نو-کارگر» و سایر راست‌گرایان حزب گشود. البته پایمردانی درون حزب بودند که از آرمان چپ پا پس نکشیدند، باری… اکثریت از جریان چپِ حزب کارگر روی برگرداندند، و هنگامی که در سال ٢٠١۴ تونی بنِِ هشتادوهشت‌ساله این جهان را ترک کرد، چنین به نظر می‌رسید که آن طرح که او تمام زندگی‌اش را وقف آن کرده بود [یعنی بربالیدن چپ رادیکال از درون حزب کارگر] هیچ آینده‌ای برایش متصور است.

پس‌زمینه درون حزبیِ کارزار رهبری «جرمی کوربین» در تابستانی که گذشت چنین شمایلی داشت، و از این روست که می‌فهمیم پیروزی او چرا چنین چشمگیر است. کوربین یک رادیکالِِ اصیل است و دست‌ِکم از زمان جورج لنزبوری [Lansbury George] در دهه ١٩٣٠ به این سو حزب کارگر هرگز رهبری تا این درجه چپ‌گرا به خود ندیده است. پیروزیِ کوربین بیعتی است با سابقه‌ی سعیِ خستگی‌ناپذیر او برای جنبش‌های اجتماعی و نیز پیمانی که با مواضع اصولی‌اش در مقام یک مبارز پارلمانی بسته شد. با این‌همه نباید از یاد بُرد که صِرفِ نیّت او – و تیم مستعد پیرامون او – برای تغییر موثر حزب کارگر کافی نخواهد بود. او نیاز دارد که با شاخه‌ی پارلمانی و محافظه‌کارترِ حزب کارگر رقابت کند و راه‌های نوآورانه‌ای را بیابد تا پایگاه اجتماعی و گسترده‌ی حزب را با خود همراه کند. بر این اساس، کمترین هشداری که می‌شود گفت این است که کوربین اینک درآستانه‌ی آزمونی خطیر ایستاده است.

در نوامبر ٢٠١۵  لئو پانیچ از تیم ویراستاریِ سالنامه Socialist Register و هیلاری وین‌ْْرایت از نشریه Red Paper به گفتگو با جرمی کوربین نشستند، گفتگو در قطاری انجام شد که از بیرمنگام به سوی لندن روانه بود، درحالی که کوربین از نشست مشترک با وکلای صنف کاسبان و مغازه‌داران به لندن باز می‌گشت. آنان بر سر آنچه رهبرِ حزب تا بدین جا به دست آورده و نیز درباره‌ی چالش‌های پیش‌روی‌اش به بحثی دقیق پرداختند که در ادامه می‌خوانید:

بخش اول: تاریخچه مبارزه‌ و سلوک شخصی

لئو پانیچ: کارزار انتخاباتیِ تو نه فقط تعداد اعضای حزب را به دو برابر تعداد قبلی‌ رساند، بلکه چهارصدهزار نفری را هم در مجموع به پوشش وابستگان و هواداران حزب درآورد. حتی چندین دهه را هم که در ذهن مرور کنیم، باز به این نتیجه می‌رسیم که چنین اعداد و ارقامی در زمینه‌ی ایجاد تحرکاتِ مردمی در جریان‌های چپ مطلقاَ بی‌سابقه محسوب می‌شود. فکر می‌کنی وقوع چنین دستاورد عظیمی، درباره‌ی امکانِ وقوع «سیاستی نو» چه دارد که به ما بگوید؟ منظورم فقط بریتانیا نیست بلکه ابعادی گسترده‌تر را هم در نظر دارم، علی‌الخصوص در سطح اروپا.

جرمی کوربین: به عقیده‌ی من کارزارِ ما مردمانی را که عمیقاً از نتیجه‌ی آخرین انتخابات عمومی[۱] دلسرد شده بودند، دوباره مشتاق کرد. خصوصاً که محتوای تحلیل ارائه شده از آن انتخابات بیانگر این بود که حزب کارگر توان مدیریتی لازم را نداشته و ما باید مدیران بهتری بشویم تا در آینده بهتر عمل کنیم. در این فضا اینکه من وارد عرصه‌ی نامزدی برای کسبِ کرسیِ رهبری شدم صرفاً جهت یک تلفیق منافع بود- تلفیقی از آنها که می‌خواستند یک بدیل واقعی در این رقابت پیشنهاد شود و آنها که می‌خواستند تنور دموکراتیک مناظرات انتخاباتِ رهبری حزب را داغ‌تر و گسترده‌تر کنند. این حضور و حمایت تلفیقی به یکباره باعث راه افتادن کارزاری در رسانه‌های مردُمی شد، به نحوی که به‌طور شبکه‌ای افراد بیشتر و گروه‌های وسیع‌تری را به فعالیت در این انتخابات درون‌-حزبی ترغیب کرد. خلاصه‌ی داستان این است که عاقبت ما در آخرین دقیقه توانستیم رسماً نام من را بین نامزدان رهبری حزب بگنجانیم- این رسمیت‌یافتن نیاز به امضایِ سی و پنج عضو پارلمانی حزب در تأیید نامزدی هر داوطلب کرسیِ رهبری دارد. بعد از این در مناظرات انتخاباتی – یعنی جایی که رقبا مواضع خود را به بحث می‌گذارند- من توانستم نقطه‌نظرهایی را طرح کنم که با اقبال بسیار مناسبی از سوی مخاطبان مواجه شد.

چندان که من در حال طراحی گردهمایی‌های پیرامون این مواضع و نشست‌های رسمی بودم، یک‌باره مبارزات انتخاباتی اوج و ارتفاع گرفت. اولین نمونه‌اش در ناتینگهام بود، ما اتاقی را برای یک گردهمایی صد نفره گرفته بودیم، و سیصد نفر به جلسه آمدند. از آن موقع به بعد، استقبال و حضور مردم یکسره رو به گسترش و افزایش گذاشت. و این‌طور بود که –اواخر ماهِ جولای و اوایل آگوست- ما در هر یک از گردهمایی‌های محلی که سازمان می‌دادیم حضور مردمیِ هزارنفره را شاهد بودیم. اغلب این نشست‌ها با یک اعلان یک‌روزه گنجایش‌شان تکمیل می‌شد. یک بار مثلاً محل ملاقاتی با گنجایش ١۵٠٠ نفر، با یک اعلام فیسبوکی و ظرف چهار ساعت کاملاً تکمیل و لبریز شد.

پانیچ: آیا گمان‌ات بر این است که چنین اتفاقی جاهای دیگری هم در آستانه‌ی وقوع خواهد بود؟

کوربین: بله. چون این استقبال اصلاً به خاطر شخص من نبود. بلکه علتش مردمی بودند که خواستار شیوه‌ای متفاوت در پرداختن به سیاست بودند- به خصوص جوان‌هایی که وارد این کارزار شدند و بسیار مشتاقانه آمدند. کارزار انتخاباتی ما ترکیبی از جوان‌ها و مُسن‌ترها بود. میانسالان روی‌هم‌رفته در این میانه غایب بودند.

عمده‌ی مخاطبان و داوطلبان ما یا سن‌شان کمتر از سی سال بود و یا بالای شصت سال، این ترکیبِ نسلیِ جمعی بود که به ما پیوست، و به ما یاری رسانید و تماس‌های تلفنی را در سراسر کشور سازمان داد، حقیقتا کاری کردند کارستان.

یک موردش بود که من شاهد بودم یک دختر هجده‌ساله آسیایی برقع‌پوش – دختر مسلمان آسیایی – که برای یک زن سفیدپوست نوَدساله توضیح می‌داد چطور از موبایلش برای تماس‌های انتخاباتی استفاده کند و هر دوی آنها با هم خیلی خوب کنار می‌آمدند و پیش می‌رفتند؛ صحنه‌ای بود در نوع خودش بسیار دوست‌داشتنی و احترام بر‌انگیز. شبی بود که ما چهارصد نفر در مرکز تماس‌های تلفنی انتخاباتی فعال بودیم. می‌شود گفت که خارق‌العاده بود این تجربه. منتها مطمئن نیستم که حقیقتاً چند تماس تلفنی برقرار شد، راستش خیلی زیاد بین خودشان بحث و گفتگو به راه بود.

عمده‌ی پشتوانه‌ی مالی ما از طریق اهدای مبالغ اندک توسط شمار بسیار زیادی از مردم به دست آمد. میانگین مبلغ اهدایی تنها ٢۵ پوند بود. و البته ما از اتحادیه‌های صنفی و کارگری نیز پشتوانه‌ای داشتیم. تقریبا نیمی از هزینه‌ی کارزار ما توسط اتحادیه‌ها فراهم شد و نیم دیگر حاصل همت عالی و کمک‌های مردمی.

هیلاری وین‌رایت: دقیقا چه چیزی را در وجدان عمومی خطاب قرار می‌دادید، چه چیزی را بیدار می‌کردید؟ کدام ارزش و کدام ندای وجدان در مرکز این کارزار بود؟

کوربین: مبنای این کارزار مبارزه با ریاضت اقتصادی[۲] بود. این ستیز با ریاضت کلیتِ بنیادی کارزار ما بود.

وین‌رایت: … و برسیم به توسل شما به ایده‌ی “سیاستِ نو” یعنی همان راه نوینِ در سازماندهی سیاسی. ارتباط میان این دو مضمون –مبارزه با ریاضت‌کشی و سیاستِ نو- را چطور ارزیابی می‌کنی؟

کوربین: خب این دوتا را باید دو روی یک سکه دانست. ایده‌ی «ریاضت اقتصادی» در واقع در این خلاصه می‌شود که نظام تامین اجتماعی تمام اروپا باید بهای بحران‌های مالی و بانکی را به دوش بکشد و بپردازد.  با چنین راه‌ِ حلی، حسی از خشم در جامعه پا می‌گیرد یا گرایشی به عزلت و انزوا پیدا می‌شود. پس این اندیشه که بدیلی برای این فلاکت وجود دارد، این که ما می‌توانیم به شیوه‌ای دیگر کارها را پیش ببریم، اهمیتی تام پیدا می‌کند. برای همین است که ما هدف پردامنه‌ترین حملات قرار گرفتیم، هجمه‌هایی که از نخستین روز کارزارِ ما به راه افتاد. بعضی از این حملات از زور عجیب بودن مضحک به نظر می‌آیند و مسخره.

وین رایت: یعنی بدتر از روزگاری که تونی بن دید و تحمل‌اش کرد؟

کوربین: مقایسه‌اش سخت است، صحبتِ دو زمان مختلف و دو دوره متفاوت است. وقتی که این دست حملات پیش می‌آیند واقعاً غم‌انگیز است، اگر چه من هرگز به هیچ‌یکِ این حملات پاسخ و واکنشی نشان ندادم. اما دوست فقید من تونی بن وقتی‌ که هدف این ماجراها شد، سعی کرد واکنش درخور نشان دهد، و من فکر می‌کنم آن موقع هم این واکنش نشان دادن اشتباه بوده است. منتها من داوری منفی‌ای درباره‌ی انتخاب تونی ندارم، سرزنش‌اش نمی‌کنم، آن زمان – در بحبوحه‌ی آن روزها- من خودم همراه تونی بودم در پاسخ دادن به آن هجمه‌ها و آن تهمت‌ها. اما اگر شما به وادیِ واکنش به این جور ناسزاهای شخصی و حملات سخیف بیفتی، در واقع خودت را به مردابِ آنها انداخته‌ای- یا اینکه با آنها در قعر گودال هم‌نشین شده‌ای.

بگذار مثالی برایتان بگویم. یکشنبه قبل بود که من به این متهم شدم که درست و حسابی جلوی ملکه خَم نشده‌ام. تصمیم من در مقابل این هجمه این بود که پاسخی به اینها ندهم. اگر جواب می‌دادم نزاع به این جا می‌رسید که فرد با چه زاویه‌ای موظف است که پیش سرورش دولّا شود. و تا امروز که پنج روز از شروع این غائله گذشته، هر آن کس که جزئیات این دعوا را دنبال نکرده باشد، طبیعتاً مواجه می‌شد با حجم انباشته جدل و  از خود می‌پرسید «راستی چرا رهبر حزب کارگر مشغول یک دعوای عمومی بر سر  کیفیتِ تعظیم جلوی ملکه است؟» و مردم خواهند گفت: «به راستی این بود آنچه کوربین برای گفتن داشت؟» و نیز به حق خواهند گفت: «من دارم خانه‌‌ام را از دست می دهم و – نگاه کن که- “رهبر حزب کارگر” درباره وضع من حرفی برای گفتن در بساط ندارد.»

پس من از ابتدا تصمیم‌ام را گرفتم که وارد بازی پاسخگویی به این حملات نشوم و به دام‌شان نیفتم [تا بتوانم وظیفه واقعی‌ام را ادا کنم].

وین رایت: این که می‌گویی مرا به نکته‌ای دیگر وصل می‌کند که می‌خواستم بپرسم و آن اینکه تو برای خودت سابقه‌ای به هم زدی که به صورت یک پیر خراباتی جلوه می‌کند. مثلاً در کارتونی که  استیو بل از تو کشیده، تو را پیری خردمند و خویشتن‌دار و خراباتی تصویر کرده بود در هیئتِ  شخصیتِ دارث ویدر (Darth Vader) در قصه‌ی جنگ ستارگان. یا گاهی شبیه خردمند خراباتی و جادویی که در داستان‌هایی مثل هری پاتر سراغ داریم. گویا تو آن پیر خراباتی و خویشتن‌دارِ عالم سیاست باشی، جسور و دست از جان شسته ظاهر می‌شوی. و برای من این پرسش پیش می‌آید که آیا تو شخصیتاً و از اول این طور نترس بوده‌ای یا این که آن را در سی سالْْ مبارزات پارلمانی‌ات آموخته‌ای؟ وقتی که مدام با منافع قَدَر قدرتان دست به گریبان می‌شدی، آیا نبوده وقتی که ترسی به سراغت بیاید و بر تو مستولی شود؟

کوربین: راستش فکر می‌کنم اینجا دو نکته‌ی متمایز در میان است. اولی این است که من این ایده‌ی شبه‌مذهبی و قرن هجدهمی را دارم که می‌گوید در هر کس چیز خوبی و امر ارزشمندی برای یافتن پیدا می‌شود. هر کسی یک وجه نیک و پاک دارد. گاهی لازم است که برای یافتن و بیرون کشیدن آن وجهِ پاک، سخت زحمت بکشی. گاهی پیش می‌آید که کار بسیار سخت شده است و حفاریِ جستجوی امر نیک ناممکن می‌نُماید، اینجا از خودت می‌پرسی آیا حقیقتا آنچه من در دیگران به دنبالش می‌گردم در دل آنها هست؟ [یا این صرفا خیال من است که بر آنها بار می کنم؟]

و نکته‌ی دوم که می‌خواهم اینجا بگویم این است: من هیچوقت تحصیلات عالیه نداشته‌ام، دنبالِ مراتب دانشگاهی نبوده‌ و نرفته‌ام. هیچ‌وقت در زندگی‌ام شیفته‌ی آنهایی که این مراتب را دارند نشده‌ام، هرگز در دلم ستایشی نسبت به آنان که دارای نوعی احساس برتری نسبت به دیگرانی که فاقد این جور تحصیلات هستند نبوده‌ام و نیستم. زندگی زندگی است. برخی از خردمندترین مردمانی که ممکن است ملاقاتشان کنی همان‌هایی هستند که کوی و خیابان تو را جارو می‌کشند.

یکی از دوستان من یک کارگر ساده ساختمانی است. سال پیش در عین تلخکامی او را از دست دادم، خودکشی کرد- من در از دست دادن آن دوست اندوه عظیمی کشیدم و هنوز در غم‌اش هستم، خاصه که وقتی او به من نیاز داشت کنارش نبودم.

بگذریم… هدفم چیز دیگر بود. او خانه‌ی بسیار ساده‌ای داشت با کلی از خنزرپنزرهای کهنه و دستِ چندم. یک بار کسی به او گفت «تو چرا اینطور ساده زندگی می‌کنی، جیم؟» و جیم با خردمندی تمام پاسخ داد: «من اگر ساده زندگی نکنم، راه ساده بودن را بر دیگران بسته ام» و اینجا با خودت می‌گویی یک  لحظه صبر کن ببینم، این حرف خیلی عمیق‌تر از این حرف‌هاست.

پس اینجا حرف‌ این است که تو باید حرمتی به زندگی دیگران بگذاری. من برای آدم‌ها احترام بسیار قایل‌ام. و راستش لذتی عمیق می‌برم از ملاقات مردم متنوعی که به خاطر شغلم به دفترم سر می‌زنند.

در حوزه‌ی انتخابی من، تقریباً به هفتاد زبان مختلف تکلم می‌شود. یعنی بیش از هفتاد زبان زنده دنیا در حوزه‌ای که من نماینده‌اش هستم به کار می‌رود و جریان دارد. مردمانی از سراسر دنیا در این بخش کوچک کنار هم زندگی می‌کنند. سرآمدان و بزرگانی از اقوام گوناگون در این بخش هستند، خوبان بسیاری ساکن این محل‌اند، و بسیار مردمی که بخشی از عمرشان را در زندان‌ها و بازداشتگاه‌های این کشور گذرانده‌اند.

آنچه بنیان کار است، رویکرد شما به محیط‌ و رویکردتان به سایر مردم است. خیلی جالب است که توجه کنیم که نخستین رهبر حزب کارگر، کِیر هاردی (Keir Hardie)، آدمی عمیق و دلسوز بود، بیش از آن‌چیزی که معمولاً به حساب می‌آورندش. بسیار بیشتر از آن که نگران ملی‌سازی امور باشد، دل‌نگران آموزش و فرصت‌های برابر برای زنان این جامعه بود.

پانیچ: حتی پیش از آنکه در سال ۱۹۸۳ به نمایندگی مجلس برگزیده شوی، تو با جریانی پیوند داشتی که در پی تغییر ماهیتِ ایستا و سیاست‌های پارلمانتاریستی حزب کارگر بود. تونی بن در سال ۱۹۷۰ این موضع را این‌طور صُوَر‌بندی کرد که دعوای ما بر سر بزرگی و کوچکی دولت نیست، دعوا بر سر نوع دیگری از دولت و سیاست است. و باز بالاتر از این، دعوا بر سر حاکمیتی بسیار دموکراتیک‌تر برای بریتانیاست که بتواند ایده‌های تعاون‌گرا، برابری‌طلب و مردمی را به درون نظام اقتصادی تزریق کند. او خیلی به تو افتخار خواهد کرد که توانسته‌ای چیزی را که با تمام وجود می‌خواست اینک به دست بیاوری، یعنی اینکه به رهبری حزب کارگر برسی در حالی که به تمام این آرمان‌های اجتماعی متعهدی.

کوربین: آروزی من این بود که او هنوز با ما بود. من تونی بن را خیلی خوب می‌شناختم، از آن رفاقت‌های قدیمی و طولانی. اما تفاوت میان من و تونی این بود که او یکی از آن سیاستمدارهای غیرمعمول بود که از قضا در زمینه‌ی توفیقات کاری مرسوم سیاستمدارها هم کارنامه‌ای بسیار درخشان داشت، درحالیکه من در زمینه‌ی توفیقات مرسوم کاری به شکلی مثال‌زدنی ناموفق بوده‌ام، اسوه‌ی عدم توفیق در کاروبار سیاست.

اولین‌باری که من تونی را دیدم بین سالهای ١٩۶٩ و٧٠ بود، هنگامی که او مشغول تامل بر تجربه‌های وزارتی‌اش در دهه‌ی شصت بود. این در حالی بود که اکثر وزرای کابینه در تاملات‌شان روی تجربه وزارت و دولت‌مردی از خودروهای وزارت‌خانه و از دروغ‌پردازی‌های مخالفان‌شان حرف می‌زدند، و البته از اینکه چگونه باید دوباره بَرنده شوند. تونی تأملی بسیار جذاب‌تر از اینها داشت، تأملاتی متفاوت و شخصی بر تجربیاتش در مقام وزیر کابینه. مشتمل بر این بود که چه کارهایی را به انجام رسانده و از انجام چه کارهایی -که باید می‌کرده- ناتوان مانده است.

پانیچ: بله و بر اساس چنین تاملاتی بود که او «جزوه فابین» را در ١٩٧٠ تالیف کرد و نامش را گذاشت «سیاستِ نو: بازاندیشی‌های یک سوسیالیست» که در آن به تمامی جنبش‌های اجتماعی ضدِ اقتدار اواخر سال‌های شصت را وارسی می‌کرد- جنبش قدرت‌یابی سیاهان، جنبش زنان، و جنبش ضدِ جنگ ویتنام. همان‌جاست که او می‌گوید ما می‌باید که این روحیه‌ی جنبشی و ضداقتدار را به پیکره‌ی حزب‌مان اضافه کنیم، و می‌گوید این است آن گوهر گم‌گشته‌ی ما در حزب کارگر.

کوربین: کاملاَ درست است، من این مباحثه‌ها را در آن روزگار با او [تونی بِن] داشتم و به یاد می‌آورم و از همین نقطه بود که در دهه‌ی‌ هفتاد به همکاری نزدیکی بین‌مان انجامید که موضوعش «دموکراسی صنعتی» بود.

وقت‌هایی بود که او آرمان‌گرایانه به وجد می‌آمد تا جایی که به زبانش می‌آمد بگوید: «بله همین است و اینک می‌باید که به تمامی تحقق‌اش بیابد.»

پانیچ: تونی بن از تو در دفترچه‌ی خاطراتش نقل قول می‌آورد که گویا شکست در انتخابات ١٩٨٣ را به «خشک‌مغزی عظیمِ ماشین حزبی» نسبت داده‌ای…

بر این اساس چیزی که اینجا می‌خواهم از تو بپرسم این است که آیا منظورت از این تعبیر در آن زمان نوعی ناتوانی در بشارتِ وعده‌ی سیاستِ نو بوده است؛ یعنی همان افق که در نگاه تونی و خودت مشترک بود و فراسوی نگاهِ اعضاء فعال حزب بود؟ و آیا هنوز هدف گرفتن این فقدان و ناتوانی در منازعاتِ سیاسی تو موضوعیت دارد؟

کوربین: راستش را بخواهی، من به خاطر نمی‌آورم که چنین تعبیری را آن زمان به کار برده باشم، اما حتماً و به روشنی می‌توانم فرآیندِ فکری‌ای را که داشتم مُجَسم کنم؛ و آن این بود که که حزب در سال ٨٣ یک محمل انتخاباتی بسیار جذاب ارایه داد، اما بسیاری از آدم‌های حزب از طرح چنین زمینه‌ای وحشت داشتند. و تُری‌ها (حزب محافظه‌کار) یک گفتار انتخاباتی دیگرهراسانه را پیشه کرده بودند که در آن جنگ جزایر فالکلند محوریت داشت، چیزی که ما هیچوقت به چالش‌اش نکشیدیم.

همچنین ما با حزب سوسیال دموکرات آن زمان مواجه بودیم که توسط بخشی از پیشگامان شاخه پارلمانی حزب کارگر که انشعاب کرده بودند، بنا شده بود. خب پس در مقطع بسیار جالب و متلاطمی بودیم. و تفکر من درست این بود که حزب نمی‌فهمد چه اتفاقات سیاسی پیرامون ما در حال وقوع است.

پانیچ: پس آن خشک‌مغزی ماشین حزبی چه شد؟

کوربین: در برخی مواردِ سازماندهی حزبی – آنچنانکه ما می‌گوییم – «روی زمین» بسیار بی‌مایه و تنک بود.

پانیچ: آیا امروز هم این مسئله سازماندهی محل نگرانی توست؟

کوربین: نه، به هیچ وجه. امروز حزب چیزی است یکسره متفاوت با آنچه در آن مقطع داشتیم. امروزه باید گفت که عملیات زمینی – عنوانی که ما برای سازماندهی به کار می‌بریم – در انتخابات عمومی در حقیقت بسیار منسجم بود.

پانیچ: واقعاً این طور بود؟!

کوربین: شک نکن. داوطلبان فعال‌مان از اکثر زمان‌هایی که به یاد می‌آورم بیشتر بود. من شخصاً به حوزه‌های انتخابی بسیاری سر زدم. همچنین ساختار اتحادیه‌ها امروزه به نحوی است که اجازه می‌دهد بخش نرم‌افزاری کار پیش برود و وارد سازوکار سیاستگذاری شود.

بنابراین ما در ٢٠٢٠ با شرایطی مواجه نخواهیم بود که در آن من – در مقام رهبر حزب – بروم یک گوشه و مرامنامه‌ی  انتخاباتی تالیف کنم. ما در شرایطی قدم در عرصه‌ی انتخابات سال ِ ٢٠٢٠ خواهیم گذاشت که به طرزی ملموس بر همه‌گان روشن است که محتوای برنامه‌ی مطلوب ما برای اداره‌ی کشور را می‌سازد– در حوزه مَسکن، سلامت، اشتغال، و همه این قبیل امور- از چه قرار است. این مسئله برای همه ملموس و روشن خواهد بود به این دلیل که همه در ساختن آن سهیم بوده‌اند. پس نیاز ما این است که دست به سوی اعضای حزب بگشاییم و سازماندهی را وسعت دهیم تا حزبی داشته باشیم اجتماع‌محور و مردم‌نهاد.

پانیچ: و تو فکر می‌کنی که متصدیان سازماندهی محلی حزب به روشنی می‌دانند که چطور باید به چنین هدفی برسند؟

کوربین: خب راستش خیلی بر عهده متصدیان سازماندهی نیست که چگونگی این وسعت پایگاه اجتماعی را تصور کنند. پرسش این است که آیا ما همگی می‌دانیم چگونه باید این مهم را تحقق داد؟ من متخصص پاسخ به این پرسش نیستم، اما سعی‌ام را می‌کنم. ببین ما شروع می‌کنیم به سامان دادن آزمون‌هایی گوناگون بر سر اینکه چگونه باید به سوی پایگاه مردمی‌مان گشوده باشیم و حرکت کنیم، و چگونه آنها را فعالانه در کار حزب دخیل کنیم، اینکه چگونه رسانه‌های مردمی را باید به کار ببندیم و این که چگونه از ابزار دیجیتال باید برای تقسیم ایده‌ها و دانش‌مان با هم، بهره ببریم.

ایده اینجا این است که ما یک گردهمایی مردم‌نهاد درباره سیاستگذاری خواهیم داشت که طی آن برخی افراد حضور فیزیکی دارند، برخی از طریق اسکایپ در محتوا مشارکت می‌کنند، برخی از طریق بازخورد پخش زنده‌ی اینترنتی این گردهمایی و برخی از طریق فرستادن ایمیل و سایر موارد این چنینی. منتها مهم این است که تمامی افراد فرصت می‌یابند که چیزی بگویند، چرا که معتقدیم همه‌ی انسان‌ها چیزهایی برای گفتن دارند.

این حرکتی است به سوی مردم و فهمیدنِ اینکه آنچه ما نتوانستیم در سال ١٩٨٣ برنده‌اش باشیم، بخش‌های مهمی از رسانه ملی بود، چراکه روایت آن انتخابات توسط برنامه امروز کانال چهارِ ِرادیو و نشریه سان (Sun) نوشته شد. برنامه‌ رادیویی امروز هنوز سر جای خودش حاضر و تاثیرگذار است. نشریه سان نیز هنوز برقرار است و موثر. اما هر دوی اینها خیلی کمتر از آن روزگار بر سرنوشت افکار مردم می‌توانند سایه بیاندازند.

من این ویدئوهای هفتگی را روی یوتیوب نشر می‌کنم، کمترین میزان مشاهده‌ای که ما داشتیم چیزی حدود چهارصدهزار بیننده بوده است. بیشترین‌اش بالای یک میلیون بیننده. پس ما همه اینها را داریم به کار می‌بندیم، و ضمناً من زمان فراوانی را صرف سفر با قطار به اقصی‌نقاط کشور می‌کنم، مثل همینی که الان در آن نشسته‌ایم.

بخش دوم: تمرکززدایی، مردمی‌سازی سیاست، و آینده اروپا

 وین‌رایت: این ما را وصل می‌کند به فرآیندی که پُشتِ آماده‌سازی‌مان برای این مصاحبه داشتیم: مُلهم از رویکردت به سنت پارلمانیِ پرسش از نخست‌وزیر در مجلس عوام،[۳] ما هم از مردم پرسیدیم که چه پرسش‌هایی را دوست دارید که در مقابل کوربین بگذاریم. یکی از مخاطبان به نام تییم از شهر بارکینگ پرسیده است که چه فکری برای دموکراتیزه کردن دولت در سر داری؟ پرسش صریح او این است که چه عقیده‌ای درباره ایده‌‌ی بریتانیای فدرال داری، با توجه به اینکه که تقسیم محلی قدرت بی‌تردید یکی از ملزوماتِ سیاستِ نو و نیز اصل مردمی‌سازی سیاست است؟

کوربین: بله، خیلی خوشحالم که این سوال پیش کشیده شد. چرا که بخشی از مشکلات عدیده‌ای که بر سر بریتانیا می‌آید به این علت است که نظامی دارد به شدت مرکزگرا که قدرتی متمرکز را در خود جای داده است. اما این خصیصه حالا دستخوش تغییر است. چون اسکاتلند به وضوح می‌رود که حسابش را به نحوی جدا کند، چنان که همین حالا هم دولت در اسکاتلند به انشعاب و استقلالی نسبی از مرکز رسیده است و قدرت در واقع مُنقسِم شده است. حالا اسکاتلند حق افزایش و تغییر حدود مالیاتی خودش را دارد، فارغ از اینکه از این حق‌شان استفاده کنند یا نکنند. اما نتیجه در اسکاتلند هر چه باشد –خواه استقلال یا چیز دیگر- باید توجه کنیم که انگلیس هنوز قدرت سیاسی را ابدا وارد فاز مرکزیت‌زدایی نکرده است. جورج آزبورن [- George Osborne-معاون و وزیر خزانه‌داری دولت محافظه کار انگلستان] نوعی از تقسیم قدرت شهری را برای بعضی مناطق طرح کرده است.

اما این طرح او بیشتر مایه‌ی نگرانی من است، چون واگذاری قدرت و استقلال بیشتر به شهرهای بزرگ است و الزامی دیده نمی‌شود که خدمات واگذار شده (که از دوش دولت مرکزی برداشته شده) منابع مالی لازم را در اختیار داشته باشند. اگر این جور باشد این واگذاری قدرت به آنجا می‌رسد که در آن خبری از خودمختاریِ مالی و منابع درآمدی بدیل داشته باشد. حاصل اینکه این جور شهرهای استقلال یافته مجبوراند آخرالامر هر سال به چانه‌زنی با دولت مرکزی بیفتند بر سر دریافت بودجه و منابع از دولتی که هر چه بیشتر روی خدمت‌رسانی این بخش‌های واگذار شده (نیابتی) حساب می‌کند و توقع دارد.

اما سر دیگر طیفِ واگذاری قدرت آن شکلی است که در آلمان فدرال می‌بینیم که نه تنها لاندرها (دولت‌های محلی) در سطح منطقه‌ای بسیار قدرتمند‌اند بلکه همچنین شهرهایی قدرتمندی نیز وجود دارند و دولت مرکزی فدرال قدرتی نامتمرکز، توزیع یافته، و اندک دارد.

من معتقدم یک بحث بسیار جذاب درباره‌ی شیوه‌های واگذاری و تقسیم قدرت و فدرالیسم امروزه باید مطرح شود و به گفتگو گذاشته شود. مطلوب من این نیست که مثلا در سال ٢٠٢٠ ما وارد قدرت شویم و وعده دهیم که درباره فدرالیسم و تقسیم قدرت فکری خواهیم کرد؛ نه. پس من از جان تریکت (Jon Trickett) خواسته‌ام که بندهایی از اساسنامه‌ی قابل توافق را تدوین کند و او مشغول این مهم است و حاصل‌اش را خواهیم دید. چنین طرحی تقسیم قوا را در سهم نهادهای زیر از قدرت لحاظ خواهد کرد: قدرت پارلمان، قدرت دولت، قدرت مجلس اعیان، و همچنین موضوع مجلس ثانوی منتخب[۴].

بعد موضوعات حقوقی از جمله حقوق افراد و نهادها و مسئولیت‌های آنها پیش می‌آید، منظورم سنخ ملاحظاتی است که در منشورهای حقوق شهروندی و حقوق بشری باید گنجانده شود، مثلاً منشور مورد توافق حقوقی در چنین نظام فدرالی چگونه خواهد بود، و البته بیشتر اینکه چگونه می‌خواهیم مناطق مختلف انگلیس و حکمرانی بر آنان را تقسیم‌بندی و مُجسم کنید. چون فعلاً صداهای موثر منطقه‌ای در درون کشور وجود ندارد، که این خودش نشان می‌دهد که سرمایه‌گذاری و تجمیع سرمایه به طور نامتناسب در شهر لندن تمرکز دارد و به طور کلی در جنوب شرقی مملکت- در مقایسه با مناطق شمال شرق و شمال غرب کشور. و البته از یاد نبریم که مناطق مرکزی و مرکزِ شرقی کشور وضعیت‌شان از تمام مناطق دیگر بدتر است.

در طول کارزار رهبری من بر حزبِ کارگر، سعی کردم ایده‌ها و طرح‌ها را در زمینه این سوال سخت کنار هم قرار دهم که در قالب یکی از اسناد مشورتی‌مان منتشرش کردیم. ضمناً بگویم که ما در طول این مبارزه‌ی انتخاباتیِ درون‌حزبی سیزده سندِ مشورتی جامع درباره‌ی موضوعات گوناگون تدوین کردیم. اینها را می‌توانید در سایت تخصصصی من پیدا کنید و ببینید که ما چه ایده‌هایی را در آنجا تدوین کردیم. تمامی این اسناد جای طرح نظر و ایده و پیشنهادهای خوانندگان باز هستند. منتها یکی از مشکلاتی که الان ما داریم پاسخگویی به حجم عظیم مطالبی است که دریافت می‌کنیم و رد-و-بدل می‌شود، چون که حجم بسیار بزرگی از مطالب و پیشنهادها را از سوی مردم دریافت می‌کنیم.

پانیچ: و برای اینکه سطح مسائل را از پیش هم بالاتر کنیم، درباره‌ی دموکراتیزه کردن نهادهای اروپایی چه فکر می‌کنی؟

کوربین: خب رسیدیم به نهادها و موسسات قاره: درباره‌ی همه‌پرسی ماندن یا ترک اتحادیه اروپا موضع من این است که می‌خواهم این همه‌پرسی را بر این مبنا نگاه کنیم: مطالبه‌ی اروپایی اجتماعی‌تر و استیفا و تامین حقوق طبقه کارگر در سراسر اروپا. مطالبه‌ی محافظت از محیط زیست در تمامی نقاط اروپا، و اینکه این رفراندوم را تبدیل کنیم به عرصه تبادل آراء عمومی درباره این سوال کلیدی از مردم: «آیا اروپای بازار آزاد را می‌خواهید که در آن بازار سرنوشت مردم را کنترل می‌کند یا اینکه می‌خواهید مردم باشند که سرنوشت بازار را تعیین و کنترل می‌کنند؟»

در واقع موضع ما پیشنهاد و پیشبرد چنین گزینه بدیلی برای اروپا و برای این همه‌پرسی است.

بخش سوم: آرمان‌های سیاسی و مدیریتِ امور حزب

کوربین (ادامه): حالا من مطمئن نیستم که ما این تبادل نظر عمومی را درباره‌ی سرنوشت ماندن یا رفتن از اتحادیه اروپا چقدر پیش برده‌ایم و کجای کار هستیم—راه بلندی پیشِ روی‌مان است. در حال حاضر [ماهِ اکتبر- زمان انجام این گفتگو] من گفتگوهای مفَصلی را با فعالین اتحادیه‌ها دنبال می‌کنم [تا موضع‌مان را درباره حقوق کارگران در اروپا یکدست و شفاف کنیم]. مشکل فعلی ما الان امکانِ پاسخگویی به حجم مطالب و مباحث وارده است. هنوز دو سه هفته نشده که ما دفتر رهبری حزب را در اختیار گرفته‌ایم، ولی در همین زمان کوتاه بررسی نشان داد که بیش از چند صد هزار ایمیل فقط به من فرستاده شده و بی‌جواب انباشته شده است، یعنی هنوز نرسیده‌ایم به بررسی و پاسخ‌شان. کوهی از دعوت به سخنرانی در سراسر کشور جمع شده است، هزار دعوت که باید تک‌تک رسیدگی شود، و البته باید اضافه کنم از سراسر دنیا…

ما کار در دفتر رهبری را از صفر و به دست خودمان ساخته‌و‌پرداخته کرده‌ایم. یعنی صرفِ پیچیدگی‌های مدیریتی مربوط به کار ما عظیم و نفس‌گیر است اما اوضاع‌مان دارد رفته‌رفته بهتر می‌شود. به این ترتیب که کارمندان بیشتری مشغول به کار شده‌اند، گروه زبده‌تری کار را به دست گرفته‌اند، و اوضاع رو به گسترش و رشد است ولی اصلاً ساده نیست.

و راستش من مدام نگران این معنا هستم که من هرچقدر هم که توی دفتر بنشینم باز برایم کار می‌تراشند و مشغول امور دفتری می‌مانم. امور اداری این طور است که گویا در هر لحظه بحرانی برقرار است که توجه ضروری شما را می‌طلبد! اما اگر من توی دفتر نمانم یا آن بحرانِ خاص اصلاً به وجود نمی‌آید یا اینکه خب نیازمند توجه فوری من نمی‌تواند باشد. اما اینکه آنجا در مرکز فعالیت اداری قرار بگیرم معنایش این است که مشکل مشکلِ من است و نه کس دیگری.

برای همین خیلی شفاف و شیوا به همه اعلام می‌کنم که من باید دائم در سفر و حرکت به اطراف و اکناف کشور باشم. دفترنشین نیستم و نخواهم بود. الان سه روز از هفت روز هفته را صرف مسافرت‌های کاری و سیاسی می‌کنم و این طور است که ما می‌توانیم به همه‌جا سر بکشیم و با گستره‌ی مشکلات آشنا شویم. بیشتر از صد همایش و گردهمایی را طی دوران مبارزات انتخاباتی برای پُست رهبری از سر گذراندیم، و اگر تا آخر سال جاری را حساب کنیم (سه ماه دیگر) چیزی در حدود چهارصد یا پانصد گردهمایی عمومی را سازمان داده‌ایم و شرکت کرده‌ایم.

وین‌رایت: خب ورودی و داده‌های این همایش‌ها را چطور ساماندهی می‌کنی؟

کوربین: آهان این قسمت سخت ماجراست. تمام آنچه می‌گذرد در مغز من که نمی‌گنجد- مغز آدم نمی‌کِشد تمام آن اطلاعات و معلومات مربوطه را جای‌ دهد. اینجاست که به منطقه‌ی خطر می‌رسیم؛ اینکه حالا حاصل این‌همه فعالیت و سازماندهی را چطور می‌خواهیم منسجم و مرتب کنیم و به کار بریم.

و خب وقتی که ما درنهایت تمامی افراد تیم‌مان را مشغول و مستقر کنیم، آن وقت است که بنای بازسازی وب‌سایت را می‌گذاریم تا ماهیتی تعامل‌گراتر داشته باشد و به کلی ایده‌ی تعاملی دیگر را پرداخت و ارائه خواهیم کرد. مقادیر معتنابهی از این فرآیند باید توسط رسانه‌های مردمی و کامپیوترها عملیاتی شود. نمی‌شود این هدف‌ها را امروز بدون کامپیوترها و رسانه‌های مردمی به دست آورد.

وقتی به دوره‌ی مبارزات انتخاباتی‌مان برای کسبِ قائم‌مقامی حزب توسط تونی بن در سال ١٩٨٣ فکر می‌کنم، یا به اعتصابات معدن‌کاران در سال ١٩٨۴ و به سابقه‌ی‌ جریان دموکراسی صنعتی می‌اندیشم که در اوایل دهه‌ی هفتاد رخ داد؛ یعنی به مبارزاتِ حساسی که من در تمام‌شان مستقیماً دخیل بوده‌ام، اینک یک چیز را درباره‌شان به روشنی درمی‌یابم: این جنبش‌ها بسیار موفق‌تر و مؤثرتر می‌بودند اگر ما در آن زمان ابزار ارتباطی قوی‌تری در دست داشتیم. ما باید به مخاطبان‌مان جداجدا نامه می‌نوشتیم و فکرش را بکن- باید کلی وقت‌مان را فقط صرف بستنِ هر نامه‌ و ترکردن تمبرها می‌کردیم.

وین‌رایت: خب این ما را به پرسش دیگری درباره‌ی حزب وصل می‌کند که تامس بارلو این‌گونه مطرح کرده است:«چگونه می‌خواهید درهای حزب را- چه در بخش ساز و کار اجرایی و چه بخش پارلمانی حزب کارگر- به روی ورودی‌ها و مشارکت‌های مردمی باز کنید تا در پروسه‌های سیاست‌گذاری وارد شوند؟» و من هم اینجا اضافه کنم که این سیستم مشارکتی جاری در شاخه‌ی محلی حزب کارگر[۵] در  ایزلینگتون شمالی خودتان [حوزه انتخاباتی جرمی] تا چه اندازه می‌تواند تبدیل به الگویی برای شاخه‌ی مرکزی حزب کارگر شود؟

کوربین: الگوی کامل و مطلقی در دست نیست، اما آنچه به تمامِ افراد فعال در حزب‌مان می‌خواهم بگویم این است که ما حالا ٢٠٠٠٠٠ عضو تازه داریم، اما بهتر است آنها را به نشست‌های شعب حزب نبریم. اتفاقی که معمول چنین جلساتی است عبارت است از بحث درباره صورت جلسه نشست قبلی- و این الزاماً محیط جذابی نیست.

فعالیت حزب در حوزه‌ی انتخابی من ایده‌آل نیست اما خب ما تعداد اعضای زیادی داریم، تمام سه هزار و سیصد عضو در این گروه حزبی وجود دارد و دو هزار حامی رسمی. ما پنج هزار نفر را در ارتباط مستقیم با حزب داریم، و کل رأی حزب در این حوزه انتخابی حدود سی هزار نفر است. یعنی از هر شش نفری که به حزب کارگر رای می‌دهد یکی از آنها مستقیماً با حزب در ارتباط و دخیل است.

وین‌رایت: و چطور آنها را در فعالیت‌ها سهیم می‌کنید؟

کوربین: راستش خیلی فکر کرده‌ایم که جلسات حزبی چگونه باید پرداخته شود. جلسات ماهیانه و مرتب ما معمولاً یک سخنران مهمان دارد، یک فرصت برای بحث و تبادل آرا، و یک گزارش ماهیانه از طرف من، سپس بعد از یک ساعت و سه ربع، بیست دقیقه به کارهای جاریه اختصاص می‌دهیم.

 پانیچ: آیا این سبک اداره جلسات را برای سایر حوزه‌های انتخابی هم فرستاده‌اید، یعنی برای برنامه‌ریزان مناطق مختلف؟

کوربین: این چیزی است که داریم به سمتش حرکت می‌کنیم، ما یک جلسه‌ی اجرایی بسیار جذاب را تدارک دیده‌ایم که آنجا من ایده‌هایی را در این زمینه مطرح خواهم کرد.

پانیچ: خیلی‌ها از این مطلب هیچ اطلاعی ندارند…

کوربین: به زودی همه مطلع می‌شوند، نگران نباش. خبرش به زودی صدا می‌کند، و یک روز هم می‌بینی که بی‌بی‌سی هم به آن اشاره می‌کند.

وین‌رایت: شاید بد نباشد یک جور فیلم جمع‌وجور تهیه کنید که جلساتِ نوعِ حوزه انتخابی‌ات را در حال برگزاری به تصویر بکشد تا الگویی برای بقیه‌ی جلسات و مناطق باشد؟

کوربین: آره، منتها کل ماجرا نباید شخصی و حولِ شخصیت من مطرح شود.

وین‌رایت: خب حالا از این اخبار و احوالات شخصی که بگذریم، می‌خواهم بدانم که این الگوی عمل تا چه اندازه می‌تواند روی شاخه پارلمانی حزب اثر بگذارد؟ مثلاً به نحوی که شاید به جای آنکه فکرمان مشغول این شود که آیا همین نمایند‌گان توسط شاخه‌های حزب در مناطق باز دوباره نامزد می‌شوند یا نه، به این بپردازیم که شاخه‌های منطقه‌ای (حوزه‌های انتخابی) حزب به قدری پویا و  پرانرژی و پرظرفیت از کار درآیند که این نماینده‌گان نتوانند دیگر در مقابل آمالِ سیاست نو مقاومت کنند و به سیاستِ کهنه‌ جاری چنگ بزنند.

کوربین: آبراهم لینکلن می‌دانست چه می‌گوید وقتی که گفت: «گشاده‌دستی به سوی همگان و تنگ‌چشمی در حق هیچ‌کس، اینگونه است که می‌توانیم پیش رویم.»

پانیچ: آیا در این زمینه خط قرمزهایی داری؟

کوربین: آره حتما. نظر من در زمینه سلاح‌های اتمی شهره خاص و عام است. نظرات‌ام درباره‌ی عدالت اجتماعی نیز بر کسی پوشیده نیست. راستش مشکل من این است که تمام نظرات‌ام کاملا روشن و عریان‌اند.

منصفانه‌اش را بگویم این است که ما کلی سر و صدا می‌بینیم که کار شمار اندکی از اعضای پارلمانی حزب کارگر است. ولی گروه بسیار بزرگتری وجود دارد که از قضا بسیار هم علاقمند به امور و کارهای نوین حزب‌اند- علاقمند به اینکه چه کسی به حزب پیوسته است، بسیار علاقمند به این امر که تعداد اعضای حزب دو برابر شده است. بعضی‌ها الان مشوش شده‌اند، بعضی دل‌نگران، و بعضی دیگر هیجان‌زده. همه‌ی ما آدم‌ایم بالاخره. باید سعی‌مان را بکنیم و دیگران را بفهمیم. موضع مبنایی و طبیعی من این است که با افراد کار کنم، نه علیه‌شان، که این خیلی سر مرا شلوغ می‌کند.

وین‌رایت: این ما را به سؤال دیگری می‌رساند که از بین سوالات مردمی انتخاب کرده بودیم: سوال ما از طرف فین اسمیت پرسیده شده و به این شرح است: چشم‌انداز شما برای تغییر فرهنگ سیاسی چیست؟ پرسشگر ادامه می‌دهد که: «شما مورد اعتمادید چون فروتن و افتاده و دلسوزِ دیگران هستید، اما مقابل‌تان روایتی غالب قرار دارد که بر ارزش‌های دیگری استوار است، ارزش‌هایی چون دستاوردهای فردی، رقابت‌طلبی، و کارآفرینی شخصی و خودمحورانه. شما چطور می‌خواهید ذهنیت مندرج در این روایت‌های نئولیبرالی را عوض کنید؟»

کوربین: من فکر می‌کنم که واکنشی که در سراسر اروپا نسبت به بحران پناه‌جویان سوریه‌ای شاهد بودیم، درخورِ توجه است. دولت‌مردان مجارستان، آدم‌های فهمیده و مهربانی نیستند، رفتارشان با پناهجویان و پناهنده‌گان زننده است و کریه. اما وقتی آن مردمان گرفتار سعی می‌کردند که از مجارستان به سوی اتریش بروند، مردم عادی مجارستان بیرون آمدند و به پناه‌جویان سوری لباس و آب رساندند. می‌توانستند بر سرشان زباله بریزند، می‌توانستند به آنها حمله کنند، اما مردم چنین نکردند. یک جور انسان‌گرایی پایه وجود دارد که انسان‌ها نسبت به یکدیگر روا می‌دارند.

البته شما باید قفل این انسانیت را باز کنید، چون جوانان اینک جوری بار آمده‌اند که تمام فرهنگ و تاریخ را بر حسب مصرف‌گرایی، رقابت‌جویی، و خودمحوری بفهمند. پس خلاصه کنم، موضع مطلق من این است که ما باید با امکانات آموزشی در سطح پیش از مدرسه آغاز کنیم، تأکیدی دوباره باید روی مدارس بگذاریم که آنها را مکان تعامل اجتماعی بشناسیم، جایی که آدم‌ها می‌آموزند چطور با هم بازی کنند، و جایی که مسئولیت‌پذیری را می‌آموزند تا انتخاب کنند که آیا پیشبرد اجتماع در توانایی فرد در کسب ثروت به بهای پایین بُردنِ دیگران است؟ یا اینکه ارتقا اجتماع در گرو این است که هیچ‌کسی بی‌خانمان نباشد، و هیچ‌کس بی‌کار نباشد، و هیچ‌کس در تنگنا و دشواری نخوابد؟

آنچه ما باید بر آن تأکید کنیم این است که پیش رفتن تنها زمانی ارزش است و حقیقتاً رو به جلو که همه با هم در آن به پیش برویم. زمانی فردی از من پرسید: «تو انگار اصلاً اهل جاه‌طلبی نیستی.» من پاسخ دادم «البته که هستم، یک جاه‌طلبی بسیار بزرگ دارم.» پرسید: «خب جاه‌طلبیِ تو چیست؟» و من برایش گفتم که «برای همه خانه‌ای وجود داشته باشد».

وین رایت: راجع به اینکه چطور با رای‌دهنده‌گان یوکیپ/UKIP [حزب مروج سیاست‌های ملی‌گرایانه و وطن‌پرستانه در بریتانیا که اخیرا اقبال تازه‌ای یافته] باید گفتگو کنیم چه فکر می‌کنی؟ آیا همراه‌کردن آنها مستلزم بازتعریف وطن‌پرستی است؟

کوربین: نه. فقط مستلزم این است که به سوی‌شان برویم و بگوییم- که خب در واقع فقدان مَسکن حاصل این است که به اندازه‌ی کافی مَسکن وجود ندارد. کمبود پزشک به این علت است که به اندازه‌ی کافی پزشک نداریم، محدودیت مدارس برای این است که مدارس کافی وجود ندارد. پس مردم را نکوهش نکنیم. به خودمان نگاه کنیم و دریابیم که چطور باید مسئله را حل کنیم.

پانیچ: خب به نظر میاد که از مقام جدید رهبری‌ات خوشحالی؟

کوربین: خب آره، معلومه که خوشحالم.

پانیچ: جداً میگی اینو؟

کوربین: آره، من را به این جایگاه هُل دادند، اما خوشحالم که هُلم دادند.

پانیچ: ببینم هیچ چیزی در این موقعیت جدید بوده که غافلگیرت کند؟ منظورم این است که اوضاع همان‌طور است که فکرش را می‌کردی؟ یا اینکه مسائل با تصورت فرق می‌کنند، حالا چه بهتر از انتظارت، چه بدتر….

کوربین: من مرتباً نگرانم که این همه زمان را صرف انواع فعالیت‌های لازم برای رهبری می‌کنم، و گاهی ترس من را فرا می‌گیرد که مبادا این شرایط جدید میان وظایف رهبری‌ام و مسئولیت‌هایم در قبال جامعه که در پارلمان نمایندگی می‌کنم شکاف و خللی ایجاد کند.

 برای همین من الان جنگ‌های هفتگی دارم علیه برنامه‌ی زمانبندی‌ای که در دفترم تدارک دیده شده است. اینجا آنجایی است که خیلی صریح و دستوری می‌شوم چرا که باید اصرار کنم که باید زمانم را با مردم و گروه‌هایی بگذرانم که همیشه نماینده‌شان بوده‌ام [اشاره به حوزه انتخابی ایزلینگتون شمالی که طی سه دهه کوربین را به نماینده‌گی برگزیده است] حتا همین مواقعی که در سفر هستم هم مشمول همین کشمکش میان دو مسئولیت می‌شود. و همچنین من باید مطمئن شوم که وقتی هم برای خودم کنار می‌گذارم. یک نیم روز یا یک روز کامل در هفته که بتوانم باغچه‌ی خودم را بیل بزنم.

وین رایت: خب فقط یک سوال آخر و آن اینکه تو مثال اعلای دوقطبی ندیدن امور هستی، و به این خصیصه‌ات شناخته می‌شوی. با هر آن کسی که هم‌قطار مبارزه‌ات باشد، کنار می‌آیی و کار می‌کنی. مثلا با سبزها در کارزار «جنگ بس است» و در زمینه مبارزاتِ ضدِ ریاضتی و غیره و ذالک. حالا هستند کسانی که نگران رویکرد انتخاباتی حزب کارگر نسبت به سبزها هستند و اینکه آیا باید حزب کارگر دست از به چالش کشیدن رهبر سبزها- کارولین لوکاس– در انتخابات حوزه برایتون که رهبر حزب سبز اینک نماینده آن است، بکشد یا اینکه به رقابت دامن بزند؟ پس سوالم این است که چطور اخلاق ضد قطبی کردن فضا، در سطح رهبری حزبی به این بزرگی پیاده می‌شود؟

کوربین: این مسئله‌ی فردای ماست، مسئله‌ی امروزمان نیست. باید بنای اندیشه‌های‌مان را بسازیم و بعد ببینیم که چه باید کرد و چه می‌شود کرد. امروز آن چیزی است که تا اینجا به دست‌اش آورده‌ایم.

 

این متن ترجمه‌ای است از:

https://www.jacobinmag.com/2016/03/corbyn-interview-benn-labour-party-blair/-

 

پی نوشت ها:

[۱]  اشاره کوربین به شکست حزب کارگر در آخرین انتخاباتِ عمومی است که طی آن دولت را به حزب محافظه کار واگذار کردند.

[۲] Austerity/Anti-auterity

[۳] اشاره پرسشگر به بدعتی است که کوربین از زمان انتخاب به رهبری حزب محالف در پارلمان بریتانیا بنا نهاد و طبق آن پرسشهای مردم را با ذکر  نام کوچک و محل زندگی شان  از نخست‌وزیر می پرسد و نه پرسش‌ها و چالش‌های خودش –

Elected second chamber [4]: منظور تجسم سازمانیِ اصلاحاتی دموکراتیک است تا بتوان  دخالت مردم را در نظام “دو-مجلسی” بریتانیا تضمین و تامین کند.

[۵] CLP- constituency labour part.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ

برگرفته از:«پروبلماتیکا»

• در ۵ تیر, ۱۳۹۵

http://problematicaa.com/jeremy-corbyn/