نصرالله قاضی:رفیق موشه ماخوور از شما برای پیوستن به این گفتگو سپاسگزارم.می‌خواهم ریشه‌های جنگ غزه، پویایی‌های سیاسی داخل اسرائیل، وضعیت انسانی و همچنین امکان وجود صلح پایدار ــ اگر اصلاً چنین امکانی باشد ــ را بررسی کنم.همچنین مایلم دیدگاه‌های شخصی شما را بشنوم.به‌عنوان کسی که در اسرائیل متولد شده است…

موشه ماخوور: ببخشید، من در فلسطین به دنیا آمدم.وقتی من به دنیا آمدم، اسرائیل وجود نداشت.

نصرالله قاضی: کاملاً درست است.پس به‌عنوان کسی که در فلسطین به دنیا آمده اما اکنون رویدادها را از خارج دنبال می‌کند، اجازه دهید پرسش اول را این‌گونه آغاز کنم:از دیدگاه شما، ریشه‌های جنگ کنونی غزه چه بود؟وقتی می‌گویم «جنگ کنونی»، منظورم جنگی است که تا اکتبر ۲۵ ادامه داشت.این اولین پرسشی است که واقعاً نیاز دارم نظر شما را درباره‌اش بدانم.

موشه ماخوور: خُب، پیش از هر چیز یک اصلاح دیگر:جنگ هنوز ادامه دارد. پایان نیافته یک به‌اصطلاح  آتش‌بسِ برقرار شده، اما نحوهٔ اجرای آن چنین است که حماس کمابیش آتش‌بس را رعایت می‌کند، اما اسرائیل همچنان شلیک می‌کند. بنابراین «آنها» آتش‌بس کرده‌اند، اما اسرائیل شلیک می‌کند.

اما دربارهٔ ریشه‌ها:

ابتدا باید بگویم از گفتگو با شما بسیار خوشحالم؛ برای من مایهٔ خوشحالی است. سپاسگزارم.وقتی از ریشه‌ها صحبت می‌کنیم، پرسش این است که چقدر به عقب برمی‌گردید.اجازه دهید یک تقریب اولیه مطرح کنم:

جنگی که هنوز ادامه دارد، ریشه‌های تقریبی خود را در جنگ ژوئن ۱۹۶۷ دارد؛ یعنی زمانی که اسرائیل کرانهٔ باختری، بلندی‌های جولان و نوار غزه را اشغال کرد.در واقع قابل پیش‌بینی بود ــ و در حقیقت پیش‌بینی هم شده بود ــ که اگر اشغال ادامه یابد، بازخوردهائی از قیام، مقاومت، ترور و ضدترور شکل خواهد گرفت.اگر به وبسایت‌ «متسپن» مراجعه کنید، در صفحهٔ اصلی بیانیه‌ای را می‌بینید که در ۲۲ سپتامبر ۱۹۶۷ منتشر شده و دقیقاً همین روند را پیش‌بینی می‌کند.این بیانیه را ۱۲ نفر امضا کرده‌اند؛ من یکی از آنها هستم و تنها کسی هستم که هنوز زنده است. این ماجرا مربوط به سال‌ها پیش است.در آن زمان پیش‌بینی شده بود که چیزی شبیه به آن چه امروز شاهدش هستیم، اجتناب‌ناپذیر است؛ پیامدی ناگزیر و تکرارشونده از اشغال یک ملت توسط قدرتی دیگر.این هم نگاهی به ریشهٔ تقریبی این بحران.

اما پاسخ بنیادی‌تر به پرسش شما این است:

ریشهٔ واقعی در پروژهٔ صهیونیستیِ استعمار نهفته است؛ پروژه‌ای که در آغاز قرن بیستم شکل گرفت و اکنون بیش از ۱۲۰ سال است ادامه دارد.این یک درگیری استعماری بلندمدت بین پروژهٔ استعمار صهیونیستی ــ که در دولت اسرائیل تجسم یافته ــ و مردم بومی فلسطین است. دولت اسرائیل هم خود محصول آین پروژه است و هم ابزاری برای پیش برد آن وادامهٔ استعمار.این فرایند هنوز به پایان نرسیده و همچنان ادامه دارد. جنگ کنونی تنها یکی از فصل‌های این درگیری استعماری طولانی‌مدت است.

 نصرالله قاضی: بسیار خوب.می‌توانیم روی جنگ اخیر تمرکز کنیم؟ همان‌طور که گفتید، این جنگ از  اکتبر دو سال پیش آغاز شد و نوعی آتش‌بس هم در اکتبر ۲۰۲۵ امسال مورد توافق قرار گرفت. ریشهٔ این جنگ چه بود؟چرا این اتفاق به این شکل و در این زمان رخ داد؟

موشه ماخوور: این جنگ به این دلیل رخ داد که پروژهٔ صهیونیستی و دولت های اسرائیل همواره از هر فرصت، هر بهانه و هر علتِ ظاهری استفاده می‌کنند تا هدف بلندمدت استعمار صهیونیستی، یعنی پاکسازی قومی، را پیش ببرند.باید درک کرد که استعمار صهیونیستی از نوعی خاص است که در آن جمعیت بومی مازاد بر نیاز قلمداد می‌شود

.بگذارید مثالی بزنم تا منظورم روشن‌تر شود:استعمار در آفریقای جنوبی را با استعمار در استرالیا مقایسه کنید. درآفریقای جنوبی، جمعیت بومی یک منبع بود؛ منبع نیروی کار.  اقتصاد رژیم استعماری و آپارتاید در آفریقای جنوبی، مردم بومی را به‌عنوان نیروی کار به کار می‌گرفت؛ حضور آنان برای فرآیند استعمار ضروری بود. در استرالیا اما جمعیت بومی به‌عنوان منبع اصلی نیروی کار به حساب نمی‌آمد.تولیدکنندگان مستقیم خودِ مهاجران بودند.اگر این دو مسیر توسعهٔ استعماری را مقایسه کنید، تفاوت‌های اساسی‌شان را می‌بینید.استعمار صهیونیستی، از همان ابتدا ــ به دلایلی بسیار روشن ــ مسیر استعمار استرالیا یا بخش‌هایی از آمریکای شمالی را دنبال کرد؛ جایی که جمعیت بومی مازاد بر نیاز محسوب می‌شد. از همان آغازاین فرایند، رهبران پروژهٔ صهیونیستی درگیر این سؤال بودند که با جمعیت بومی چه کنند؟ چگونه از آن خلاص شوند؟

به بیان دیگر، هدف آن‌ها از ابتدا ــ و این را می‌توان در گفتمان صهیونیستی از همان دوران دید ــ پاکسازی قومی بود. البته در آن زمان از واژهٔ «پاکسازی قومی» استفاده نمی‌شد؛ این اصطلاح بعدها، فکر می‌کنم در قرن بیستم و در ارتباط با جنگ داخلی یوگسلاوی، رواج یافت. درآغازِ پروژهٔ صهیونیستی، اصطلاح مورد استفاده «انتقال» بود. اگر به ادبیات و گفتار صهیونیستی نگاه کنید، می‌بینید که دربارهٔ «انتقال» صحبت می‌کنند؛ یعنی همان چیزی که امروز «پاکسازی قومی» نامیده می‌شود. هر فرصتی ــ چه جنگ و چه تحریک و چه هر حادثه‌ ای که امکان پاکسازی قومی را فراهم می‌کرد ــ توسط پروژهٔ صهیونیستی و دولت اسرائیل مورد استفاده قرار گرفته است.

آخرین نمونه، حملهٔ حماس در۷ اکتبر ۲۰۲۳ بود؛ حادثه‌ای که شوک شدیدی ایجاد کرد و در میان مردم اسرائیل احساس انتقام‌جویی را برانگیخت. رهبری اسرائیل خیلی زود از این وضعیت بهره‌برداری کرد تا جنگی را پیش ببرد که در گفتمان صهیونیستی همان «انتقال جمعیت» است؛ روشی که در عمل به معنای نسل‌کشی است.

می‌خواهم اضافه کنم که در سال‌های منتهی به این رویداد، من پیش‌بینی کرده بودم که دولت اسرائیل در حال آماده‌سازی برای یک پاکسازی قومی می باشد و نشانه‌های مشخصی برای آن نیز وجود داشت. از جمله رویدادهای مربوط به درگیری با ایران که به ‌نظر من نشان می‌داد هدف، پاکسازی قومی درنوارغزه نیست، بلکه در کرانهٔ باختری است. برنامه‌ریزی‌ای که من به آن اشاره کرده بودم، طرح پاکسازی قومی و انتقال جمعیت کرانهٔ باختری به آن سوی رود اردن بود. درگیری با ایران می‌توانست بهانه و پوششی برای یک جنگ منطقه‌ای و شرایط بحرانی فراهم کند که اجرای پاکسازی قومی را ممکن سازد.

اکنون می‌بینید که این پیش‌بینی به‌ نوعی در حال تحقق است؛ زیرا عملکرد رژیم اسرائیل در حال حاضر نشان می‌دهد که آن‌ها به ‌دنبال اجرای همین طرح‌های دیرینه برای انتقال جمعیت کرانهٔ باختری ــ احتمالاً به آن سوی اردن ــ هستند. حملهٔ حماس در ۷ اکتبر ۲۰۲۳ رویدادی غیرمنتظره بود. رژیم اسرائیل در ارزیابی های خود تصور می‌کرد اوضاع غزه «تحت کنترل» است، جمعیت غزه در یک «جعبهٔ بسته» قرار گرفته و مشکلی فوری ایجاد نخواهد کرد. ذهنیت مقامات اسرائیل بیشتر روی کرانهٔ باختری متمرکز بود. اما وقتی این فرصتِ پیش‌بینی‌نشده در ۷ اکتبر پیش آمد ــ همراه با فضای برانگیخته شدن حس انتقام در میان افکار عمومی اسرائیل ــ آن‌ها برنامهٔ خود را تغییر دادند و کوشیدند این موقعیت را برای پاکسازی قومی نوارغزه مورد استفاده قرار دهند.

نصرالله قاضی: متشکرم.

شما هنگام شروع از سال ۱۹۶۷ و سپس تمرکز بر جنگ اخیر، به نکات بسیار مهمی اشاره کردید.با توجه به آنچه گفتید، دولت اسرائیل پس از رویداد ۷ اکتبر ۲۰۲۳ چگونه تغییر کرده است؟ و همچنین وضعیت سیاسی داخل اسرائیل را امروز چگونه توصیف می‌کنید - به‌ویژه در مورد صداهای مخالفی که گهگاه می‌شنویم؛ گروه‌های بزرگی که جلوی کنست یا ساختمان‌های دولتی در اعتراض به سیاست‌های دولت تجمع می‌کنند؟برخی از این اعتراض‌ها مربوط به آزادی گروگان‌ها هستند، اما همه‌ی آنها به این موضوع محدود نمی‌شود. بسیاری از آن ها با سیاست‌های دولت فعلی مشکل دارند و خواستار تغییر مسیر هستند.به نظر شما، این تغییر کلی در میان جمعیت داخل اسرائیل چیست؟

موشه ماخوور: خوب، تغییر در فضای سیاسی داخل اسرائیل که باعث بروز نوعی درگیری داخلی و اعتراض داخلی شده، پیش از جنگ آغاز شده بود.این موضوع از سال قبل، یعنی از آخرین انتخابات در سال ۲۰۲۲ شروع شد.حکومت فعلی در اسرائیل در مسیری حرکت می‌کند که برای ایرانیان باید بسیار آشنا باشد، چون اسرائیل - به شیوه خاص خودش - در حال شباهت هر چه بیشتربا الگوی یک رژیم سرکوبگر مانند ایران است . آری اسرائیل دارد بیشتر اقتدارگرا و بیشتر دین‌سالار می‌شود .این روند مدت‌ها پیش آغاز شده بود، مستقل از جنگ؛ جنگ فقط آن را تشدید کرده است. بنابراین، رژیم حاکم بر اسرائیل، به شیوه‌ای متناقض و به روش خاص خود، روندی از تحول را طی می کند که آینه‌ای تمام‌نما در شباهت گام به گام  به رژیم استبدادی، سرکوبگر و دین‌سالار ایران را در برابر ما قرار می دهد.علیرغم این واقعیت اگر اشتباه نکنم، مخالفت ها با رژیم های حاکم در ایران و اسرائیل درجهت‌های مخالف حرکت می‌کنند .اگر درست می‌گویم، به نظرم در ایران به دلیل مبارزات مردمی و تضادهای درونی، فضای درون جامعه از اقتدارگرایی فاصله می‌گیرد. رژیم در ایران ناچار شده است هم در زمینه‌ اعمال مذهب به جامعه و هم در زمینه‌ی خودکامگی امتیازاتی بدهد. ممکن است اشتباه کنم؛ اگر چنین است مرا تصحیح کنید؛  اما از نگاه منِ به عنوان ناظر بیرونی، نیروهای مردمی در ایران این روزها به پیشرفت‌های هرچند محدود دست یافته‌اند.

نصرالله قاضی: کاملاً درست است. بعد از صحبت شما توضیح می‌دهم در ایران چه می‌گذرد. بفرمایید ادامه دهید.

موشه ماخوور: اگر حق با من باشد، آن‌چه در اسرائیل رخ می‌دهد کاملاً برعکس است     .اسرائیل در جهت مخالف حرکت می‌کند- هم از نظر مذهبی ‌سازی زندگی عمومی و تحمیل هنجارهای مذهبی، و هم از نظر سرکوب آزادی بیان و سایر آزادی‌های حقوق بشری و مدنی .ما به سوی وضعیتی می‌رویم که در نهایت ممکن است حکومت اسرائیل به یکی از تئوکراتیک ‌ترین و سرکوبگرترین رژیم‌های خاورمیانه مبدیل شود .این روند هنوز کامل نشده، اما بی‌شک درچنین مسیری قراردارد.. طبیعی است که این امر باعث شکل‌گیری نوعی مخالفت داخلی شده است. اما این مخالفت بنیادین نیست.بیشتر مخالفان-به‌جز اقلیت کوچکی - علیه موضوع اساسی پروژه صهیونیستی و استعمار اعتراض ندارند، بلکه علیه همین روندهای اقتدارگرایی و دین‌سالاری اعتراض می‌کنند. برخی از لایه‌های «لیبرالِ» جامعه در مقابل این فرایندها مقاومت می‌کنند.و همین موضوع در سال قبل از ۷ اکتبر ۲۰۲۳ منجر به تنش‌ها و تظاهرات شد - تظاهراتی که همان‌طور که شما اشاره کردید، حتی در طول جنگ نیز ادامه یافته‌اند. این اعتراض‌ها علیه اهداف بنیادی رژیم صهیونیستی یا ماهیت پایه‌ای آن نیستند؛ بلکه علیه این دو روندی هستند که درباره‌شان صحبت کردم.

نصرالله قاضی: بله، بسیار خب.از شما برای دیدگاه‌هایتان سپاسگزارم.پیش از اینکه ادامه پرسش‌هایم را مطرح کنم، مایلم یکی دو نکته را اضافه کنم.

نخست درباره ایران، که چند بار به آن اشاره کردید. متأسفانه از نظر من، از زمانی که جمهوری اسلامی در ایران به قدرت رسیده موضعی بسیار خصمانه در برابر اسرائیل داشته و با شعارها و ادعاهای تند، از جمله اینکه «اسرائیل را نابود می‌کنیم» یا «اسرائیل را از نقشه جهان محو خواهیم کرد»، وارد میدان شده است. این سخنان- به‌ویژه از سوی یکی از رؤسای‌جمهور پیشین ایران، یعنی احمدی‌نژاد، که تقریباً همه در جهان او را می‌شناسند- پر از حرف‌های بی‌پایه‌ و غیرمسئولانه بود؛ حرف‌هایی که نه به سیاست منطقه کمک می‌کرد، نه به زندگی مردم ایران و نه به حل مشکلات داخلی کشور.

نکته دوم درباره تغییر حال‌وهوای حکومت کنونی ایران است؛ تغییری که همان‌طور که شما به درستی گفتید، به‌نظر می‌رسد آنها را کمی هوشیارتر کرده و دیگر مانند سه سال پیش و پیش از آن، با همان شدت سرکوب نمی‌کنند.از نظر من، این تغییر صرفاً نتیجه مبارزه گروه‌های مختلف مردم ایران است؛ نه فقط گروه‌های سیاسی، بلکه مجموعه عظیمی از گروه‌های مدنی که برای زندگی و آینده‌شان می‌جنگند - به‌ویژه زنان ایران. زنان مبارزه‌ای درخشان داشتند و در برابر فشار حکومت ایستادند. همه می‌دانند که حکومت تلاش داشت زنان را وادار به پوشش اجباری کند و می‌گفت همه باید روسری داشته باشند. اما زنان نپذیرفتند؛ به شکلی که نه رئیس‌جمهور و نه هیچ منبع قدرت دیگری در ایران نتوانست آنها را مجبور کند. آنان با شجاعت فراوان ایستادگی کردند؛ زندان‌های طولانی و تهدیدهای سنگین را به جان خریدند اما عقب ننشستند. از سوی دیگر، هزینه زندگی در ایران از هر معیار قابل تصور فراتر رفته است: تورم بسیار بالاست، برای همه شغل وجود ندارد، آب نیست، محیط ‌زیست نابسامان است، و هیچ چیزی در جای درست خود قرار ندارد. به همین دلیل مردم مطالبه‌گرتر شده‌اند و حکومت ایران اکنون دریافته که اگر بخواهد بیش از این سرکوب کند، دارد با موجودیت خودش بازی می‌کند. به همین علت، بسیار آرام و بی‌سر و صدا در حال عقب‌نشینی است؛ مطابق همان «قانون توازن میان نیروهای متقابل» که وقتی یکی عقب می‌رود، دیگری پیش می‌آید.از این رو، می‌توانم شخصاً بگویم که امیدبخش است. و همان‌طور که اشاره کردید، در اسرائیل مسیر کاملاً برعکس طی می‌شود. و من باور دارم که در آینده‌ای نه‌چندان دور، شاید اخبار بسیار امیدوارکننده‌ای از ایران بشنویم.

اکنون، در ادامه نکته‌ای که می‌خواستم از شما بپرسم—شما که تحلیل و اطلاعات دست‌اول از وضعیت کنونی اسرائیل دارید، به‌ویژه پس از حمله حماس- این است که:نظر شما درباره نقش دولت فعلی اسرائیل و ایالات متحده در شکل‌دادن به مسیر آینده جنگ و احتمال پایان آن چیست؟ زیرا همان‌طور که گفتید، اکنون فقط آتش‌بس برقرار است و جنگ هنوز پایان نیافته.پس یک پرسش درباره برنامه دولت اسرائیل و آمریکا است، و پرسش تکمیلی این است که: سیاست آمریکا و دولت‌های اروپایی چه اندازه بر جهت‌گیری جنگ اثر می‌گذارند؟

موشه ماخوور: به‌گمان من، تا آنجا که به مهم‌ترین دولت‌های اروپایی- یعنی آلمان، فرانسه و بریتانیا - مربوط می‌شود، آنها هیچ نقش مستقل و مؤثری در این موضوع ندارند. آنان تابع ایالات متحده‌اند و این تبعیت در دوره کنونی دولت ترامپ آشکارتر از همیشه شده است. شیوه‌ای که در برابر ترامپ سر فرود می‌آورند - با عرض پوزش از بیان این تعبیر- «بازوی او را لیس می‌زنند»، عبارتی که خودِ ترامپ استفاده کرده و من نقل‌قول می‌کنم- نشان می‌دهد این کشورها نقش مستقلی در این زمینه ایفا نمی‌کنند.در مورد ائتلاف میان آمریکا و اسرائیل نیز هیچ نشانه‌ای از تضعیف آن دیده نمی‌شود. در واقع، آنچه «طرح صلح ترامپ» نامیده شد - اصلاً صلح نیست - یک برگ کاغذ است بدون هیچ جزئیاتی درباره چگونگی اجرای اهدافی که در آن نوشته شده. هیچ اشاره‌ای به ابزارها، زمان‌بندی و مسیر تحقق آن نشده است. تنها بخشی که واقعاً اجرا شده، موضوع گروگان‌هاست که تقریباً کامل شده. اما مراحل بعدی اجرا نشده و من بسیار بعید می‌دانم که هرگز اجرا شود.مثلاً در طرح ترامپ سخن از نیروی «ثبات‌ساز موقت» است که قرار است جای اسرائیل را در کنترل غزه بگیرد.هیچ کشوری داوطلب این کار نشده است.

صحبت شد که چند کشور دخالت کنند، اما هیچ کشور عاقلی حاضر نیست خود را وارد چنین «لانه زنبوری» کند و جان سربازانش را در خطر مواجهه مستقیم با جمعیت انبوه فلسطینیان بگذارد.از این رو، چیزی اجرا نشده و نشانی از اجرای آن هم نیست؛ و اگر هم اجرا شود، فقط اوضاع را بدتر خواهد کرد.درعمل، اسرائیل کنترل مستقیم بیشتر بخش‌های غزه را حفظ کرده و همچنان به نابودی جمعیت فلسطینی ادامه می‌دهد- البته در مقیاسی اندکی کمتر - اما پروژه «پاکسازی قومی» هنوز ادامه دارد.

 نصرالله قاضی: بسیار سپاسگزارم. اجازه دهید پرسشی بپرسم که پیش‌تر هم از شما پرسیده‌ام، اما اکنون بسیار اهمیت دارد؛در مورد «راه‌حل دوکشوری».زیرا این موضوع اکنون دوباره روی میز است و بسیاری از کسانی که به سیاست منطقه علاقه دارند، به دنبال راه‌حلی هستند.نظر شما درباره راه‌حل دوکشوری چیست؟

موشه ماخوور: راه‌حل دوکشوری، در واقع «توهم دوکشوری» است. فریبی است که هرگز به وقوع نخواهد پیوست.و حتی اگر تحقق یابد، عمیقاً ناعادلانه خواهد بود، زیرا اصلاً از دو کشور برابر سخن نمی‌گوید، بلکه از یک قدرت هسته‌ای اسرائیلی در کنار یک محوطه فلسطینی شبیه «رزرو سرخپوستان» صحبت می‌کند.

اما این طرح هرگز اجرا نخواهد شد، به دو دلیل:

1.از نظر فیزیکی ممکن نیست.

از سال ۱۹۶۷، رژیم صهیونیستی با شهرک‌سازی سازمان‌یافته، عمداً امکان ایجاد یک دولت فلسطینی پیوسته را نابود کرده است.امروز ایجاد دولت فلسطین—even یک دولت کوچک—به همان اندازه ناممکن است که ایجاد آن روی ماه.

2.از نظر سیاسی نیز ممکن نیست.

رژیم صهیونیستی هرگز اجازه چنین کاری را نخواهد داد.برای اجرای آن باید رژیم صهیونیستی سرنگون شود—و اکنون هیچ‌کس قرار نیست چنین کاری انجام دهد.بنابراین، این بحث تنها به سیاستمداران اجازه می‌دهد درباره چیزی حرف‌های مثبت بزنند که خودشان هم می‌دانند هرگز تحقق نمی‌یابد.

نصرالله قاضی: اگر چنین چیزی ممکن نیست، آیا تاریخ آماده پذیرش نوعی دولت فدرال است؟ نوعی ساختار فدرال؟

موشه ماخوور: هر حل‌وفصل معقولی برای این منازعه طولانی باید از ماهیت واقعی آن آغاز شود: این یک منازعه استعمارگرانه است و تنها از طریق الغای استعمار قابل حل است - که در اینجا یعنی برچیدن رژیم صهیونیستی. اگر رژیم صهیونیستی برچیده شود، انواع ساختارهای سیاسی ممکن خواهد بود: فدرال، یا شکل‌های دیگر؛ حتی یک فلسطین فدرال. برچیدن رژیم صهیونیستی فقط در یک بستر منطقه‌ای ممکن است. بنابراین، باید حل این منازعه را در چارچوب یک خاورمیانه سوسیالیستیِ آینده تصور کرد؛ چرا که چنین بستری پیش‌شرط امکان سرنگونی رژیم صهیونیستی است. من بارها درباره این موضوع نوشته‌ام و نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم؛ می‌توانید در مقالاتم بخوانید. اما در اصل، حل این منازعه نیازمند برچیدن رژیم صهیونیستی است - و این امر تنها از درون و در متن یک منطقه انقلابی و سوسیالیستی امکان‌پذیر خواهد بود؛ جایی که اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها به‌عنوان اجزای یک ساختار مشترک ادغام می‌شوند.

نصرالله قاضی: آنچه می‌گویید بسیار مهم است؛ یک منطقهٔ سوسیالیستی. ارزیابی تان از نقش قدرت‌های منطقه‌ای مانند مصر، قطر، عربستان سعودی، ترکیه و ایران چیست؟این‌ها همگی بخشی از منطقه‌اند. من سوریه و اردن را به دلیل وضعیت سیاسی‌شان ذکر نکردم.ا ما این کشورها که شاید در مسائل سیاسی کنونی نقش‌هایی داشته باشند- آیا می‌توانند اصلاً مفید باشند؟ یا در شکل کنونی‌شان، آنها فقط می‌توانند مانع‌تراشی کنند؟

موشه ماخوور:.ما دربارهٔ رژیم‌هایی صحبت می‌کنیم که ارتجاعی هستند، تا حدی مطیع ایالات متحده‌اند، و از نظر داخلی سرکوبگر. مهم‌ترینِ این کشورها -  یا بالقوه مهم‌ترین - که شما نام بردید، مصر است؛ به دلیل جمعیت بزرگش و نقش تاریخی‌اش. فرایند مبارزهٔ طبقاتی در مصر با مسئلهٔ فلسطین ارتباط تنگاتنگی دارد. هر کسی که رویدادهای مصر را در دهه‌های گذشته - تا دوران بهار عربی در سال ۲۰۱۱ و حتی قبل‌تر- دنبال کرده باشد، می‌داند که شکاف عمیقی وجود دارد میان سیاست‌های رژیم مصر، که به ‌شدت سرکوبگر است، و خواسته‌ها و آرزوهای توده‌های مردم مصر ، که تا حد زیادی از همبستگی با مردم فلسطین انگیزه می‌گیرند.

نصرالله قاضی: ترکیه اخیراً در سیاست‌های منطقه دخالت داشته که بر اسرائیل تأثیر گذاشته است. به نظر شما آیندهٔ ترکیه در منطقه چگونه است؟

موشه ماخوور: من می‌توانم به موضوع فوریِ اهمیت فزایندهٔ ترکیه به‌عنوان یک بازیگر اصلی در آیندهٔ نزدیک خاورمیانه بپردازم. دربارهٔ فرایندهای بلندمدت مبارزهٔ طبقاتی در مصر صحبت کردیم. اما در وضعیت کنونی، مصر هیچ نقش مهمی ایفا نمی‌کند؛ کاملاً مطیع ایالات متحده است و هژمونی اسرائیل را -  که قدرت مسلط محلی در منطقه است -  به چالش نمی‌کشد. قدرتی که تا حدی این هژمونی را به چالش می‌کشید ایران بود. اما ایران در دوره اخیر به‌ شدت تضعیف شده است؛ نیازی به شرح جزئیات نیست - همگان از آنچه درمورد ایران رخ ‌داده آگاهند.آنچه اکنون می‌بینیم، ظهور ترکیه به‌عنوان یک بازیگر جدید و مهم در موازنهٔ نیروهای کنونی خاورمیانه است؛ بازیگری که هژمونی اسرائیل را به چالش می‌کشد. بنابراین ما با چیزی شبیه «مسئلهٔ سه‌جسم» در فیزیک روبه ‌رو خواهیم شد؛ و اگر به مسئله آشنا باشید، رابطه متقابل سه ‌جسم یا سه عامل تاثیرگذار در یک مجموعه بسیار پیچیده‌تر از مسئلهٔ دو‌جسم است و راه‌حل دقیق و مشخصی ندارد- می‌تواند به هرج و مرج منجر شود.آن چه اکنون در خاورمیانه در حال شکل‌گیری است، تعامل میان سه قدرت محلی است: اسرائیل، ایران (که بسیار تضعیف شده) و ترکیه که به‌عنوان یک قدرت جدید وارد صحنه شده است. ترکیه تحت رهبری اردوغان جاه‌طلبی‌هایی برای ایفای نقش مهم‌تر در منطقه نشان می‌دهد.این موضوع، برای مثال، در تعارضی که میان ترکیه و اسرائیل در سوریه در حال شکل‌گیری است، دیده می‌شود؛ جایی که هر دو تلاش می‌کنند تا حد امکان کنترل بیشتری بر سوریه به ‌دست آورند - طبعاً به‌زیان دیگری. اسرائیل اکنون بخش بزرگی از جنوب‌غرب سوریه، نزدیک دمشق، را در اشغال دارد، درحالی‌که ترکیه حامی رژیم جدید تحت رهبری  احمد الشرع است. تنش و تعارض منافع میان ترکیه و اسرائیل در حال افزایش است و پیش‌بینی این‌که تعامل میان این سه قدرت - ایران، ترکیه و اسرائیل- چگونه پیش خواهد رفت، بسیار دشوار است.اما این روند در آیندهٔ نزدیک آشکارتر خواهد شد.در نهایت، هر سهٔ این رژیم‌ها باید با یک انقلاب سوسیالیستی در منطقه سرنگون شوند.

نصرالله قاضی: متشکرم رفیق، برای دیدگاه‌هایتان. ما تلاش کردیم به چند موضوع دربارهٔ وضعیت امروز اسرائیل و منطقه، و نقش آمریکا و اروپا در جنگ بپردازیم. با وجود همه آن  چیزی که مطرح شد، چه چیزی به شما امید به صلح می‌دهد؟ آیا در آیندهٔ نزدیک امکان صلح در منطقه وجود دارد؟

موشه ماخوور: فکر می‌کنم صحبت از صلح شاید گمراه‌ کننده باشد.صلح زمانی ممکن می‌شود که تعارض‌های بنیادی و ریشه‌ای حل شوند.بر اساس آنچه گفتم، می‌توان نتیجه گرفت که من هیچ چشم‌انداز فوری‌ای برای حل این تعارض‌ها نمی‌بینم؛ مگر از طریق پایان استعمار فلسطین و سرنگونی رژیم اسرائیل، در کنار دیگر رژیم‌ها. در کوتاه ‌مدت چشم‌اندازی برای صلح نمی‌بینم؛ زیرا صلح تنها پس از حل تعارض‌ها امکان‌پذیر است.اما چه کسی می‌داند؟ فرایندها ممکن است با سرعتی پیش‌بینی‌نشده تکامل یابند. همیشه می‌توان امیدوار بود که راهی برای حل تعارض پدیدار شود.اما در حال حاضر هیچ نشانه‌ای از چنین امکانی در آیندهٔ نزدیک نمی‌بینم. متأسفم که ارزیابی ام چنین بدبینانه است، اما باید واقع‌بین بود.

نصرالله قاضی: شما از نظر من واقع‌بین هستید.از این که دیدگاه‌هایتان را با ما در میان گذاشتید سپاسگزارم.این تحلیل‌ها به روشن شدن پیچیدگی وضعیت و احتمالات پیشِ‌رو کمک خواهد کرد اگر تحولات - چه به سمت صلح باشد.امیدوارم با تحول شرایط، بتوانیم این گفتگو را ادامه دهیم.بسیار سپاسگزارم از طرف خودم و سازمان کارگران انقلابی ایران(راه کارگر). گفتگو با شما مسرور شدم.

موشه ماخوور (به عبری: משה מחובר؛ متولد ۱۹۳۶) ریاضی‌دان، فیلسوف و کنشگر سوسیالیست است که به خاطر کتاب ها و نوشته‌هایش درتحلیل و افشاء صهیونیسم شهرت دارد. ماخوور که در یک خانواده یهودی در تل آویو، که در آن زمان بخشی از قیمومت بریتانیا بر فلسطین بود، به دنیا آمد. او در سال ۱۹۶۲ یکی از بنیانگذاران «ماتزپن» (Matzpen)، سازمان سوسیالیست اسرائیلی، بود.

لینک گفتگو به زبان اصلی!