آلن بدیو درباره عشق و سیاست، خیزش شبانه و آینده اروپا:

راه شاهانه‌ای به رهایی نیست

ترجمه: رحمان بوذری

خیزش شبانه پاریس همچنان همدلی‌ها و نقدهای روشنفکران فرانسوی را برمی‌انگیزد. در خلال این بحث‌ها می‌توان به اهمیت و گستره این جنبش و نیز ضعف‌ها و کاستی‌های آن پی برد. به‌رغم گذشت بیش از یک‌ ماه، خیزش شبانه پاریس و دیگر شهر‌های اروپا در تلاش است تعین تازه‌ای به خود دهد فراتر از صرف اشغال میادین. آنچه در ادامه می‌آید مصاحبه آلن بدیو، فیلسوف سرشناس فرانسوی، است که مجله نیواستیتمن، پس از انتشار کتاب «پاد فلسفه ویتگنشتاین»، او را «جانشین ژان پل سارتر و لویی آلتوسر» خواند. این گفت‌وگو با یک روزنامه‌نگار یونانی صورت گرفته، بعد از سخنرانی اخیر بدیو در مؤسسه فرانسوی یونان با عنوان «فعالیت سیاسی امروز چه معنایی دارد».

‌ این روزها حرف‌های زیادی درباره فرانسه و جنبش شب‌خیزان هست. آیا جایی برای خوش‌بینی می‌بینید؟ آیا در اینجا با نوعی فعال‌سازی مجدد سیاست روبه‌روییم؟

جواب مبهمی بهتان می‌دهم. هر وقت جنبشی در کار باشد من شخصا همیشه خوشحال می‌شوم. طبعا ترجیح می‌دهم جنبشی باشد تا اینکه هیچ‌چیزی نباشد. از این منظر باید وجود این جنبش را به رسمیت بشناسیم، درک کنیم که مدتی است دوام آورده، خیلی‌ها به آن بر‌می‌خورند، مکث می‌کنند تا درباره‌اش تأمل کنند یا عضوی از این جنبش می‌شوند، و اینکه همچنان فضای خوبی برای بحث حول‌و‌حوش آن هست. همه اینها مثبت است. از سوی دیگر، به گمانم این جنبش احتمالا چیزی نیست که عمق وضع سیاسی فرانسه را تغییر دهد، چون من آن را وضعیتی بسیار دشوار یا حتی مسدود می‌بینم. مسئله بر سر حسن‌ظن یا سوء‌ظن به فعالان درگیر جنبش نیست. ولی آنها باید با این واقعیت کنار بیایند که جست‌وجوی یک سیاست جدید در بستر جاری - چیزی که در ضمن سیاست موجود را در هم بکوبد - به گمانم فرایندی بسیار طولانی است. پس با اینکه این جنبش بسیار مثبت است در سطح نظم عمومی نباید توقع نتایج فوری داشت.

‌ با این‌همه ما در آغاز یک فرایند به‌سر می‌بریم؟

امیدوارم. امید من این است که در آغاز یک فرایند باشیم، چون این‌جور جنبش‌ها همیشه ردپاهایی از خود به جا می‌گذارند. آدم‌هایی از دل آنها بیرون می‌آیند با این باور راسخ که باید کاری کنیم و ایده‌های جدیدی داشته باشیم. گروه‌های کوچکی شکل می‌گیرند و تجربیات محلی اشاعه می‌یابند. شب‌خیزان تا به امروز در شهرستان‌ها بازتاب خوبی داشته. خب، دقیقا نمی‌دانیم چطور می‌تواند خود را تداوم بخشد. ولی همه اینها ردپا‌هایی از خود به جا می‌گذارند. و از این منظر امیدوارم زمینه‌ساز چیزی باشد. امیدوارم زنگ‌ها برای وقوع چیزی به صدا درآیند.

‌ به نظرتان، مصادره مجدد فضاهای عمومی، مثل کاری که اکنون شب‌خیزان در پاریس می‌کند، برای اینکه مردم بار دیگر سیاسی شوند مهم است؟

اشغال فضای عمومی همیشه مهم است. نمونه‌هایی در گذشته داریم که اشغال فضاهای عمومی یا ساختمان‌های عمومی و مکان‌های تصمیم‌گیری سیاسی کمک کرده‌اند سیاست انقلابی شکل بگیرد. وقتی از انقلاب‌ها سخن می‌گوییم از حمله به زندان باستیل، تصرف کاخ زمستانی و نظایر آن سخن می‌گوییم. وقتی یک جنبش فضاهایی را اشغال می‌کند که به مراجع قدرت یا زندگی عادی تعلق دارد، با اراده جمعی شکل آنها را تغییر می‌دهد و به فضاهای جدیدی بدل می‌کند، این لحظات همیشه مهم و مؤثر است. با این‌حال باید آگاه باشیم که این لحظات به‌خودی‌خود بیانگر آینده‌ای روشن نیستند: قرار نیست برای ابد در میادین بمانیم. در ضمن باید به کارهای بعدی، در درازمدت، فکر کنیم. به نظرم معضل سیاست در کل این است که چطور می‌تواند زمانمندی خود را تعریف کند: یعنی بنده زمانمندی تحمیل‌شده بر ما نباشد. دولت چیزی است که یک زمانمندی خاص تعیین می‌کند. همین الان طرح انتخابات ریاست‌جمهوری آتی و اینکه چه کسی قرار است در سال ٢٠١٧ نامزد شود و ... همه را فلج کرده. ابداع یک سیاست نو به معنای ابداع یک زمان نو است. اشغال فضاهای عمومی بخشی از این فرایند است.

‌ آیا زنگ‌ها جای دیگری به صدا درمی‌آیند؟ آیا به جای مشخصی فکر می‌کنید که در آن اتفاقی بیفتد؟

در مقیاس جهانی در وضعی هستیم که من آن را دوره «فترت» تاریخی می‌نامم. یعنی، دوره تجربیات تاریخی بی‌نظیر قرن بیستم و نیز دوره دولت‌های عظیم سوسیالیستی به‌سر آمده. ولی نمی‌دانیم آینده همه اینها چه می‌شود. ما در حد فاصل دو دوره هستیم. و به گمانم در وضعیت‌های فترت اوضاع با نشانه‌ها، جنبش‌ها و شورش‌های جزئی پیش می‌رود. همین‌طور با ورود تاریخی جوانان جدیدی به صحنه که تجربیات گذشته را از سر نگذرانده‌اند و به این ترتیب نقطه شروع‌های متفاوتی دارند. این چیزی است که امروز خود را نشان می‌دهد و برحسب مسئله سیاست، حیات سیاسی، سازماندهی حیات اجتماعی و غیره خصوصیات بدیعی دارد. همه اینها در حین نوعی جست‌وجوی کورمال‌کورمال اتفاق می‌افتد، ولی مطمئنم این جست‌وجو زمینه‌ساز چیزی است. در دنیای امروز جنبش‌های خیلی مهمی داریم. از ترکیه تا قاهره و هنگ‌کنگ جنبش‌های اشغال دیرپایی داشته‌ایم که بحث‌های عمومی مهمی به راه انداخته‌اند. همه اینها بالاخره به بار خواهند نشست.

‌ آیا نیروهای سیاسی همچون پودموس در اسپانیا، سیریزا در یونان یا جرمی کوربین در بریتانیا بخشی از این فرایندی هستند که از آن صحبت می‌کنید؟

به نظرم، تا حدود زیادی همین‌طور است. اگر دقیق‌تر به این شکل‌بندی‌های نو - یا گرایش‌های نو در شکل‌بندی‌های قدیم - بنگریم می‌توانیم برنی سندرز را هم در این لیست قرار دهیم. همه اینها بخشی از چیزی‌اند که جنبش‌ها تولید کرده‌اند. هرچه نباشد، بدون جنبش‌‌های دهه ٢٠٠٠ سیریزایی در کار نبود، پودموس نتیجه بسیج توده‌ای عظیم جنبش خشمگینان بود، حتی برنی سندرز از پیامدهای جنبش اشغال وال‌استریت است. در اصل همان جوان‌ها از او حمایت می‌کنند. پس این نخستین تلاش برای بیرون‌کشیدن برخی جهت‌گیری‌های سیاسی از این جنبش‌هاست، ولی درون چارچوب رسمی اتفاق می‌افتد و به همین جهت به وضوح ناامیدی‌های زیادی ایجاد می‌کند. چون چارچوب رسمی منطق خاص خود را دارد و با جنبش در تناقض است. وقتی احزابی مثل سیریزا یا پودموس در چارچوب رسمی بازی می‌کنند کارشان سخت می‌شود و نمی‌توانند خود را با جنبش تنظیم کنند. به‌هر‌حال ما با این معضل دشوار روبه‌روییم: پذیرفتن احزابی که در اوج شور‌و‌شوق جنبش ایجاد شده‌اند و در همان چارچوب رسمی بازی می‌کنند. گویی بالاجبار باید بخشی از هوادارانشان را ناامید کنند و تا حدود زیادی نیز همین‌طور است. همه دوستان آمریکایی من خیلی از بودن برنی سندرز خوشحال‌اند: هرچه نباشد، در ایالات متحده حتی اگر کسی با ابهام و دوپهلویی هم از سوسیالیسم صحبت کند بس شگفت‌انگیز است. ولی همه می‌دانند بالاخره روزی برنی سندرز خواهد گفت به هیلاری کلینتون رأی بدهید. مشکل همین است. همه ما خوب می‌دانیم هیلاری کلینتون چهره‌ای رسمی در نظام حاکم است. تا حدودی مثل لحظه‌ای که الکسیس سیپراس نهایتا چاره‌ای نداشت جز اینکه بگوید تنها گزینه پذیرش خواست‌های اروپاست. اینها لحظاتی است که تولیدات و ثمرات جنبش به درون ساختارهای رسمی بازمی‌گردند. تقریبا ناگزیر چنین اتفاقی می‌افتد: این هم بخشی از تجربیات منفی زندگی آدمی است. به هر حال، فرایند یادگیری سیاست از اساس سیاسی است ولی جنبه‌های منفی هم دارد.

‌ پس آیا سرنوشت محتوم و ناگزیر جنبش‌ها این نیست که از نو در میدان نیروهای سیاسی ادغام شوند؟

نمی‌گویم ناگزیر. البته اغلب تجربه‌ای ناگزیر است. اگر به تاریخ بنگریم همواره جنبش‌های بزرگی بوده‌اند که عاقبت بار دیگر در چارچوب رسمی ادغام شده‌اند. این راجع به جنبش‌هایی بس مهم‌تر از شب‌خیزان یا پودموس نیز صادق است، مثلا ناپلئون سوم دست به ادغام انقلاب‌های ١٨٤٨ در وضع موجود زد یا ناپلئون اول از نو فرامین شورای جنگ را برقرار کرد. یا این واقعیت که «سه روز با شکوه ١٨٣٠» (انقلاب ژوئیه) به استقرار مجدد سلطنت انجامید. ازجمله قانون‌های تاریخ این است که هیچ جنبشی نمی‌تواند تا ابد سرعت خود را در یک حد نگه دارد. گرایش‌های مخالفی در کار است، نظم مستقری هست، اشتباه است چسبندگی و سرسختی آن را دست‌کم بگیریم. ما در دوره فترت به‌سر می‌بریم که در آن هر کسی باید انتخاب‌ها و امکان‌های خود را محاسبه کند، یکی از این امکان‌ها تجربه تلخ ولی اجتناب‌ناپذیر ادغام مجدد همه تقلاهای یک جنبش در نظم مستقر است. نباید به این خاطر زانوی غم بغل کنیم. تاریخ موارد زیادی از این دست به ما نشان می‌دهد. بالاخره روزی پیشرفتی حاصل خواهد شد. من تقدیرگرا نیستم؛ طبع خوش‌بینی دارم. به نظرم باید رک و راست بگوییم که همه این اتفاقات دلیل نمی‌شود نتیجه بگیریم وقوع آنها ناگزیر است.

‌ پس شما همچنان کمونیسم را یک افق می‌دانید؟

بله، نه‌تنها این افق برای من گشوده است بلکه به نظرم مدنظرداشتن این افق خیلی مهم است. چون اگر هیچ ایده راهبردی نباشد آن‌وقت جنبش‌هایی که متحمل شکست یا ادغام در وضع موجود می‌شوند تأثیرات سوبژکتیو ویرانگر و سوژه‌هایی ناامید به بار می‌آورند. این خطر هست که بسیج توده‌ای از دست برود، این فکر که «خب آن‌موقع جوان بودم و وارد ماجرایی شدم که نتیجه‌ای در بر نداشت». ما باید بر این نظر باشیم که گرچه شکست‌های راهبردی می‌خوریم همچنان به‌رغم پیچ‌و‌خم‌های تاریخ به راه خود ادامه می‌دهیم. تاریخ نه در مسیری راست و هموار بلکه در راهی پرپیچ‌و‌خم پیش می‌رود؛ نباید خیال کنیم راهی شاهانه به رهایی وجود دارد. بدبیاری‌ها هست، ناخوشایندی‌ها و جنبه‌های منفی هست، و به همین دلیل است که باید قطب‌نمایی داشته باشیم تا راه را نشانمان دهد. بدون قطب‌نما کارمان به پیری و سرخوردگی می‌کشد.

‌ به خاطر این تغییرات ناگهانی بخت و اقبال است که شما از «کمونیسم نو» سخن می‌گویید. آیا می‌توان کمونیسمی غیر از کمونیسم قدیم تصور کرد که آن را به مقام «متون مقدس» بر می‌کشیدند؟

بله، نه‌فقط فکر می‌کنم باید تصوری از این کمونیسم داشته باشیم، بلکه به‌گمانم از جهاتی می‌دانیم خطاهای فاحش گذشته کدام‌اند. برای مثال، می‌دانیم این تصور غلط است که قدرت دولتی راه‌حل همه مشکلات مربوط به رهایی است. می‌دانیم حتی اگر با خشونت پیروز شویم به این معنا نیست که خشونت می‌تواند ابزار معمول حکومت باشد. می‌دانیم به صلاح سازماندهی سیاسی یا حزب نیست که تمام ‌و‌کمال با دولت درآمیزد. این درآمیختن نتیجه‌ای ندارد جز بیرون‌کردن مردم از پروژه رهایی، و ارعاب به بار می‌آورد. عواملی هست که بتوان به کمک‌شان نخستین فاز کمونیسم را ارزیابی کرد، فازی که در نظر من پیروزی انقلاب به معنای دقیق کلمه در آن دست بالا را داشت. اساسا کل تاریخ قرن بیستم تاریخ آن گروه‌های سیاسی است که پذیرفته‌اند روش‌های منتهی به پیروزی انقلاب در ضمن می‌توانند روش‌های منتهی به ساختن دنیایی جدید باشند. این تصور غلط است. روش‌های مربوط به شکست‌دادن دشمن همان روش‌های مربوط به بسیج دوستان نیستند. می‌توان با زور بر دشمن غلبه کرد - و گاهی مجبوریم چنین کنیم - ولی نمی‌توان با زور از دوستان خواست کاری را انجام دهند. باید تمام درس‌های این نکته را بیرون بکشیم. در نظر من مهم‌ترین درس این است که نباید اوضاع را به دو رابطه [دولت و جنبش] تقلیل داد، بلکه همیشه سه رابطه هست. اولا، باید جنبشی توده‌ای باشد که بالا و پایین‌های خودش را دارد، از جمله در لحظات رشد و‌نمو آن. جوانان و کارگران باید قادر باشند خود را بسیج کنند و وقتی اوضاع را مناسب دیدند خواست‌هایشان را بر زبان آورند. جنبش توده‌ای باید حی ‌و‌حاضر باشد، برخلاف تجربیات گذشته که در آنها جنبش را کشتند. ثانیا، مادام که نمی‌توان دولت را به کل سرنگون یا با چیزی دیگر جایگزین کرد باید راهی برای اداره‌ کردن دولت یافت. ثالثا، باید در حد فاصل این دو [جنبش و دولت] سازماندهی در کار باشد. یعنی نوعی از سازماندهی که در آنِ واحد از درون جنبش توده‌ای می‌جوشد و در ضمن حیات مستقلی دارد و قدرت مشخصی بر دولت اعمال می‌کند.

‌ در این طرح کلی آیا جایی برای اروپا، فدرالیسم و فرارفتن از دولت‌ها باقی می‌ماند؟

به نظرم هر اقدامی که درصدد فرارفتن از چارچوب ملی باشد تا حدودی جاذبه دارد. از یاد نبریم که رسالت اصلی سیاست رهایی‌بخش بین‌الملل‌گرایی است، حتی اگر دردسرهای جدی به بار آورد. امروزه نمی‌توان چارچوب ملی را مناسب سیاست دانست. وانگهی تحلیل جنبش‌های اخیر نشان می‌دهد جنبش‌ها جهانی‌اند. جنبش‌های دهه ١٩٦٠ نیز همین‌طور بودند. جنبش‌های کنونی همه عین هم نیستند ولی جنبش‌هایی‌اند در اقصا نقاط جهان. باید متحد شوند و به هم بپیوندند. ما باید در مقیاس جهانی عمل کنیم. هر چه نباشد، سرمایه‌داری امروز جهان‌گستر است و برای مقابله با آن اگر تمامی سازمان‌های مترقی صرفا محدود به چارچوب ملی بمانند در موضع ضعف قرار می‌گیرند. با این‌همه به نظرم باید به گفته مارکس برگردیم: «کارگران هیچ موطنی ندارند». این حرف امروز بیش از پیش صادق است چون با یک پرولتاریای بین‌المللی روبه‌روییم. بخش عمده‌ای از کارگران کشور من، فرانسه، اهل مراکش، مالی و غیره‌اند. بین‌الملل نقدا در تک‌تک کشورهای ما وجود دارد. به همین منوال، وقتی تعداد مشخصی پناه‌جو به کشور شما می‌آیند برخی‌شان می‌مانند و می‌شوند جزئی از دید شما به جهان. پس ما به دید بین‌الملل‌گرایانه‌ای نیاز داریم بس نیرومندتر از بین‌الملل قدیم. اروپا از نظر من لولوخورخوره نیست، چه بسا اگر فقط اروپای بوروکرات‌ها نبود می‌توانست چیزی مثبت باشد.

‌ واقعه‌ای که اکنون شاهد آنیم آمدن توده‌های پناه‌جویان به اروپاست. نظرتان راجع به برخورد یونانی‌ها با این پدیده چیست؟

تا جایی که می‌دانم، اصولا آدم‌هایی که در مضیقه‌اند کسانی را که در مضیقه‌اند بهتر درک می‌کنند تا آدم‌هایی که در خودپرستی بی‌تحرک‌شان تثبیت شده‌اند. راستش به نظر می‌رسد یونان قابلیت معتنابهی - و البته متناقضی - نشان داده تا دریابد چه می‌توان کرد و پناه‌جویان را سروسامانی دهد. همه اینها وقتی درخور توجه بیشتر است که ببینیم یونانی‌ها در وضع مناسب و راحتی نیستند – راستش اکنون دوباره دست به اعتراض زده‌اند. در آینده این نوعی سوبژکتیویته جذاب است: برقراری ارتباط میان آدم‌هایی که از دنیای شما نیستند برای اینکه با هم کاری بکنند. به نظرم بین‌الملل‌گرایی قدیم همچنان بیشتر ملی‌گرایی بود، مسئله بر سر تشکیل فدراسیون بود. بین‌الملل قدیم نمایندگانی از هر کشور داشت. ولی نمونه آرمانی ما ساختن یک بین‌الملل حقیقی است، بین‌المللی متشکل از مردمان.

‌ شما نه فقط از سیاست بلکه از عشق هم به عنوان یک رویه حقیقت سخن می‌گویید. به نظرتان چطور می‌توان کاری کرد جادوی عشق به‌رغم گذر زمان و محدودیت‌های اجتماعی بپاید و تداوم یابد؟

مشابهت‌های خلاف‌آمدی میان عشق و سیاست انقلابی هست. چون در اصل همه چیز با رخدادها آغاز می‌شود. عشق با مواجهه آغاز می‌شود، نوعی خوش‌شانسی اولیه که امکان این عشق را فراهم می‌کند. این شانسی است که در واقعیت حک شده. راستش بخش زیادی از ادبیات جهان درباره تناقض میان این خوش‌شانسی و ازدواج سنتی است. شمار آثار یا نمایشنامه‌هایی که به جوان‌هایی اختصاص دارد که عشق‌شان به یکدیگر با برنامه‌ریزی خانواده‌شان جور در نمی‌آید به خوبی حاکی از آن است که دیرزمانی همگان دریافته‌اند عشق نوعی حادثه تکین خلاق است. مسئله فقط بر سر از‌کارانداختن نظم موجود جامعه یا مختل‌کردن آن نیست. هم در سیاست انقلابی و هم در عشق با همان مشکل همیشگی بعد از آن روبه‌روییم؛ باید چیزی بسازیم. عشق نمی‌تواند در تجلی‌گاه مواجهه متوقف شود بلکه باید یک بنا احداث کند. دقیقا بنایی که باید احداث شود تجربه جهان «برای دو» فرد است. این تجربه‌ای سراسر خارق‌العاده است چون ما بر حسب عادت جهان را همچون تجربه شخصی خودمان تجربه می‌کنیم: آنچه من می‌بینم، آنچه من حس می‌کنم. با عشق باید چیزها به واقع «برای دو» اتفاق بیفتد. به این معنا که وقتی دو نفر مسافرتی می‌روند به راستی در مقام دو سفر می‌کنند. شما یک چیز را می‌بینید ولی همان را دو جور می‌بینید، شما درباره این تفاوت منظر صحبت می‌کنید، شما در این تفاوت جا دارید. و البته این اتفاق می‌تواند به تصمیم شما برای باهم‌بودن و با هم زیستن برگردد، یا تصمیم به بچه‌دار‌شدن. شکل همه تصمیم‌های ریز و درشتی از این دست در نهایت با این واقعیت تغییر می‌کند که این نه تصمیم یک شخص منفرد بلکه تصمیم دو است. پس عشق تجربه مدام‌ساختن چیزی به همراه یکدیگر است. این است زمان دیرپای عشق. گاهی شکست می‌خورد، درست همان‌طور که دولت‌های سوسیالیستی شکست خوردند، چون در یک لحظه خاص یکی از دو فرد یا حتی هر دو با هم دیگر نمی‌توانند این دو‌بودن را درون خویش تحمل کنند، این دو‌بودن در تصمیماتشان را. تضادهایی پیدا می‌شود که ما نمی‌کوشیم رفع‌شان کنیم. به نظرم بخت‌یاری و نیروی عشق زمانی است که موفق می‌شود بر بحران‌ها غلبه کند. هیچ چیزی درباره عشق بی‌نظیرتر از آشتی پس از دعوا و ‌مرافعه‌ها و بحران‌ها نیست. یعنی که احساس کنیم بالاخره توانسته‌ایم چیزی بسازیم که تصورش را نمی‌کردیم. به همین دلیل نباید از بحران‌ها که اجتناب‌ناپذیرند بترسیم. و به همین دلیل است که عشق همانند سیاست رفع‌و‌رجوع مشکلات است. بی‌تردید اگر عاشق شویم و به خودمان بگوییم اوضاع خود‌به‌خود پیش خواهد رفت و مشکلی نخواهد بود پای در مسیر غلطی گذاشته‌ایم و بدترین شروع است.

منبع: ورسو

ــــــــــــــــــــــــــــــــ

برگرفته از:«شرق»

شماره ۲۵۹۹ -  يکشنبه ۱۶ خرداد۱۳۹۵