«نه به اعدام، نه به جنگ؛ نه به جمهوری اسلامی از پراکندگی به همبستگی و اقدام مشترک»

 

 

گفتگوی تلویزیونی اتحاد فراگیر چپ انقلابی

به مناسبت کارزار یک هفته ای علیه اعدام و جنگ!

 

گفتگوی میترامحمودی با الهه صدر و منصوره بهکیش

 

 

میترا محمودی : درود به شما مخاطبان گرامی در هرکجای جهان که هستی.میترا محمودی هستم و این اولین برنامه ای است که از طرف اتحاد فراگیر چپ انقلابی تقدیم حضورتون میکنیم.در برنامه امروز میخوایم درباره یک هفته اقدام مشترک و اعتراضی علیه جنگ علیه اعدام و جمهوری اسلامی صحبت کنیم.حرکتی که با همکاری چهارده نهاد و کلکتیو چپ، فمنیست، دمکرات و کوییر در هر شهر اروپا سازماندهی شده.به همین منظور از دوستان عزیزمون خانم منصوره بهکیش و خانم الهه صدر دعوت کردیم تا هم درباره شکل‌گیری و اهداف این حرکت مشترک با ما صحبت کنن هم از تجربه ی سه سال همکاری این مجموعه بگم و ببینیم کار در عرصه ی خیابون امروزش در حال حاضر چطور داره پیش میره.و مهم تر از همه می خوایم درباره این صحبت کنیم که چطور میشه صدای خودمون رو همزمان علیه اعدام، جنگ، سرکوب جمهوری اسلامی و همین طور علیه تهاجم و دخالت نظامی خارجی رساتر کنیم.دوستان عزیز خیلی خوش اومدید.به سهم خودم.بسیار خوشحالم که شما عزیزان دعوت اتحاد فراگیر چپ انقلابی رو پذیرفتید و امروز همراه ما هستید.

 

خانم منصوره بهکیش عزیز قبل از هر چیز لطفا خودتون رو برای مخاطبین ما معرفی کنید و بگوئید که از کدوم شهر و کشور در این اقدام مشترک شرکت می کنید؟

 

منصوره بهکیش: خوب من از خانواده های خاوران هستم؛ از فعالان جنبش زنان، جنبش چپ و جنبش دادخواهی هستم وبا تشکر از اتحاد فراگیر چپ انقلابی که اطلاعیه حمایتی از این اقدام مشترک منتشر ساخته و اولین مصاحبه اش را به بلند کردن صدای این اقدام مشترک اختصاص داده است.

 

با درودهای گرم به مردم آزادیخواه ایران و به شما میترا و الهه گرامی! متاسفم که یکی از دوستان دیگر عزیزمون از برلین که در این حرکت بسیار فعال هم هستند و قرار بود در این گفتگو شرکت کنند متاسفانه به خاطر مشکلی که براشون پیش اومد  نتونستند در این میزگرد شرکت کنند.

 

خوب به هر حال منم در دوبلین هستم حدود نه سال پیش اومدم اینجا و بالاجبار اینجا هستم. بالاخره همه میدونن از اعضای اتحاد فراگیر چپ انقلابی هم هستم و همچنین با این اقدام مشترک که از بیش از سه سال پیش آغاز شده همراه بوده و هستم و امیدوارم این مصاحبه کورسوی امیدی برای همبستگی بیشتر در انجام اقدامات مشترک و موثرتر در آینده باشد! با سپاس از شما.

 

میترا محمودی : خانم الهه صدر عزیز خودتان را معرفی را کنید و بگوئید از کدوم کشور و شهر هستید؟

 

الهه صدر : سلام می کنم به شما و میهمان عزیزتون منصوره عزیز و بینندگان محترم.من بله الهه صدر هستم.من فمینیست هستم، فمینیست تقاطعی و فعال سیاسی.سالهاست که در شهر کلن آلمان به فعالیت سیاسی و فمینیستی مشغول هستم و امروز هم در خدمت شما در این گفتگو هستم.

 

میترا محمودی: یک دنیا سپاس منصوره عزیز.هر چند بعضی از مخاطبان ما با شکل گیری و فعالیت های این حرکت مشترک در سه سال گذشته آشنا هستند، اما برای آن بخش یا آن دسته از مخاطبین که شاید آشنایی کمتری داشته باشند، لطفا کمی برای مان توضیح بدهید که این جمع چطور شکل گرفت و اساسا چه ضرورت و انگیزه ای پشت شکلگیری این اقدام مشترک بود!

 

منصوره بهکیش: با تشکر دوباره.

منصوره بهکیش: این اقدام مشترک نهادها و کلکتیوهای چپ، دموکرات، فمینیست و کوئیر، بیش از سه سال است که در میان نهادهای شهری خارج از کشور شکل گرفته و ادامه دارد. پس از قیام شکوهمند «زن، زندگی، آزادی» و در پی سرکوب، کشتار و اعدام‌های بی‌رویه توسط رژیم جنایتکار اسلامی در ایران، ضرورت و انگیزه شکل‌گیری چنین حرکتی در میان نیروهای تشکیل‌دهنده آن تقویت شد.

در ابتدا ایده‌ای مطرح شد و از نهادهای شهری‌ای که به یکدیگر نزدیک بودند دعوت شد تا در این زمینه با هم گفت‌وگو کنند. در نهایت، نشست‌هایی برگزار شد و توافقنامه‌ای میان این نهادها تنظیم شد که چارچوب انجام اقدامات مشترک را مشخص می‌کرد. طبیعتاً برای این همکاری، یک‌سری مرزبندی‌ها و معیارهای مشخص نیز در نظر گرفته شد.

بر اساس این توافق، برای هر اقدام مشترک، یک پوستر مشترک با شعارهایی که در مجمع عمومی تعیین شده بود تهیه می‌شود و همراه با یک فراخوان کوتاه و با امضای نهادهای مشارکت‌کننده منتشر و اطلاع‌رسانی می‌گردد.

نکته مهم این است که مجمع عمومی در امور داخلی نهادهای مشارکت‌کننده دخالت نمی‌کند. برنامه‌ریزی و سازماندهی تجمع‌ها و اقدامات مشترک در هر شهر بر عهده خود نهادهای همان شهر است. برای هر اقدام مشترک نیز حداقل سه نفر به‌عنوان هیئت هماهنگی انتخاب می‌شوند. این هیئت چرخشی است و معمولاً در هر آکسیون یا اقدام بعدی تغییر می‌کند.

در کنار این سازوکار، مرزبندی‌های سیاسی نیز کاملاً روشن و قاطع تعریف شده است. از جمله، مرزبندی با جریان‌های سلطنت‌طلب و نیروهای راست و عدم همکاری با آنها در اقدامات مشترک؛ مرزبندی روشن با دولت‌ها و عدم همکاری برای اقدامات مشترک با آنها؛ و همچنین مرزبندی با نهادهایی که سیاست خود را بر حرکت از بالا و لابی‌گری با قدرت‌ها استوار کرده‌اند.

اصل دیگر، استقلال سازماندهی است؛ یعنی این اقدامات مستقل از سازمان‌ها و احزاب سیاسی سازماندهی می‌شوند. با این حال، پس از انتشار فراخوان، برای ما همیشه مهم بوده است که بتوانیم در عرصه عمومی حمایت گسترده‌ای از این اقدامات مشترک جلب کنیم.

نمونه آن، کاری است که «اتحاد فراگیر» در این مورد انجام داد و تلاش کرد حمایت نهادها، اتحادیه‌ها و سندیکاها و همچنین نیروهای چپ، دموکرات، فمینیست و کوئیر در سطح بین‌المللی را جلب کند تا بتوانند از این حرکت پشتیبانی و با آن همراهی کنند.

نخستین اقدام مشترک ما توسط ۲۷ نهاد و کلکتیو چپ، دموکرات، فمینیست و کوئیر، ال‌جی‌بی‌تی‌کیو و مدافعان حقوق ملت‌ها و ملیت‌ها در ۲۴ ژوئن ۲۰۱۲ در نزدیک به ۲۰ شهر جهان سازماندهی و اجرا شد. عنوان اصلی این اقدام، «قیام علیه اعدام» بود.

در فراخوان نخستین اقدام مشترک نیز با اشاره به ابعاد اعدام‌ها در ایران آمده بود که در یک ماه گذشته دست‌کم ۱۴۲ نفر و در سال جاری میلادی ۳۰۷ نفر در ایران اعدام شده‌اند.

شهرهای مختلفی در این اقدام مشارکت کردند؛ از جمله برلین، پاریس، لندن، هانوفر، فرانکفورت، سیدنی، کلن، وین، هامبورگ، استکهلم، لایپزیگ، لس‌آنجلس، اسلو و دوبلین.

شعارهای اصلی این اقدام نیز عبارت بودند از:

 قیام علیه اعدام
 مجازات اعدام لغو باید گردد
 زندانی سیاسی آزاد باید گردد
و  ژن، ژیان، آزادی ـ زن، زندگی، آزادی

 

این،  به‌طور کلی، روند شکل‌گیری این اقدام مشترک، چارچوب همکاری میان نهادها و اصول و مرزبندی‌هایی بود که از ابتدا برای آن در نظر گرفته شد.

میترا محمودی: خب الهه عزیز خب شما برامون بگید همکاری بین این همه تعداد نهاد و کلکتیو مختلف اونم در شهرها و کشور های مختلف چطور شکل گرفت؟هماهنگی بین این مجموعه ها چطور انجام میشه؟در حال حاضر یا از ابتدا شخصا و در این سه سال چه تجربه ای از این همکاری به دست آورد؟

الهه صدر: انگیزه‌ای که باعث شد من به «اقدام مشترک» فکر کنم و بخواهم در چارچوب آن، نهاد خودمان را با نهادهای دیگری که گاهی در فعالیت‌های مختلف با آنها هم‌کاری داریم، وارد یک اقدام مشترک کنم، به تجربه‌ای برمی‌گردد که بعد از انقلاب یا خیزش انقلابی «ژن، ژیان، آزادی ـ زن، زندگی، آزادی» با آن مواجه شدیم.

آنچه در آن دوره بیش از همه توجه من را جلب کرد، پراکندگی نیروها و نهادهای مختلف و در عین حال، بی‌اعتمادی میان آنها بود. برای مثال، در شهر کلن با وجود اینکه گروه‌ها و نهادهای مختلفی درباره موضوعات مشترک فعالیت می‌کردند، همکاری میان آنها همیشه ساده نبود و نوعی بی‌اعتمادی وجود داشت؛ چیزی که البته هنوز هم به‌طور کامل از بین نرفته است.

گاهی هر نهاد تلاش می‌کرد خودش یک آکسیون یا تظاهرات را سازماندهی کند و دیگران را نیز زیر چتر خود بیاورد. در نتیجه، به جای اینکه انرژی‌ها در یک حرکت مشترک جمع شوند، نوعی رقابت میان گروه‌ها شکل می‌گرفت و همین مسئله نیز به افزایش بی‌اعتمادی دامن می‌زد.

بعدها، وقتی با دوستان دیگری از شهرهای مختلف صحبت کردم، متوجه شدم که این مسئله مختص شهر کلن نیست و بسیاری از شهرهای دیگر آلمان و حتی شهرهای کشورهای اروپایی نیز کمابیش با وضعیت مشابهی روبه‌رو هستند.

به همین دلیل، شکل‌گیری «اقدام مشترک» برای من یک امکان مهم بود؛ امکانی برای اینکه نهادها و کلکتیوهای مختلف، بدون اینکه لازم باشد هویت و استقلال سیاسی خودشان را کنار بگذارند و یا بر سر همه مسائل به توافق برسند، بتوانند حول یک موضوع مشخص در کنار یکدیگر قرار بگیرند، با هم سازماندهی کنند و یک اقدام مشترک را پیش ببرند.

بنابراین، من این حرکت را بیش از آنکه یک تشکل به معنای کلاسیک آن بدانم، یک تجربه عملی برای همکاری میان نیروهای متنوع و تلاشی برای عبور از پراکندگی و بی‌اعتمادی می‌دانم.

در واقع، این همکاری بر اساس یک تشکل متمرکز و سلسله‌مراتبی شکل نگرفته است. نهادها و کلکتیوهای مختلف استقلال خودشان را حفظ می‌کنند و درباره اقدامات مشخص با یکدیگر هماهنگ می‌شوند. هر شهر متناسب با شرایط خودش اقدام به سازماندهی می‌کند، اما در عین حال تلاش می‌شود میان شهرهای مختلف نیز هماهنگی وجود داشته باشد؛ برای مثال درباره زمان و چارچوب کلی مطالبات، اطلاع‌رسانی، شکل برگزاری اقدامات، پوستر مشترک و فراخوان مشترک.

یکی از مهم‌ترین نقاط قوت این تجربه، برای من این بوده که نشان داده است برای همکاری الزاماً لازم نیست همه یک فکر داشته باشند. ما می‌توانیم اختلافات سیاسی داشته باشیم، اما بر سر موضوعاتی که در آنها اشتراک داریم، با یکدیگر عمل کنیم. به نظر من این یک تجربه مهم سیاسی است که البته نقاط قوت و ضعف خودش را دارد.

برای توضیح یکی از نقاط قوت آن می‌توانم مثالی بزنم. در فراخوان اخیر، به جای استفاده از عبارت «تجاوز نظامی»، از تعبیر «تهاجم نظامی» استفاده کردیم. دلیل این تغییر، استدلالی بود که برخی از فمینیست‌هایی که در این اقدام مشترک حضور دارند مطرح کردند.

آنها توضیح دادند که واژه «تجاوز» در زبان فارسی معانی مختلفی دارد، اما یکی از قوی‌ترین و شناخته‌شده‌ترین کاربردهای آن به تجاوز جنسی مربوط می‌شود. بنابراین، وقتی برای توصیف حمله یک دولت به کشور یا سرزمین دیگری از همین واژه استفاده می‌کنیم، عملاً یک مفهوم سیاسی ـ نظامی را با واژه‌ای بیان می‌کنیم که بار جنسی بسیار سنگینی دارد.

در بسیاری از گفتمان‌های سیاسی، برای توضیح روابط میان دولت‌ها از استعاره‌هایی استفاده می‌کنیم که ریشه در روابط جنسیتی دارند. مثلاً کشورها «مورد تجاوز» قرار می‌گیرند، سرزمین‌ها «فتح» می‌شوند، ملت‌ها گاه به شکل «مادر» تصور می‌شوند و قدرت نظامی نیز با نوعی مردانگی، سلطه و توانایی تسخیر پیوند می‌خورد.

از این زاویه، زبان نظامی می‌تواند ناخواسته سلطه را با زبانی مردسالارانه و بدن‌محور توضیح دهد.

وقتی این موضوع مطرح شد، طبیعتاً میان اعضای مختلفی که در جلسه حضور داشتند گفت‌وگو شکل گرفت. در نهایت توانستیم به یک تفاهم برسیم. این، واقعاً برای من یکی از نقاط قوت مهم اقدام مشترک است: ما می‌توانیم گفت‌وگو کنیم و با وجود اختلاف‌نظرهایی که گاهی بر سر مسائل مختلف داریم، به یک نتیجه مشترک برسیم و آن را در فراخوان و پوسترمان منعکس کنیم.

البته اگر قرار است فقط از نقاط قوت صحبت نکنیم، باید به یکی از ضعف‌های مهم این تجربه نیز اشاره کنم و آن، تقسیم مسئولیت و مشارکت واقعی نهادها در کارهای اجرایی است.

گاهی نمایندگان نهادها در جلسات شرکت می‌کنند و در تصمیم‌گیری‌ها حضور دارند، اما وقتی نوبت به اجرای تصمیم‌ها می‌رسد، مسئولیت‌ها دوباره بر دوش تعداد محدودی از افراد می‌افتد.

برای هر اقدام، مثلاً کسی باید مدیریت جلسه را بر عهده بگیرد، یک نفر باید گزارش جلسه را تهیه کند، پوستر باید آماده شود، فراخوان باید نوشته شود و کارهای اجرایی دیگری نیز وجود دارد.

همان‌طور که گفتم، در بسیاری از موارد ما می‌توانیم با تفاهم به حرف‌های یکدیگر گوش دهیم، گفت‌وگو کنیم و راه‌حل‌های مشترک پیدا کنیم؛ اما از سوی دیگر، در عمل اغلب همان الگوی کلاسیک تکرار می‌شود: تعدادی نسبتاً ثابت از افراد مسئولیت کارها را بر عهده می‌گیرند و حرکت را پیش می‌برند.

این وضعیت از یک سو فشار زیادی بر این افراد وارد می‌کند و از سوی دیگر باعث می‌شود ظرفیت سایر نهادها به اندازه کافی وارد فرآیند سازماندهی نشود.

به نظر من، یکی از گام‌های مهم در آینده این است که همکاری را از سطح حضور در جلسات و مشارکت در تصمیم‌گیری‌ها، به سطح مسئولیت‌پذیری واقعی و تقسیم کار ارتقا دهیم.

اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، فکر می‌کنم اقدام مشترک تا اینجا تجربه‌ای مهم برای آزمودن امکان همکاری میان نیروهایی بوده است که در عین داشتن تفاوت‌های سیاسی و فکری، می‌توانند بر سر مسائل مشخص به تفاهم برسند و در کنار یکدیگر عمل کنند. در عین حال، برای ادامه و گسترش این تجربه، مسئله مشارکت واقعی و تقسیم مسئولیت میان نهادها یکی از چالش‌های اصلی پیش روی ماست.

میترا محمودی: سپاس از این که این تجربه را گفتید چون بیان تجربه شما برای من مثل یک زخم کهنه بود که در واقع شما آن را باز کردید.این مشکل متاسفانه همه جا تقریبا به همین شکل قابل مشاهده است.آرزو می‌کنم که به هر حال پس از سه سال کار با هم دیگربتوانید در جهت رفع این مشکل گام بردارید.

منصوره عزیز اکنون به پردازیم  به  اقدام مشترک اخیر شما که این روزها درشهرهای اروپا جریان دارد.ضرورت شکل گیری این اقدام مشترک در شرایط کنونی چه بود؟  فراخوان این کارزاربرمبنای کدام ضرورت بود و مهم تر از همه، کارزار یک هفتهای جاری چه هدفی را دنبال می کند؟ 

منصوره بهکیش: اول میخواستم تشکر کنم از الهه جان. نکات بسیار خوبی رو اشاره کردن راجع به نقاط برخی از نقاط قوت و ضعف.این «هفته اقدام مشترک» از هشتم اوت، یعنی از دیروز، آغاز شده و تا پانزدهم آوت ادامه خواهد داشت.

در ابتدا ایده ما این بود که این اقدام مشترک در یک روز مشخص، با یک پوستر و یک فراخوان مشترک، به‌صورت همزمان و همبسته در شهرهای مختلف برگزار شود و در مجموع نیز عمدتاً به همین شکل پیش رفت. اما بعد به این نتیجه رسیدیم که برخی از گروه‌ها به دلیل مشکلات اجرایی، از جمله ضرورت دریافت مجوز از پلیس، نمی‌توانند دقیقاً در همان روز اقدام کنند و ممکن است در روز دیگری امکان برگزاری داشته باشند.

به همین دلیل، دوستان انعطاف نشان دادند و پذیرفتیم که اقدام مشترک، در صورت ضرورت، در دو روز مختلف نیز برگزار شود. این بار اما دامنه آن را گسترده‌تر کردیم و به جای یک یا دو روز، یک هفته اقدام مشترک را در نظر گرفتیم.

طبیعتاً این شیوه هم مزایا و هم معایبی دارد. یکی از معایبش این است که دیگر همه اقدامات در یک روز متمرکز نیستند و در روزهای مختلف برگزار می‌شوند. اما در مقابل، یک حسن مهم دارد و آن این است که صدای این اعتراض برای یک هفته انعکاس پیدا می‌کند و نوعی تداوم ایجاد می‌شود.

به نظر من این مسئله بسیار مهم است؛ اینکه ما بتوانیم برای یک هفته درگیر یک اقدام مشترک باشیم، آن را در شهرهای مختلف ادامه دهیم و به این وسیله صدای اعتراض خود را بلندتر کنیم.

به‌خصوص که واقعیت این است که صدای ما چندان شنیده نمی‌شود. جریان‌های راست و سلطنت‌طلب و رسانه‌های وابسته یا نزدیک به آنها طبیعتاً صدای ما را بلند نمی‌کنند. بنابراین بسیار مهم است که بتوانیم این اقدامات مشترک را هرچه بیشتر گسترش دهیم و از این طریق به نتایج مؤثرتری دست پیدا کنیم.

نکته دیگری که می‌خواستم اضافه کنم، تجربه شهر دوبلین است. ما از ابتدا در این اقدام مشترک حضور داشتیم، اما مدتی است که متأسفانه نمی‌توانیم به‌صورت مستقیم در برنامه‌های خیابانی شرکت کنیم. با این حال، همچنان در برنامه‌ریزی‌ها حضور داریم، همراه دوستان هستیم و هر کمکی که از دستمان بربیاید انجام می‌دهیم.

واقعیت این است که به دلیل آزار و اذیت‌هایی که از سوی سلطنت‌طلبان وجود دارد و بسیاری از ما با آن درگیر بوده‌ایم، فعالیت مستقیم در برخی شهرها دشوارتر شده است. این مسئله به‌خصوص در شهرهایی مانند دوبلین، که شهر نسبتاً کوچکی است و تعداد اعضا و فعالان ایرانی در آن محدود است، مشکلات بیشتری ایجاد می‌کند.

به همین دلیل، متأسفانه در این اقدام مشترک نتوانستیم آن‌گونه که می‌خواستیم در حرکت خیابانی همراه دوستان باشیم؛ هرچند تلاش کردیم در عرصه‌های دیگر فعال و همراه باشیم.

میترا محمودری: نکته دیگری که می‌خواهم اضافه کنم، مسئله کمبود حضور و مشارکت در برخی شهرهاست. متأسفانه در بعضی جاها هم تعداد جمعیت کم است و هم با توجه به شرایط و فضای سیاسی موجود، بخشی از افراد ترجیح می‌دهند وارد این مسائل نشوند. نمی‌دانم باید اسم این مسئله را ترس گذاشت یا نگرانی از درگیر شدن با این مشکلات؛ اما به هر حال، این واقعیتی است که وجود دارد.

البته این موضوع خودش نیاز به بحث و گفت‌وگوی بیشتری دارد و شاید در اینجا فرصت کافی برای پرداختن به آن نباشد. اما یک پرسش مهم برای من این است که چرا حتی نیروهای چپ، با وجود اینکه در سال‌های گذشته همواره درباره مسئله اعدام و مخالفت با آن صدا داشته‌اند، در این مقطع صدایشان کم‌رنگ‌تر شده است؟

این مسئله‌ای است که باید درباره آن فکر کرد. ما نمی‌توانیم فقط به انتشار اطلاعیه و اعلام موضع اکتفا کنیم. اگر مسئله اعدام و مبارزه با آن برای ما جدی است، باید در عرصه عمومی و در خیابان نیز حضور داشته باشیم و صدای خود را به شکل عملی نشان دهیم.

این، به نظر من، یکی از چالش‌های مهمی است که در برابر ما قرار دارد. پس برویم سراغ سئوال بعدی!

 الهه عزیز

در فضای سیاسی امروز، همان‌طور که می‌بینیم، جامعه و فضای سیاسی به‌شدت دوقطبی شده است. منصوره عزیز هم به این مسئله اشاره کرد و گفت که تقریباً هر موضع‌گیری می‌تواند با واکنش‌های تند همراه شود.

شما در این فراخوان تأکید کرده‌اید که همزمان با جنگ و تهاجم نظامی خارجی از یک سو، و اعدام، سرکوب و سیاست‌های جمهوری اسلامی از سوی دیگر، مخالف هستید.

حالا به نظر شما، حفظ چنین موضع‌گیری مستقلی در شرایط کنونی چقدر دشوار است؟ چگونه می‌توان این استقلال موضع را حفظ کرد؟

و مهم‌تر از آن، چگونه می‌توان برای آن بخش از جامعه که نگاه متفاوتی به این مسئله دارد، توضیح داد و روشن کرد که مخالفت با جنگ و تهاجم نظامی خارجی به هیچ‌وجه به معنای دفاع از جمهوری اسلامی یا کوتاه آمدن در برابر سیاست‌های سرکوبگرانه آن نیست؟

وقتی ما می‌گوییم «نه به جنگ»، این به معنای حمایت از جمهوری اسلامی نیست. چگونه می‌توانیم این موضع را برای بخشی از هم‌وطنانمان توضیح دهیم و روشن کنیم که مخالفت همزمان با جنگ و با سرکوب و اعدام جمهوری اسلامی، یک موضع مستقل و مبتنی بر اصول مشخص است؟

 الهه صدر: بله، همان‌طور که شما به ‌درستی اشاره کردید، ما در شرایط بسیار پیچیده‌ای به سر می‌بریم؛ شرایطی که از یک سو با جنگ و تهاجم نظامی و پیامدهای انسانی و اجتماعی آن روبه‌ رو هستیم و از سوی دیگر، جمهوری اسلامی همچنان به سرکوب، اعدام و نقض گسترده حقوق و آزادی‌های مردم ادامه می‌دهد.

برای من مهم است که در چنین شرایطی اجازه ندهیم جامعه درگیر یک دوگانه کاذب شود؛ یعنی این تصور که یا باید با جمهوری اسلامی مخالفت کنیم و بنابراین از جنگ و مداخله نظامی حمایت کنیم، یا اگر مخالف جنگ هستیم، پس به نوعی باید از جمهوری اسلامی دفاع کنیم.

مسئله اینجاست که جمهوری اسلامی به‌ خاطر جنگ به یک رژیم سرکوبگر تبدیل نشده است. جمهوری اسلامی از ابتدا یک رژیم سرکوبگر، ایدئولوژیک و مافیایی بوده که نزدیک به پنج دهه بر سر قدرت است و همچنان همان سیاست‌ها را ادامه می‌دهد.

بنابراین، نمی‌توان سرکوب و اعدام‌های جمهوری اسلامی را به جنگ نسبت داد. جمهوری اسلامی پیش از جنگ نیز سرکوبگر بوده و به سرکوب و اعدام ادامه داده است. همان‌طور که نمی‌توان مخالفت با جمهوری اسلامی را نیز به معنای حمایت از اسرائیل یا آمریکا تلقی کرد.

در واقع، ما با هر دو سیاست مخالفیم. هدف اقدام مشترک نیز دقیقاً همین است: از یک سو دفاع از زندگی و مخالفت با جنگ و تهاجم نظامی و پیامدهای ویرانگر آن، و از سوی دیگر، مخالفت قاطع با جمهوری اسلامی، اعدام، سرکوب و سیاست‌هایی که مردم ایران را از ابتدایی‌ترین حقوق و آزادی‌های خود محروم کرده است.

به نظر من اهمیت این اقدام مشترک دقیقاً در همین است که تلاش می‌کند این دو موضع را در کنار یکدیگر قرار دهد و نشان دهد که مخالفت با جنگ و تهاجم نظامی، به هیچ‌وجه به معنای دفاع از جمهوری اسلامی نیست. ما می‌توانیم همزمان با جنگ و تهاجم نظامی مخالف باشیم و در عین حال، قاطعانه علیه جمهوری اسلامی، سرکوب و اعدام موضع بگیریم.

میترا محمودی: دقیقاً، مسئله بسیار دشواری است. چون وقتی این موضع را مطرح می‌کنید، به نظر می‌رسد بخشی از جامعه، به‌ویژه در خارج از کشور، هنوز با یک دوگانه جدی مواجه است. البته من سلطنت‌طلبان را از این بحث جدا می‌کنم؛ چون در میان آنها، در کنار بخشی از مردم که ممکن است صرفاً هوادار سلطنت باشند، جریاناتی نیز وجود دارند که مواضع بسیار تند و افراطی دارند و می‌توان آنها را در زمره نیروهای فالانژ قرار داد.

اما در میان بخشی از مردم عادی که با جمهوری اسلامی مخالف‌اند نیز، متأسفانه چنین تصوری وجود دارد. آنها پس از آنچه به نام «مداخله بشردوستانه» آمریکا و اسرائیل مطرح شد و با توجه به جنایات و ویرانی‌هایی که در جریان این جنگ در ایران اتفاق افتاد، تا حدی متوجه شدند که مفهوم «مداخله بشردوستانه» عملاً چه معنایی می‌تواند داشته باشد.

با این حال، هنوز وقتی به آنها می‌گویید «جنگ بد است» یا «ما با جنگ و تهاجم نظامی مخالفیم»، پاسخ می‌دهند: پس شما دارید از جمهوری اسلامی دفاع می‌کنید! استدلالشان هم این است که اگر خودمان نمی‌توانیم جمهوری اسلامی را شکست دهیم و سرنگون کنیم، پس راه دیگری باقی نمی‌ماند و تنها راه، دخالت آمریکا و قدرت‌های خارجی است.

حتی برای این دیدگاه نوعی فلسفه و استدلال هم ساخته می‌شود که گویا تنها راه نجات ایران این است که آمریکا وارد عمل شود و ایران را «نجات» دهد.

اما واقعاً باید پرسید: آمریکا کدام کشور را نجات داده است؟ اگر قرار باشد تجربه مداخلات نظامی آمریکا را مرور کنیم، نمونه‌هایی مانند افغانستان و عراق را می‌بینیم و نتایج ویرانگر آنها را نمی‌توان نادیده گرفت. بنابراین، این تصور که قدرت‌های خارجی می‌توانند از طریق جنگ و مداخله نظامی، ایران را نجات دهند، به نظر من یک تصور بسیار خطرناک و غیرواقع‌بینانه است.

مسئله اصلی این است که مخالفت با جنگ و مداخله خارجی را نباید با دفاع از جمهوری اسلامی یکی دانست. ما هم با جمهوری اسلامی و سرکوب و جنایات آن مخالفیم و هم با جنگ و مداخله نظامی قدرت‌های خارجی. راه رهایی مردم ایران نمی‌تواند از مسیر ویرانی کشور و اتکا به قدرت‌های خارجی بگذرد.

الهه صدر: بله، درست است. به نظر من، حفظ چنین موضع مستقلی در فضای سیاسی امروز واقعاً کار ساده‌ای نیست. فضای سیاسی به ‌شدت قطبی شده و گاهی این تصور ایجاد می‌شود که فقط دو انتخاب وجود دارد: یا باید طرف جمهوری اسلامی بود یا طرف جنگ و مداخله نظامی.

اما ما فکر می‌کنیم اتفاقاً یکی از وظایف نیروهای چپ، دموکرات، فمینیست و آزادی‌خواه این است که اجازه ندهند خودشان را در چنین دوگانه‌ای محدود کنند.

ما باید بتوانیم همزمان و بدون تناقض، هم با جمهوری اسلامی، سرکوب و اعدام‌های آن مخالفت کنیم و هم با جنگ، تهاجم نظامی و مداخله قدرت‌های خارجی مخالفت داشته باشیم. حفظ این استقلال موضع، به‌ویژه در فضای دوقطبی کنونی، دشوار است، اما دقیقاً به همین دلیل اهمیت بیشتری پیدا می‌کند.

میترا محودی:منصوره گرامی! اعدام در ایران فقط یک مجازات قانونی نیست، بلکه یکی از ابزارهای حکومت برای ایجاد رعب و وحشت، سرکوب اعتراضات و خاموش کردن صدای مخالفان است. همه ما این واقعیت را می‌دانیم.

حق زندگی یکی از بنیادی‌ترین حقوق انسانی است. به نظر شما، در چارچوب این بیانیه، نیروهای چپ و آزادی‌خواه چگونه می‌توانند مبارزه علیه اعدام را از سطح یک مطالبه صرفاً حقوق بشری فراتر ببرند و آن را به بخشی از یک مبارزه سیاسی گسترده‌تر علیه ماشین سرکوب جمهوری اسلامی تبدیل کنند؟

به بیان دیگر، چگونه می‌توان مبارزه علیه اعدام را به مبارزه‌ای عمومی‌تر برای آزادی، برابری، کرامت انسانی و مقابله با کلیت سازوکار سرکوب در جمهوری اسلامی پیوند زد؟

منصوره بهکیش: در ادامه بحث قبلی، می‌خواستم چند نکته را اضافه کنم. البته بخش‌هایی از این موضوع را عملاً هر دو نفر شما مطرح کردید، اما واقعیت این است که ما در توافقنامه‌مان دقیقاً به همین دلیل بر مرزبندی با جریان‌های راست و سلطنت‌طلب و همچنین با قدرت‌ها و دولت‌ها تأکید کرده‌ایم.

واقعیت این است که یکی از مهم‌ترین جریان‌هایی که نه‌ تنها از جنگ دفاع می‌کند، بلکه متأسفانه از ترامپ و نتانیاهو می‌خواهد ایران را بمباران کنند، بر این تصور است که از طریق حمله نظامی می‌توان ایران را «نجات» داد و جمهوری اسلامی را سرنگون کرد. به نظر من، این نگاه بسیار خطرناک و در عین حال، لطمه‌ای بسیار جدی به جامعه و جنبش‌های اعتراضی وارد می‌کند.

جنگ، علاوه بر کشتار انسان‌ها و تخریب و ویرانی کشور، سرمایه‌های انسانی و اجتماعی جامعه و ظرفیت‌های جنبش‌های اعتراضی را نیز به ‌شدت تضعیف می‌کند. این نکته بسیار مهمی است که نباید از نظر دور داشته شود.

بخشی از این نیروها اساساً به سیاست «از بالا» و لابی‌گری با قدرت‌ها اعتقاد دارند و تصور می‌کنند اگر بتوانند قدرت‌های خارجی را متقاعد کنند که وارد عمل شوند، می‌توانند از این طریق جمهوری اسلامی را از بین ببرند و به اهداف خود برسند. به نظر من این رویکرد بسیار خطرناک است.

برای همین است که ما با این سیاست و همچنین با آزار و اذیت‌هایی که از سوی این جریان‌ها صورت می‌گیرد، مرزبندی روشنی داریم. این رفتارها نه‌ تنها به جنبش‌های داخل ایران آسیب می‌زند، بلکه به حرکت‌ها و فعالیت‌های ایرانیان در خارج از کشور نیز صدمه می‌زند.

به همین دلیل، برای ما بسیار مهم است که در چارچوب این اقدام مشترک، مرزبندی‌های روشن خودمان را حفظ کنیم. همان‌طور که میترا جان هم اشاره کرد، در میان این جریان‌ها عده‌ای واقعاً نیروهای افراطی و فالانژ هستند، اما در کنار آنها، بخشی از مردم نیز ممکن است از روی ناآگاهی یا به دلیل ناامیدی از وضعیت موجود، به دنبال چنین جریان‌هایی بروند.

بنابراین، وظیفه ما این است که در این زمینه عمیق‌تر کار کنیم و مهم‌تر از همه، خودمان را قدرتمندتر کنیم و بتوانیم به یک صدای مستقل و قدرتمند تبدیل شویم. باید بتوانیم نیروهای فعال و پراکنده‌ای را که نمی‌دانند به کدام سمت بروند و به همین دلیل ممکن است جذب جریان‌های دیگر شوند، با خود همراه کنیم.

درباره اعدام و ماشین سرکوب

در مورد پرسش شما درباره اعدام نیز باید به یک واقعیت تاریخی توجه کنیم: جمهوری اسلامی از همان آغاز، پایه‌های استقرار حاکمیت خود را بر سرکوب، تبعیض، حذف دگراندیشان و در مواردی حذف فیزیکی مخالفان بنا کرد.

در نخستین سال‌های پس از استقرار جمهوری اسلامی، یکی از نخستین عرصه‌هایی که حکومت تلاش کرد در آن جامعه را تحت کنترل قرار دهد، مسئله زنان بود. تلاش شد زنان، که نیمی از جمعیت جامعه هستند، از عرصه عمومی و اجتماعی کنار گذاشته شوند و حجاب اجباری به همین منظور تحمیل شد. اما مقاومت گسترده و جانانه زنان باعث شد این پروژه با مقاومت جدی روبه ‌رو شود و پیشروی آن به تعویق بیفتد.

پس از آن، سرکوب ملیت‌ها و مناطق مختلف کشور در دستور کار قرار گرفت؛ از جمله سرکوب در کردستان، خوزستان و ترکمن‌صحرا. سپس دانشگاه‌ها تعطیل شدند و تصفیه گسترده‌ای در دانشگاه‌ها صورت گرفت. فعالان سیاسی بازداشت و سرکوب شدند، احزاب و جریان‌های سیاسی مورد حمله قرار گرفتند و بسیاری از مخالفان اعدام شدند. حتی بهائیان نیز از سرکوب و تبعیض در امان نماندند.

این روند، با اشکال مختلف، تا امروز ادامه پیدا کرده است.

در مورد اعدام نیز شاید بخشی از فعالان حقوق بشر بیشتر بر سازوکارهای بین‌المللی، برای مثال سازمان ملل، تمرکز داشته باشند و تلاش کنند از این طریق جمهوری اسلامی را برای توقف اعدام‌ها تحت فشار قرار دهند. این اقدامات می‌تواند مفید باشد، اما مسئله اساسی‌تر از این است.

اعدام یعنی حذف فیزیکی انسان‌ها. مسئله این است که انسان‌ها، فارغ از عقیده و گرایش سیاسی‌شان، باید از حق زندگی برخوردار باشند. حتی زندانیانی که مرتکب جرم شده‌اند یا با حکومت مخالف‌اند، نمی‌توانند از حق بنیادین حیات محروم شوند.

بنابراین، مبارزه با اعدام برای ما صرفاً یک مطالبه حقوق بشری نیست؛ بخشی از مبارزه گسترده‌تر برای حق زندگی، آزادی، کرامت انسانی و مقابله با سازوکار سرکوب و حذف است.

 
میترا محمودی: اینجا می‌خواهم صحبتت را قطع کنم. حرفت کاملاً درست است. اما با توجه به چیزهایی که خودت گفتی ــ که تازه بخش بسیار کوچکی از واقعیتی است که با آن روبه ‌رو هستیم ــ ما در شرایطی قرار داریم که ماشین سرکوب جمهوری اسلامی و دستگاه اعدام بسیار قدرتمند است و در واقع یکی از بزرگ ‌ترین موانع حضور مردم در خیابان همین سرکوب و ایجاد رعب و وحشت است.

سؤال من این است که چگونه می‌توانیم این شعار، این عمل، این اعتراض و این صدا را به یک معیار اساسی برای همکاری تبدیل کنیم؛ به ‌گونه‌ای که همه ما، با وجود هزار و یک اختلافی که با یکدیگر داریم، بتوانیم دست‌کم بر سر این موضوع به یک صدای مشترک و همدلانه برسیم و فریادمان را رساتر کنیم؟

فکر می‌کنی آیا راهی وجود دارد که بتوانیم چنین کاری را انجام دهیم؟ چون اگر نتوانیم، طبیعتاً صدای ما بسیار کم خواهد بود.

همه ما می‌دانیم که رسانه‌های بزرگ صدای ما نیستند. رسانه‌های کوچک ‌تری هم که وجود دارند، حتی گاهی میان خودمان به اندازه کافی به اشتراک گذاشته نمی‌شوند. در نتیجه، صدای ما همچنان کم است؛ مدام فریاد می‌زنیم، اما تأثیر آن محدود می‌ماند.

حالا اگر بتوانیم ــ دست‌کم در مورد مسئله اعدام و فعلاً با کنار گذاشتن سایر اختلافات ــ بر سر همین یک موضوع به یک صدای مشترک تبدیل شویم، آیا فکر می‌کنی راهی برای این کار وجود دارد؟

 

منصوره بهکیش: به نظر من تنها راه، همان است که گفتی: قدرتمند کردن جنبش‌های مستقل و مترقی، چه در ایران و چه در خارج از کشور.

اصلاً به همین دلیل بود که نخستین شعاری که برای این اقدام مشترک انتخاب کردیم، «قیام علیه اعدام» بود. واقعاً باید این حرکت به یک قیام و یک حرکت سراسری تبدیل شود. خوشبختانه اکنون تمرکز بسیاری از جریان‌ها نیز بر همین مسئله بیشتر شده و به نظر من این بسیار مهم است.

البته واقعیت این است که مبارزه از پایین بسیار دشوار، فرسایشی و طولانی‌مدت است، اما به نظر من تنها راه همین است. زیرا اگر قرار باشد تغییرات از بالا صورت بگیرد، دوباره همان ساختارها بازتولید می‌شوند؛ همان‌گونه که پس از سرنگونی شاه، ساختار قدرت به شکلی دیگر و حتی حادتر بازتولید شد.

بنابراین، ما نیروها واقعاً باید تا حدی از پوسته‌های خودمان بیرون بیاییم. اگر می‌گوییم سوسیالیست هستیم و می‌خواهیم به شکل سوسیالیستی عمل کنیم، باید در عمل هم سوسیالیستی رفتار کنیم.

متأسفانه به نظر من رقابت‌هایی که امروز میان نیروهای سیاسی وجود دارد، گاهی بسیار شبیه رقابت‌های سرمایه‌دارانه است. چرا نمی‌توانیم دیگری را تحمل کنیم؟ چرا به جای اینکه به هم نزدیک شویم، هر روز بیشتر از یکدیگر فاصله می‌گیریم و پاره‌پاره می‌شویم؟

این مسئله بسیار مهم است. وقتی بتوانیم صدای خودمان را قدرتمندتر کنیم و یک رسانه قدرتمند داشته باشیم، می‌توانیم صدای جنبش‌های مستقل و مترقی را نیز رساتر کنیم. به نظر من این یکی از مهم‌ترین راه‌هایی است که باید روی آن تمرکز کنیم و واقعاً لازم است در این زمینه بسیار جدی فکر کنیم و از پوسته‌های خودمان بیرون بیاییم.

 

میترا محمودی ـ الهه عزیز، با توجه به وقتی که داریم، در بیانیه و فراخوانی که از طرف اقدام مشترک منتشر کرده بودید، بر پیوند مبارزه علیه اعدام با مبارزات کارگران، معلمان، زنان و دیگر بخش‌های جامعه تأکید شده بود.

با توجه به کارزارهایی مانند «سه‌شنبه‌های نه به اعدام» که از داخل زندان‌ها همچنان ادامه دارد، به نظر شما چگونه می‌توانیم از سطح صدور بیانیه و اعلام همبستگی فراتر برویم و یک حمایت عملی، مؤثر و ملموس از مبارزات و مقاومت داخل ایران داشته باشیم؟ مشخصاً در مورد همین کارزار «سه‌شنبه‌های نه به اعدام» .

 

الهه صدر: اول اجازه بدهید درباره سؤال قبلی شما چند جمله اضافه کنم.

درست است که مخالفت با اعدام یک خواسته بنیادی حقوق بشری است، اما به نظر من نباید آن را از مبارزات اجتماعی و سیاسی مردم جدا کنیم. بنابراین، همان‌طور که منصوره عزیز گفت، مبارزه علیه اعدام باید به مبارزه برای حق زندگی، آزادی بیان، آزادی تشکل، آزادی اعتصاب، حقوق زنان، حقوق کارگران، حقوق جامعه کوییر و حق اعتراض به‌طور کلی گره بخورد.

ما معمولاً واکنشی عمل می‌کنیم؛ یعنی وقتی چند نفر اعدام می‌شوند، بعد به خیابان می‌آییم و اعتراض می‌کنیم. در حالی که به نظر من باید سازوکاری ایجاد کنیم که بتوانیم در برابر کل ماشین سرکوب، به شکلی مستمر و سازمان‌یافته مقاومت کنیم.

از این منظر، شعار «نه به اعدام» فقط به معنای لغو مجازات اعدام نیست، بلکه می‌تواند بخشی از یک مبارزه گسترده‌تر برای حق زندگی و آزادی و علیه نظام سرکوب باشد.

برای مثال، معلمان، بازنشستگان، دانشجویان یا کارگران، وقتی برای طرح مطالبات خودشان به خیابان می‌آیند، می‌توانند مبارزه علیه اعدام را نیز در چارچوب همان مطالبات خود مطرح کنند و «نه به اعدام» را به یک مطالبه مستمر تبدیل کنند.

اما درباره سؤال شما، به نظر من یکی از چالش‌های اصلی ما همین است که از سطح بیانیه، اطلاعیه و اعلام همبستگی فراتر برویم. صدور بیانیه و اعلام حمایت مهم است، به ‌خصوص برای کسانی که در زندان یا در شرایط سرکوب قرار دارند و می‌دانند صدای آنها در خارج شنیده می‌شود؛ اما این کافی نیست.

برای حمایت عملی، اول از همه باید ارتباط‌ها و شبکه‌های موجود را تقویت کنیم و ببینیم فعالان و گروه‌های داخل کشور در هر مقطع چه نیازهایی دارند و ما در خارج از کشور چه کاری از دستمان برمی‌آید.

برای مثال، می‌توانیم روی رساندن صدای زندانیان و فعالان به رسانه‌های بین‌المللی کار کنیم، موارد سرکوب را مستندسازی کنیم و از این طریق برای اعمال فشار سیاسی بر جمهوری اسلامی از سوی نهادهای مسئول تلاش کنیم. همچنین می‌توانیم با اتحادیه‌ها، نهادهای مدنی و سازمان‌های حقوق بشری ارتباط برقرار کنیم و شبکه‌های پایدار حمایتی ایجاد کنیم و روی آنها تمرکز داشته باشیم.

کارزارهایی مانند «سه‌شنبه‌های نه به اعدام» نشان می‌دهند که مقاومت حتی در شرایط زندان و سرکوب نیز می‌تواند ادامه پیدا کند.

وظیفه ما این نیست که از خارج برای مبارزات داخل نسخه بپیچیم؛ بلکه باید تلاش کنیم صدای مبارزات داخل را تقویت کنیم و امکانات و ظرفیت‌هایی را که در خارج داریم در خدمت آنها قرار دهیم.

اما در عین حال، من این‌ طور فکر نمی‌کنم که ما فقط باید «صدای مردم ایران» باشیم. ما خودمان نیز در خارج از کشور مسئولیت داریم. باید خودمان را سازماندهی کنیم و در راستای مطالبات مردم ایران، اینجا نیز حرکت کنیم و حرکت‌های علیه جمهوری اسلامی را سازمان دهیم.

 

میترا محمودی: می‌خواهم وارد صحبتت شوم. حرفت کاملاً درست است، اما فکر می‌کنم در مورد اینکه گفتی «صدای مردم ایران باشیم»، یک نکته دیگر هم وجود دارد.

من معتقدم که خودم صدای خودم هستم. من به‌عنوان یک زن ایرانی که سال‌هاست مجبور شده‌ام کشورم را ترک کنم، برای خودم فریاد می‌زنم و می‌دانم که بخشی از جامعه من نیز شرایطی مشابه من دارد.

من در حد توانم فریاد خودم را سر می‌دهم؛ هم در خیابان و هم در رسانه، هر جا که بتوانم. این فریاد، صدای خود من است.

اما در کنار این مسئله، ما با یک مشکل دیگر هم روبه‌رو هستیم؛ دوگانگی‌ای که در خارج از کشور شکل گرفته است. در واقع، مشکل ما ایرانی‌ها یکی دو تا نیست.

یک نوع دوگانگی در درون خودمان، به‌عنوان ایرانی‌ها، وجود دارد و وقتی با نیروها و جامعه غیرایرانی هم روبه‌رو می‌شویم، این مسئله شکل دیگری پیدا می‌کند.

مثلاً ممکن است گفته شود: «درباره اعدام صحبت نکنید، اما درباره تهاجم نظامی آمریکا و اسرائیل به ایران صحبت کنید.» یا گفته شود که می‌توانید درباره مبارزه جمهوری اسلامی با امپریالیسم صحبت کنید، اما درباره اعدام و سرکوب حرف نزنید.

این هم برای ما یک مشکل جدی ایجاد می‌کند. سؤال این است که چگونه می‌توانیم با این دوگانگی برخورد کنیم و اجازه ندهیم این مسائل در برابر یکدیگر قرار داده شوند؟

الهه صدر: بله، کاملاً درست می‌گویید. همان‌طور که در بحث قبلی هم گفتم، واقعاً ما میان دوگانه‌ای گرفتار شده‌ایم.

از یک طرف، نیروهای راست را داریم که می‌گویند باید فقط درباره اعدام و سرکوب‌های جمهوری اسلامی صحبت کنیم و نباید درباره تهاجم نظامی آمریکا و اسرائیل حرفی بزنیم؛ چون آن را نوعی «رهایی ایران» می‌دانند.

از طرف دیگر، با بخشی از نیروهای چپِ «محور مقاومتی» روبه‌ رو هستیم که متأسفانه می‌گویند در این مقطع، چون ایران مورد تهاجم نظامی امپریالیسم قرار گرفته است، باید درباره سرکوب‌های جمهوری اسلامی سکوت کنیم و چیزی نگوییم.

دقیقاً در همین ست که وظیفه ما مشخص می‌شود. ما باید هر جا که سرکوب، بی‌عدالتی یا تعرض به آزادی‌های فردی می‌بینیم، و هر جا که با ویرانی و خشونت روبه ‌رو هستیم، صدای خودمان را بلند کنیم؛ فرقی نمی‌کند این سرکوب از سوی امپریالیسم باشد یا از سوی نیروهای مافیایی جمهوری اسلامی.

بنابراین، همان‌طور که قبلاً هم گفتم، ما واقعاً باید  «صدای سوم» باشیم و این صدای سوم را تقویت کنیم.

البته می‌دانم که کار ما بسیار دشوار است. ما در برابر دو نیروی قدرتمندی قرار داریم که هر دو از امکانات رسانه‌ای گسترده برخوردارند و از هر طرف تقویت می‌شوند.

از یک سو جمهوری اسلامی رسانه‌های بسیار قدرتمندی دارد و می‌بینیم که در شرایط کنونی، به ‌دلیل تقابلش با آنچه «امپریالیسم آمریکا و اسرائیل» می‌نامد، تلاش می‌کند این رسانه‌ها را بیش از پیش تقویت کند.

از سوی دیگر، نیروهای راست و هواداران رضا پهلوی نیز از رسانه‌های بسیار قدرتمندی برخوردارند که از صبح تا شب بر این موضوع تأکید می‌کنند که باید فقط جمهوری اسلامی را هدف قرار داد.

در نتیجه، کار ما بسیار سخت‌تر می‌شود. اما باید روی همین خط بمانیم و به حرکت ادامه دهیم. من مطمئنم که اگر بتوانیم این صدای مستقل را تقویت کنیم، به نتیجه خواهیم رسید.

 

میترا محمودی : دقیقاً. من همیشه با خودم فکر می‌کنم که ما از دو طرف تحت نوعی بمباران قرار داریم: از یک طرف بمباران نظامی و از طرف دیگر بمباران رسانه‌ای.

در جامعه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم، با دو نوع فشار و بمباران روبه ‌رو هستیم که هر کدام از یک سو می‌آیند: از یک طرف روایت‌ها و رسانه‌هایی که در خدمت آمریکا و اسرائیل و قدرت‌های خارجی هستند و از طرف دیگر، رسانه‌ها و تبلیغات جمهوری اسلامی.

به نظر من، در چنین شرایطی یکی از مهم‌ترین مسائلی که باید روی آن تمرکز کنیم، پیوند مبارزات مختلف با یکدیگر است.

اگر در گذشته معلمان مطالبات خودشان را مطرح می‌کردند، کارگران مطالبات خودشان را، زنان مطالبات خودشان را و جامعه کوییر نیز مطالبات خود را به‌ طور جداگانه پیگیری می‌کرد، امروز باید بیشتر از گذشته این مبارزات را در پیوند با یکدیگر ببینیم.

همان‌طور که در «اتحاد فراگیر چپ» نیز شاهد هستیم، تلاش می‌شود این مبارزات نه به‌ صورت جدا از یکدیگر، بلکه در پیوند با هم دیده شوند و همین پیوند است که می‌تواند آنها را قدرتمندتر کند.

به نظر من باید دقیقاً روی همین موضوع تمرکز کنیم: پیوند مبارزات مختلف با یکدیگر و قرار گرفتن آنها در کنار هم، برای اینکه بتوانیم صدای رساتری پیدا کنیم.

منصوره جان، در ادامه همین بحث می‌خواهم از شما بپرسم: با توجه به صحبت‌هایی که الهه کرد و با توجه به اینکه شما نزدیک به سه سال تجربه همکاری مشترک در این سازماندهی و اقدامات مشترک داشته‌اید، به نظر شما چگونه می‌توان این همکاری را عمیق‌تر و ساختارمندتر کرد؟

آیا فکر می‌کنید این اقدامات مشترک می‌توانند به یک پلتفرم پایدارتر و گسترده‌تر تبدیل شوند؟ آیا می‌توان چنین همکاری‌ای را در ابعاد وسیع‌تری سازمان داد؟

از یک طرف «اتحاد فراگیر چپ» را داریم و از طرف دیگر «اقدام مشترک» را. اما اینها تنها نمونه‌ها نیستند. گروه‌ها، نهادها و مجموعه‌های کوچک و بزرگ دیگری نیز وجود دارند.

به نظر شما آیا می‌توان گامی عملی برای رسیدن به شکل گسترده‌تری از این همکاری برداشت؟

 

منصوره بهکیش: واقعیت این است که همه ما از جان و دل، تمام عمرمان را در این زمینه گذاشته‌ایم و تلاش کرده‌ایم. اما همان‌طور که الهه عزیز گفت و خودت هم اشاره کردی، به نظر من یکی از مهم‌ترین مشکلات ما، نیروهای چپ هستند.

برای مثال، همین «اقدام مشترک» را در نظر بگیرید. در کنار آن، تشکل‌های مستقل زنان نیز وجود دارند که فعالیت‌های دیگری را به‌ صورت همزمان و همراه با یکدیگر انجام می‌دهند. نیروهای سیاسی و اجتماعی و مجموعه‌های مختلف دیگری هم هستند.

اما مسئله اصلی این است که ما باید تا حدی روش دیگری را انتخاب کنیم.

اول از همه باید بی‌اعتمادی‌ای را که نسبت به نیروهای چپ وجود دارد را  به ‌نوعی جبران کنیم.

اگر به چهار دهه گذشته نگاه کنیم، بسیاری از این نیروها، به ‌ویژه پس از سرکوب‌های وحشیانه دهه نخست، ناچار شدند از کشور خارج شوند تا بتوانند زندگی خودشان را دوباره سر و سامان دهند. در طول این سال‌ها، اختلاف‌ها، جدایی‌ها و تکه ‌تکه شدن نیروها ادامه پیدا کرده است.

اما در شرایط سرنوشت‌ساز و حادی که امروز با آن روبه ‌رو هستیم و از همه طرف تحت فشار و حمله قرار داریم، همان‌طور که در صحبت‌های شما هم مطرح شد، واقعاً باید این پوسته را بشکنیم و تلاش کنیم نیروها به یکدیگر نزدیک شوند.

باید بتوانیم از فضای صرفاً بیانیه دادن عبور کنیم.

البته بیانیه دادن لازم است؛ من نمی‌گویم بیانیه نباید صادر شود. اما مشکل من این است که بخشی از این بیانیه‌ها فقط به صدور یک متن ختم می‌شوند و بعد هیچ حرکتی در پی آنها شکل نمی‌گیرد.

بیانیه برای چیست؟ برای بیان یک خواسته و فراخواندن مردم به یک حرکت. اما گاهی بیانیه صادر می‌شود، تمام می‌شود و دوباره بیانیه بعدی می‌آید؛ و این روند کم‌کم تبدیل به یک عادت شده است. من از این وضعیت واقعاً رنج می‌برم.

من ده سال در ایران زندگی کرده‌ام و همه ما می‌دانیم که جنبش‌ها و فعالان داخل کشور چه انتظاری از نیروهای خارج از کشور دارند. شما نامه حسن مرتضوی را دیده‌اید؟ خطاب به فعالان خارج از کشور، مضمون حرفش این بود که: «شما که این همه نیروی فعال سیاسی، چپ، فمینیست، کوییر، دموکرات و مدافع حقوق ملیت‌ها در خارج از کشور دارید، یک حرکتی بکنید.»

این انتظار جدی است. بنابراین، ما واقعاً باید راه دیگری پیدا کنیم و طرحی نو دراندازیم.

باید بتوانیم به یکدیگر نزدیک شویم و از حساسیت‌های بیش از حدی که گاهی بر سر مسائل مختلف داریم عبور کنیم. باید بتوانیم همکاری کنیم.

این اقدامات مشترک هم نباید فقط به اقدامات خیابانی محدود شوند. شکل‌های دیگری از همکاری نیز وجود دارد و باید آنها را پیدا کنیم.

این تنها راهی است که می‌توانیم از طریق آن صدایمان را قدرتمند کنیم و یک رسانه قدرتمند داشته باشیم. همه این نیروها امکانات مختلفی دارند؛ امکانات مالی، تخصصی و انسانی. اگر این امکانات را کنار هم بگذاریم و واقعاً به یکدیگر کمک کنیم، می‌توانیم کار بسیار بیشتری انجام دهیم.

نباید هر کسی فقط برای محفل خودش فعالیت کند. محفل‌گرایی، حزب‌گرایی و این تصور که «حزب من»، «سازمان من»، «گروه من» بهترین است، یکی از مشکلات جدی ماست.

به نظر من، یکی از مهم‌ترین نتایج این وضعیت این است که نیروهای چپ نمی‌توانند جوانان را به اندازه کافی جذب کنند و نمی‌توانند بخش بزرگی از زنان و نسل‌های جدید را با خود همراه کنند. این یک معضل بزرگ است و ما واقعاً باید به‌صورت ریشه‌ ای درباره آن فکر کنیم و طرحی نو دراندازیم.

در داخل ایران، نمونه‌های مهمی از مقاومت وجود دارد. همان‌طور که می‌بینیم، کارزار «سه‌شنبه‌های نه به اعدام» بیش از دو سال است که ادامه دارد. این موضوع شوخی نیست. زندانیان هر هفته دست به اعتصاب غذا می‌زنند و خانواده‌هایشان نیز تحت فشار قرار می‌گیرند، اما آنها مقاومت می‌کنند.

نمونه‌های دیگری از مقاومت زندانیان و حرکت‌های اعتراضی نیز وجود دارد. بنابراین، وقتی چنین مقاومتی در داخل کشور وجود دارد، ما در خارج از کشور واقعاً باید کار دیگری انجام دهیم.

 

میترا محمودی :وقتمان به پایان رسیده، اما حتماً مشتاقم که در ادامه درباره اینکه «آن کار دیگر» دقیقاً چیست، بیشتر صحبت کنیم.

مهم این است که بتوانیم آن کار دیگر را پیدا کنیم. من همیشه یک مثال می‌زنم: ما می‌خواهیم یک فرش را جابه‌جا کنیم، اما اگر شما از یک طرف بکشید و من از طرف دیگر، هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

مشکل این است که ما هنوز بلد نیستیم اول با هم تعیین کنیم که این فرش را می‌خواهیم کجا بگذاریم و بعد تصمیم بگیریم که چگونه آن را بلند کنیم و جابه‌جا کنیم.

من خیلی خوشحال شدم که درباره تجربه‌ای مانند اقدام مشترک، که به هر حال سه سال است ادامه دارد، صحبت کردیم؛ همچنین درباره فعالیت تشکل‌های مستقل زنان، «اتحاد فراگیر چپ» و دیگر تلاش‌هایی که برای کنار هم قرار گرفتن نیروهای مستقل انجام می‌شود.

گروه‌ها، سازمان‌ها و احزاب دیگری هم وجود دارند و همه آن ها بخشی از واقعیت سیاسی ما هستند. مسئله این نیست که من بگویم «این بهترین است» و دیگری بگوید «نه، آن یکی بهترین است».

یکی می‌گوید «اتحاد فراگیر چپ» بهترین است، دیگری می‌گوید «اقدام مشترک»، و دیگری مجموعه دیگری را پیشنهاد می‌کند. اما اگر نتوانیم میان این مجموعه‌ها همدلی و همکاری واقعی ایجاد کنیم، صرفِ وجود این تشکل‌ها و اقدامات کافی نیست.

وقتمان به پایان رسیده است. اگر صحبت دیگری هست، در چند دقیقه پایانی می‌توانیم بشنویم. الهه جان، شما بفرمایید.

 

الهه صدر: بله، فقط می‌خواستم به نکته‌ای که منصوره جان درباره بی‌اعتمادی مردم به نیروهای چپ گفت، اضافه کنم. به نظر من، این بی‌اعتمادی فقط در جامعه وجود ندارد؛ درون خود نیروهای چپ نیز نوعی بی‌اعتمادی نسبت به یکدیگر وجود دارد.

ما نیازمند اعتماد بیشتری هستیم. اما اعتماد فقط با حرف ایجاد نمی‌شود. باید از طریق کار مشترک، مسئولیت‌پذیری، شفافیت و احترام متقابل ساخته شود.

به نظر من، اگر بخواهیم این همکاری‌ها را عمیق‌تر و ساختارمندتر کنیم، باید از یک طرف استقلال نهادها و تفاوت‌های سیاسی آنها را به رسمیت بشناسیم و از طرف دیگر، سازوکارهای روشن‌تری برای همکاری ایجاد کنیم.

برای مثال، می‌توان یک شبکه یا پلتفرم غیرمتمرکز ایجاد کرد که نهادها و کلکتیوهای مختلف بتوانند در آن عضو باشند، بدون اینکه مجبور شوند هویت سیاسی خودشان را کنار بگذارند.

چنین شبکه‌ای می‌تواند برای هماهنگی اقدامات مشترک، تبادل تجربه و ارتباطات رسانه‌ای ظرفیت ایجاد کند.

اما این کار مسئولیت‌پذیری، شفافیت و اعتماد می‌خواهد. و همان‌طور که گفتم، اینها فقط با حرف ایجاد نمی‌شوند؛ باید در عمل و از طریق کار مشترک ساخته شوند.

 

میترامحمودی :ـسخن پایانی:

از خانم الهه صدر عزیز و گرامی و خانم منصوره بهکیش گرامی بسیار سپاسگزارم که وقت گذاشتید و دعوت «اتحاد فراگیر چپ» را پذیرفتید.

همچنین سپاس ویژه دارم از شما دوستان و همراهان که تا این ساعت این گفتگو را دنبال کردید و به آن توجه داشتید.

در پایان، ترانه‌ای را نیز برای شما پخش می‌کنیم.

با آرزوی اینکه بتوانیم این گفت‌وگوها را ادامه دهیم و درباره راه‌های عملی‌تر همکاری و سازماندهی مشترک بیشتر صحبت کنیم.

روز و روزگار خوبی برای همه شما آرزو می‌کنم!

 

 ترانه!

می نویسم با جوهر سیاه. نه.

روی پوست سوخته ی زمین.

آیا جایی برای مهار است؟

هوا سنگین است.

تصوری از تبخیر نبض مفقود بی کس.

بندر شکست نه می بخشیم نه فراموش و تاوان هر آه مي گيريم.

هر ترس مرده.

وقتی زندگی قفل نخبه خورد ابدی زندان نقطه زیر خاکستر شعله ی بمب هر فریاد کشنده از گلومون سرب گلوله نمیده بوی وطن. ایران خدافظ. بوسیدش.

روی کفن نمی خریم.

ننگ واسه نون و اما تا پای جون ایستادیم روی سکوی شرف کابوس قاضی ماییم نمیبره خوابت تیر انتقام میزنه پشت میز کارش شمارش معکوس مقاومت هر روزه میبریم آزادی و هر کی بیاد سر راهش.

ما از دل دردیم نه از نسل سکوت با مشت بلند شدیم.

نه با پرچم دروغ.

نه پناه خواستیم نه راه فراری توو دل جهنم شدیم. خود انفجاری. خود انفجار. عظیم.

پشت هر خبر و تا فکر خاموش. پروپاگاندا. حرف.

کودتا یا قانون گروگان فروپاشی و پروژه ی بد رژیم و خوراک تیم چاپلوس از خون سود میبرن.

دستور پمپاژ سم به رسانه ی مسموم پول میگیرن بپاشن روی مغز و نمونه امید به فردا غرق دود نور کور چشم کور.

گوش کر به صدای مرگ. عادت.

پشت هم دژاوو.

زمان راحت نمیگذره.

بازی با روح و روان آدم.

تا تهش رسیدیم به آخر.

نشیم درگیر افکار.

تخته پره قلبم پر غم.

صد بار شب کی میشه صبح تو فکرش تنهاست و کم اخبار بد درباره تن.

نفس بکش هر جا دلت گرفت اینجام.

همه همراه هم.

هر بار یه رنگ عوض میشن.

قوی باش و رنج رو بفهم.

روی رگبار حرفم نیار.

كم كم سهمت شليك توی مغزت نزنی. خوردی؟

جوییدن بچه شبيه گرگ نشو.

اما نمی بره.

وایسا رو حق جنگجوی دنده.

اين چه حرفيه؟ هنر.

رو پشت سوخته؟ يه دليل.

آیا جایی برای ماها.

مدل دردی نه از نسل سكوت با ما بلند شدیم.

نه با پرچم دروغ.

نه پناه خواستیم نه راه فراری.

تو دل جهنم شدیم خود انفجاری. خود انفجار. خود انفجار.

 

 

 

پیوند گفتگوی تصویری!

علیه جنگ، علیه اعدام و علیه جمهوری اسلامی

کانال تلگرامی اتحاد فراگیر چپ انقلابی

https://t.me/etehadefaragir

سایت اتحاد فراگیر چپ انقلابی

https://etehadefaragir.org/