مصاحبه‌ی ایمی گودمن یا یانیس واروفاکیس

«اکنونی دیگر»: بدیل‌های سوسیالیستی سرمایه‌سالاری

 در رمان جدید یانیس واروفاکیس

نویسنده: ایمی گودمن

مترجم: مهسا سلطانی

اگر از سرمایه‌سالاری خوشتان نمی‌آید، بدیل شما برای آن چیست؟ سیستم چگونه می‌تواند عملکرد متفاوتی داشته باشد؟ بازارهای کار، شرکت‌ها، کاربری زمین، مسکن، تجارت خارجی؛ اگر افرادی مانند شما بتوانند جهان را از نو بسازند، تمام این‌ها چگونه کار خواهد کرد؟

اشاره مترجم: یانیس واروفاکیس نامی آشنا برای فعالان ایرانی است. بیشتر علاقمندان او را با سخنرانی «سرمایه‌سالاری ما را خواهد خورد مگر این‌که هم‌صدا فریاد بزنیم»، مصاحبه‌ی «انتخاب اروپایی»، و کتاب حرف‌هایی با دخترم درباره‌ی اقتصاد با ترجمه‌ی فرهاد اکبرزاده (نشر بان) می‌شناسیم. به‌تازگی دو کتاب دیگر نیز از او به فارسی ترجمه شده است: مینوتار جهانی با ترجمه‌ی حسین تیموری (نشر اختران)، و جدیدترین کتابش «اکنونی دیگر: پیام‌هایی از اکنون بدیل».

واروفاکیس در دو کتاب آخرش (حرف‌هایی با دخترم و اکنونی دیگر) دیگر سبک و سیاق علمی و دانشگاهی خود را رها کرده و وارد فضایی همه‌فهم شده است. کتاب اکنونی دیگر یک تفاوت ریشه‌ای دیگر نیز دارد: رمانی آرمانشهری است. داستان از مرگ آیریس (Iris) و غیبت ایوا (Eva) و کوستا (Costa) در مراسم خاکسپاری آیریس شروع می‌شود. یانگو (Yango)، دوست قدیمی آیریس بر سر خاک حاضر می‌شود و پس از مراسم ناگهان با کوستا مواجه می‌شود. کوستا دفترچه‌ی خاطرات آیریس را به وی می‌دهد و با شک و دودلی و ترسی مبهم از وی می‌خواهد فقط وقتی خاطرات را بخواند که از امنیت فضا مطمئن شده است. یانگو که خاطرات را می‌خواند با چیزی عجیب مواجه می‌شود: این سه توانسته‌اند از طریق کرم‌چاله به جهانی موازی راه یابند که تاریخی دقیقاً مشابه تاریخ ما دارد؛ البته تا سال ۲۰۰۸ و جنبش وال‌استریت. و بعد دو جهان از هم جدا می‌شوند و هر یک مسیر متفاوتی را در پیش می‌گیرند: اکنونِ ما که سرمایه‌سالاری نه تنها در آن تضعیف نشده، بلکه تحکیم شده است؛ و اکنون بدیل، که سرمایه‌سالاری در آن تضعیف شده و سوسیالیسمی اگرچه ناکامل، اما بهتر از آنچه تصور کنیم در آن جریان دارد.

کتاب اکنونی دیگر: پیام‌هایی از اکنون بدیل به‌تازگی با ترجمه‌ی رسول قنبری و به همت نشر افکار منتشر شده و در اختیار خوانندگان ایرانی قرار گرفته است. مصاحبه‌ی زیر، توضیحاتی است که واروفاکیس در مصاحبه‌ی خود با ایمی گودمن درباره‌ی این کتاب ارائه می‌دهد.

***

ایمی گودمن: صدای «دموکراسی همین اکنون» را از democracynow.org می‌شنوید! گزارش جنگ و صلح؛ و من ایمی گودمن هستم.

ما در حال حاضر بخش دوم مصاحبه‌ی خود با یانیس واروفاکیس، عضو پارلمان یونان و وزیر دارایی سابق این کشور را انجام می‌دهیم. در قسمت اول مصاحبه‌ی خود با او درباره‌ی نتایج انتخابات آلمان صحبت کردیم. آخرین نوشته‌ی او در نشربه‌ی ژاکوبین با عنوان «آنگلا مرکل برای اروپا و جهان گزینه‌ی خوبی نبود» منتشر شد. وی همچنین استاد اقتصاد است. اما اخیراً رمانی هم نوشته است؛ کتاب جدیدش با نام اکنونی دیگر. یانیس واروفاکیس! متشکرم که در کنار ما بودید. با عنوان کتاب، اکنونی دیگر شروع کنید.

یانیس واروفاکیس: در تمام زندگی خود به عنوان یک چپ‌گرا، مجبور بودم راه‌هایی برای فرار از این پرسش تلخ پیدا کنم: «رفقا، اگر از سرمایه‌سالاری خوشتان نمی‌آید، بدیل شما برای آن چیست؟ سیستم چگونه می‌تواند عملکرد متفاوتی داشته باشد؟ بازارهای کار، شرکت‌ها، کاربری زمین، مسکن، تجارت خارجی؛ اگر افرادی مانند شما بتوانند جهان را از نو بسازند، تمام این‌ها چگونه کار خواهد کرد؟» و باید اعتراف کنم این پرسشی است که اکثر سوسیالیست‌ها، از جمله خود من، هر زمان که شنیدیم، سعی کردیم آن را لاپوشانی کنیم، چرا که پاسخ به آن بسیار دشوار است. حتی نمی‌توان تصور کرد که اتحاد جماهیر شوروی الگوی خوبی برای چیزی است که ما اکنون در اینجا به آن نیاز داریم. شوروی یک گولاگ بود. قطعاً من اولین نفری می‌بودم که کارش به گولاگ می‌کشید؛ همیشه این را می‌دانستم. بنابراین، این پرسشی بود که مدت‌ها با متمرکز کردن ذهنم بر نقد سرمایه‌سالاری از پاسخ به آن اجتناب می‌کردم.

و می‌دانی ایمی، اکنون ۶۰ ساله هستم و فکر کردم که وقت آن رسیده که به‌جای حرف زدن دست به عمل بزنم. اما می‌دانی، بنشینی و رساله‌ای در مورد نحوه‌ی عملکرد بازارها، نحوه عملکرد این و آن بنویسی بسیار خسته‌کننده خواهد بود. بنابراین تصمیم گرفتم که یک رمان بنویسم، زیرا وقتی رمان می‌نویسی، کلی شخصیت هم داری و دستت باز است. و وقتی شخصیت‌های مختلفی داری، می‌توانی ایده‌های متفاوتی را مطرح کنی؛ ایده‌های خودت، ایده‌های گوناگون خودت، چرا که من اندیشه‌های متضادی در ذهن خود دارم، درباره‌ی این‌که یک جامعه‌ی دموکراتیک، سوسیالیستی، لیبرال و بازاری باید چگونه باشد؛ بنابراین ایده‌های مختلف را در شخصیت‌های مختلف قرار می‌دهم و به آن‌ها اجازه می‌دهم که برایش بجنگند.

و یک داستان خلق کردم؛ از میانجی علمی-تخیلی استفاده کردم تا تصور کنم اگر در سال ۲۰۰۸ یک شورش فناورانه‌ی (technorebellion) بین‌المللی رخ داده بود، چه اتفاقی می‌افتاد. چگونه می‌توانستیم سرمایه‌سالاری را متحول کنیم، بر آن غلبه نماییم و یک اقتصاد کاملاً دموکراتیک را جایگزین آن کنیم؟ و می‌دانی که این بدیل چگونه می‌تواند به‌وجود بیاید؟ و چگونه خواهد بود؟ و این هم از این! فکر می‌کردم که تا پایان نگارش این رمان، اکنون بدیلی را به‌تصویر کشیده باشم، و این همان چیزی است که امیدوارم انجام داده باشم.

گودمن: خب! و تو این کار را به‌نحو احسن انجام داده‌ای. داستان کوستا (Costa)، شخصیت اصلی داستانت، مهندس کامپیوتر نابغه اما بسیار سرخورده را برای ما تعریف کن.

واروفاکیس: خب بگذار رازی را برایت فاش کنم. کوستا بر اساس یک شخصیت واقعی ساخته شده است که اصلاً اسمش کوستا بود، و او (امیدوارم که در حال تماشای این برنامه نباشد) در لس‌آنجلس زندگی می‌کند؛ یک خوره‌ی فناوری واقعی. یکی از دوستان بسیار عزیز من است، بنابراین اجازه دارم این‌ها را بگویم. او یک کریتایی است، یعنی یونانی اهل کرت، که در آلمان مهندسی برق و علوم کامپیوتر خوانده است؛ در ابتدا در طراحی سیستم‌های موشکی کار می‌کرد و سپس دچار بحران وجودی شدیدی شد و این کار را رها کرد. و بعد روی طراحی گوش‌های درون‌کاشتی (بیونیک) متمرکز شد (البته کوستای رُمان بر روی چشم‌های درون‌کاشتی کار می‌کند).

اما از نقطه‌نظر من، او نماد امید اولیه و شکست‌خورده‌ی ما از این موضوع است که فناوری‌های دیجیتال (اینترنت و تمام این ابزارها و فناوری‌های دیجیتالی فوق‌العاده) ما را آزاد خواهد کرد. می‌دانیم که این یک نوع مدرنیته‌ی شکست‌خورده است، خب؟ نوع دیگر مدرنیته‌ی شکست‌خورده چپ مارکسیستی است که فکر می‌کرد ما بر خواهیم خاست و به قلعه‌ی زمستانی حمله می‌کنیم و سپس جامعه‌ی خوبی را به‌وجود می‌آوریم. که البته این‌طور هم نبود. ما گولاگ را به‌وجود آوردیم. کوستا یک خوره‌ی فناوری است که از فناوری بسیار هیجان‌زده می‌شود؛ تا زمانی که متوجه می‌شود غول‌های فناوری و سرمایه‌سالاری چه بلایی بر سر آن‌ها می‌آورند. بنابراین کاملاً سرخورده می‌شود و راهی برای کسب درآمد بالا برای خود پیدا می‌کند تا بتواند راه‌هایی برای هدایت خلاقیت خود به پروژه‌هایی بیابد که به ما کمک خواهند کرد تا از توهماتی که مصرف‌گرایی و سرمایه‌سالاری در ذهن ما می‌گذارد رهایی یابیم.

گودمن: یانیس، از سفر کوستا به انگلستان و زنانی که در آنجا ملاقات می‌کند برایمان بگو.

واروفاکیس: خب، کتاب سه شخصیت اصلی دارد. کوستا، بشارت‌دهنده‌ی باهوش فناوری که به یک تکنوفوب تبدیل می‌شود، چرا که می‌بیند که غول‌های فناوری چه می‌کنند، و سرمایه‌سالاری با فناوری چه می‌کند. و سپس یک استاد اقتصاد نئولیبرال داریم که تا سال ۲۰۰۸ در وال استریت کار می‌کرد؛ و در سال ۲۰۰۸ کارش را از دست داد. سپس در ایالات متحده و بعد در انگلستان استاد دانشگاه شد. و او هم نماینده‌ی نوع دیگری از مدرنیته است، یعنی نئولیبرالیسم؛ چرا که نئولیبرال‌ها نیز به پیشرفت اعتقاد دارند. آن‌ها معتقدند که اگر دولت را کنار بگذاریم، و اجازه دهیم دولت از بین برود و به بازارها فرصت دهیم تا کارهای خود را انجام دهند، معجزه‌ای رخ خواهد داد، همه وضع بهتری خواهند داشت و همه آزاد خواهند شد. این هم نوع دیگری از مدرنیته است، این ایده که استدلال و عقلانیت پیروز خواهد شد. و همانطور که می‌دانیم، در سال ۲۰۰۸ هنگامی که وال استریت سقوط کرد، ما برای بانکداران سوسیالیسم و ​​برای بقیه ریاضت اقتصادی شدید داشتیم. او ایوا (Eva) است. و بعد آیریس (Iris) را داریم، فمینیستِ مارکسیست به‌شدت رادیکال. او مارکسیسم را دوست ندارد، فمینیسم را دوست ندارد، زیرا فکر می‌کند که تمام این پروژه‌ها در نهایت موجب ایجاد انواع مختلف ظلم در بین رفقا خواهد شد. بنابراین، او نماینده‌ی مدرنیته‌ی چپ است.

و این سه با هم دیداری دارند. و حادثه‌ای که هنگام عملکرد یکی از اختراعات کوستا رخ می‌دهد، به آن‌ها امکان می‌دهد تا از طریق یک کرم‌چاله (wormhole)، مسیر بدیلی از پیوستار فضا-زمان را ببینند. ایده اینجا این است که بحران سال ۲۰۰۸ چنان بزرگ بود که پیوستار فضا-زمان به دو قسمت تقسیم شد: بخشی که ما در آن زندگی می‌کنیم، جایی که سرمایه‌سالاری زنده ماند و از بانک‌های مرکزی و غول‌های فناوری و غیره برای تحکیم قدرت افراد بسیار اندکی استفاده کرد. اما مسیر دیگری نیز وجود داشت که در آن جنبشی مشابه جنبش اشغال وال‌استریت، توانست با استفاده از مهندسی مالی، اعتصابات گسترده‌ی دیجیتالی، فعالیت صنفی گسترده و غیره، سرمایه‌سالاری را سرنگون کرده و نظامی بسیار بهتر ایجاد کردند. بنابراین، آن سه شخصیت می‌توانند از طریق این کرم‌چاله نگاهی اجمالی به بدیل اکنونِ ما بیندازند؛ در مورد آن بحث کنند و واقعا استدلال‌هایی قوی علیه استدلالات یکدیگر مطرح کنند.

گودمن: اکنون بدیل؟

واروفاکیس: اکنون بدیل.

گودمن: همانطور که در اثر داستانی خود و خلق اکنون بدیل، و نیز در شغل پیشین خود به‌عنوان وزیر دارایی نشان داده‌ای، فکر می‌کنی آیا کار با سرمایه‌ی موهوم و سپس روی آوردن به داستان برای بیان جهان‌بینی خودت چیزی عجیب است؟

واروفاکیس: هم عجیب است و هم شگفت‌انگیز، زیرا بیایید قبول کنیم که سرمایه‌سالاری بر روی سرمایه‌ی موهوم بنا شده است. چند روز پیش شنیدید که صندوق بین‌المللی پول چیزی به ارزش ۶۵۰ میلیارد دلار SDR (حق برداشت مخصوص یا طلای کاغذی یک دارایی پولی صوری است که توسط صندوق بین‌المللی پول ایجاد شد تا کمبود نقدینگی بین‌المللی را جبران کند -مترجم) ایجاد کرده است. SDR چیست؟ این سرمایه‌ی موهوم و ساختگی است. درخت پولی است که فدرال رزرو خلق می‌کند، پول ساختگی است، پول موهوم. اما البته که بسیار قدرتمند است، زیرا کسانی که آن را دریافت می‌کنند (و معمولاً بانک آمریکا، سیتی بانک، جی‌پی مورگان، گلدمن ساکس) آن را به ملازمان خود در اپل، گوگل، اکسون و غیره می‌دهند؛ و این به آنها قدرت عظیمی علیه بقیه‌ی ما می‌دهد. بنابراین، سرمایه‌ی موهوم در توزیع قدرت تأثیری واقعی دارد، این‌که چه کسی می‌تواند به افراد دیگر دستور دهد. سیاست به همین خلاصه می‌شود و اقتصاد به آن می‌پردازد: قدرت وادار ساختن دیگران به کاری که به نفع شماست. سرمایه‌سالاری این‌گونه کار می‌کند.

بنابراین سعی‌ام بر این بود که فکر کنم آیا راهی وجود دارد که ما به‌عنوان یک گونه، به‌عنوان انسان، قدرت بشر برای ایجاد سرمایه موهوم برای تعداد اندکی را به نفع عموم مردم مهار کنیم؛ برای این‌که آن را برای خدمات سازمان‌هایی مانند FreeSpeech.org ، تعاونی‌ها، شرکت‌های اجتماعی که در آن همه فقط یک رأی دارند (چرا که همه سهم برابری دارند). زیرا این کاری است که انجام می‌دهید. شرکت‌هایی، ادارت، رسانه‌ها و کارخانه‌هایی دارید که عملکردشان مثل دانشگاه است. وقتی در دانشگاه ثبت‌نام می‌‎کنید، کارت کتابخانه دریافت می‌کنید. نمی‌توانید آن را بفروشید؛ اجاره دهید، یا قمار کنید؛ اما این کارت به شما قدرت قرض گرفتن کتاب را می‌دهد. به شما قدرت ورود به سیستم کامپیوتری دانشگاه را می‌دهد.

تصور کنید اگر سهام به این شکل بود چه اتفاقی می‌افتاد؟ درست است؛ شرکت خواهیم داشت، آزادی و رقابت خواهیم داشت، اما بازار نیروی کار نخواهیم داشت، زیرا همه سود را (اگرچه نه لزوماً به‌طور مساوی) تقسیم می‌کنند. اما حتی نابرابری در پاداش‌هایی که داده می‌شود می‌تواند به صورت دموکراتیک بر اساس «یک نفر، یک سهم، یک رای» تعیین شود. سپس وال استریت را کنار می‌گذارید، زیرا بازار سهام وجود نخواهد داشت، زیرا می‌دانید که سهام قابل معامله نخواهد بود.

بنابراین، اگر به تخیل واقع‌گرایانه‌ی خود فضا دهید تا از مرزهای خود فراتر رود، احتمال وقوع هر چیزی وجود دارد. و این همان چیزی است که من سعی می کنم با اکنون دیگر انجام دهم، برای از بین بردن جزمیت سمی TINA،  شعار معروف تاچر که «هیچ بدیلی وجود ندارد»؛ چرا که شگفت‌آور است که همیشه بدیلی وجود دارد.

گودمن: یانیس! می‌خواستم از شما درباره‌ی سازمانی که با سناتور برنی سندرز (که در سنا بسیار قدرتمند شده است) تشکیل دادید بپرسم. سال‌هاست که مردم تصور می‌کردند که سازمان شما همان اکنون بدیل خواهد بود. اما این اتفاق افتاد. او رئیس کمیته‌ی بودجه سنا است. و از تو می‌خواهم درباره‌ی چشم‌اندازی که خودت و برنی، نه فقط در مورد ایالات متحده (و این‌که دیدن عملکرد برنی در ایالات متحده برایت چه حسی دارد) بلکه در مورد کل اروپا و جهان دارید صحبت کنی.

واروفاکیس: دیدگاه ما واقعاً بسیار بسیار ساده بود. پس از سال ۲۰۰۸، بانکداران جهان متحد شدند و بین‌الملل بانکداران را تشکیل دادند. آن‌ها از دولت‌های جی-۷ وام گرفتند تا بدهی خود را پرداخت و عملاً تمام ضررهای هنگفت خود را پس از ۲۰۰۸ جبران کنند و بانک‌های مرکزی جهان را مجبور کردند پول چاپ کرده و به بانکداران بدهند. بانک‌ها این‌گونه نجات یافتند. بنابراین بین‌المللِ بانکداران (در مقابل بین‌الملل کارگران -مترجم) چیزی حقیقی است. نتیجه را می‌توانیم در همه جا ببینیم، از سیاتل تا میسوری، از نیویورک تا هند، تا آفریقای سیاه و اتحادیه اروپا: ریاضت برای همه و سوسیالیسم برای افراد اندک.

بلافاصله پس از آن، نارضایتی که بانکداران بین‌المللی ایجاد کردند به پوپولیسم راست‌گرای بیگانه‌هراس دامن زد و آن را به مسئله‌ای بین‌المللی تبدیل کرد: دونالد ترامپ، نخست‌وزیر مودی هند، بولسونارو در برزیل، تمام نئوفاشیست‌های اروپایی، طرفداران راست‌گرای برگزیت در بریتانیا، آن‌ها یکدیگر را دوست داشتند؛ و همکاری فوق‌العاده نزدیکی هم با یکدیگر داشتند. بنابراین یک بین‌الملل ملی‌گرا یا فوق ملی وجود داشت؛ چیزی که خود یک تناقض است، اما در واقع این گونه نیست، چرا که آن‌ها با یکدیگر همکاری می‌کنند. تنها افرادی که هرگز نمی‌توانند دور هم جمع شوند و همکاری کنند، افراد مترقی‌اند.

بنابراین، این همان چیزی است که من و برنی در نوامبر ۲۰۱۸ در ورمونت گفتیم: «زمان آن فرا رسیده است». و ما از مردم زمین خواستیم تا در چارچوب بین‌الملل مترقی همکاری کنند. البته برنی باید نامزد ریاست جمهوری می‌شد؛ و خب بسیار خوب عمل کرد و همه‌ی ما از او حمایت کردیم. و من بسیار خوشحالم که او از فرصتی که بایدن به او داده است استفاده کرده و سعی می‌کند تا سنای آمریکا را در جهت پیش‌رو سوق دهد. اگرچه در برخی مواقع زنده زنده توسط این رژیم خورده می‌شود، اما خوب است که تلاش می‌کند. بقیه ما کنار هم جمع شده‌ایم و مردم نیز به چشم‌انداز بین‌الملل مترقی پی برده‌اند.

و بگذارید مثالی برای شما بزنم. ما در طول جمعه سیاه، یعنی دسامبر سال ۲۰۲۰، یک کنش صنعتی منحصر به فرد را ترتیب دادیم و آن را «آمازون را مجبور به پرداخت کن» #MakeAmazonPay نامیدیم؛ کنشی در حمایت از کارگران استثمارشده، نه فقط از نظر دستمزد کم، بلکه از نظر ماشینی‌سازی بدن‌هایشان از طریق ماشین‌آلاتی که آمازون در انبارهای خود استفاده می‌کند؛ تا انسان‌ها را تبدیل به ربات کند، و نه ربات‌ها را به انسان. بنابراین، اعتصابی در انبارهای آمازون روی داد که فراخوانی و سازماندهی‌اش را بین‌الملل مترقی انجام داده بود. در بنگلادش شروع شد. در همان روز به هند رفت. سپس به آلمان رفت. سپس به نیوجرسی رفت. سپس به سیاتل رفت. این همان کاری است که ما انجام می‌دهیم.

ما در حال حاضر یک سازمان متشکل از اتحادیه‌های کارگری مختلف و فعالان محیط‌زیست در سراسر جهان و غیره و جنبش‌های ضد جنگ داریم. ما حدود ۲۰۰ میلیون نفر داریم که از طریق سازمان‌های خود با بین‌المللی مترقی در ارتباط هستند. سعی ما بر این است این کار را به نحوی انجام دهیم که بانکداران و فاشیست‌ها به طور کامل اعلام کرده‌اند که ما باید حرکت کنیم، بین‌المللی شویم، زیرا این تنها راه مبارزه با آن‌ها است.

گودمن: خب، یانیس واروفاکیس، بسیار سپاسگزارم که در کنار ما بودی. کتاب جدید یانیس رمانی است با عنوان آن اکنونی دیگر!

متن اصلی:

https://www.democracynow.org/2021/9/29/another_now_socialist_alternatives_to_capitalism

منبع: میدان

https://meidaan.com/archive/80502