نبرد اصلی، جنگ بین اسلامیسم و سکولاریسم نیست،

 بلکه جنگی است میان نئولیبرالیزم و سوسیالیسم،

گفتگوی پریسا نصرآبادی با ماهینور المصری،

از فعالین سوسیالیست انقلابی درباره وقایع اخیر مصر پس از قیام سی اُم ژوئن

توضیح: ماهینور المصری وکیل دادگستری، فمینیست و از اعضای سازمان سوسیالیست های انقلابی در شهر اسکندریه است که از آغاز روند انقلابی در مصر به طور مستمر فعالیت جدّی و پیگیرانه ای در متن جنبش انقلابی داشته است.

پریسا نصرآبادی: ماهینور عزیز، خیلی از تو ممنونم که برای این گفتگو به ما پیوستی، این بار دومی هست که ما تو را در این برنامه داریم، و از حضورت خیلی خوشحال هستیم، ضمن این که به طور ویژه از تو سپاس گزاریم که در این شرایط دعوت ما را برای گفتگو قبول کردی.

ماهینور: مرسی از شما که من را دعوت کردید.

پریسا نصرآبادی: ما می توانیم گفتگویمان را با این سوال شروع کنیم، که واقعاً چه اتفاقی در مصر افتاده است؟ آیا ما مجاز هستیم این وقایع را در تقابل با آن چه که معمولاً کودتای نظامی نامیده می شود، یک کودتای مردمی بنامیم؟ در واقع می خواهم در مورد تلقّی خودِ مردم مصر از آن چه رخ داده برایمان بگویی، این که مردم چطور به این اتفاقات و نیروهایی که دارند فاز سوم مبارزات را هدایت می کنند نگاه می کنند و از سی ام ژوئن تا الان چه حوادثی در مصر به وقوع پیوسته؟

ماهینور: در ابتدا باید بگویم که به نظر ما 30 ژوئن درواقع آغاز فاز سوم انقلاب 25 ژانویه سال 2011 است؛ عدّه بی شماری از مردم مصر در تمام میادین سراسر کشور گرد آمدند، نه تنها در قاهره، اسکندریه و در شهرهای اصلی مصر، بلکه در تمام شهرهای کوچک و قریه ها و روستاها؛ و این اعتراضات ذیل «کازار تمرّد» به راه افتاد و پیش برده شد، که در واقع ایده اصلی آن این بود که مجموعه ای از عریضه ها و شکایات جمع آوری شود که به واسطه آن مردم مشروعیت دولت مُرسی را زیر سوال ببرند، چون در واقع دولت مّرسی چیزی نبود جز ادامه سیاست های رژیم مبارک، که به لحاظ سیاسی، دولتی طرفدار غرب و به لحاظ اقتصادی نئولیبرال بود که تمام ایده ها و سیاست های صندوق بین المللی پول را پیش می برد و برای این که بتواند از صندوق بین المللی پول منابع مالی دریافت نماید، دست به تصویب قوانینی می زد که با اجرای آن ها به فقر وحشتناک مردم مصر دامن می زد؛ به اضافه این که مُرسی بنا داشت رابطه بین مصر و اسرائیل را نرمال و عادی سازی کند که از این نظر هم باز دولت وی شبیه دولت مبارک بود؛ در همین ماه های آخر حکومت مُرسی، مشکلات مردم مصر دوچندان شده بود، برای مثال فقدان برق و الکتریسیته در برخی مناطق، کمبود سوخت، رابطه نامناسب مصر و اتیوپی و افزایش تنش ها بین دو کشور و نظایر آن. مردم مصر به ویژه مردم فقیر عقیده دارند که مُرسی دشمن آن هاست، و به همین دلیل هست که همه مردم در سی اُم ژوئن گرد هم آمدند تا انقلاب را تکمیل کنند و دوباره شعارهای نان، آزادی و عدالت اجتماعی را فریاد بزنند. در اغلب تظاهرات ها به ویژه در مناطق فقیر نشین، شعار اصلی این بود، به اضافه شعار دیگری که می گوید «یسقط یسقط حکم العسکر» که یعنی ارتش و شورای نظامیان را سرنگون کنید، و این هم از شعارهای اصلی مردم بوده است.

مشکل این است که ارتش این بار درس هایش را خوب یاد گرفته است، در دوره مبارک، درواقع این ارتش بود که قدرت را گرفت، و همین توجه مردم را به سمت منافع اقتصادی ارتش جلب کرد؛ اما این بار و پس از انقلاب 25 ژانویه ارتش چنین کاری نکرد، و ترجیح داد که منافع اقتصادی اش برملا نشود.  به این ترتیب ائتلافی از جوانان انقلابی در مصر شکل گرفت که به عنوان مثال برای گرفتن قدرت و قرار گرفتن در راس شورای عالی قانون اساسی، تلاش کردند و کوشیدند که قدرت بیشتری را به کابینه [مُرسی] اعطا کنند و  برای اصلاح و ارائه یک قانون اساسی جدید قدم بردارند، اما الان درواقع داریم می بینیم که ارتش دارد سعی می کند انقلاب نوین مردم را برباید و بدزد.

پریسا نصرآبادی: درست می گویی؛ می خواهم یک سوال کوتاه در این بین ازتو بپرسم، و آن این که نیروهای تشکیل دهنده جنبش تمرّد چه کسانی بوده اند؟ منظورم این است که آیا اغلب بدنه آنان از میان جوانان اند که در این جنبش فعال بوده اند؟ آیا از طبقات و لایه های مختلف جامعه در آن مشارکت داشته اند؟ لطفاً در این مورد کمی توضیح بده؟

ماهینور: درواقع کارزار تمرّد توسط عدّه ای از جوانان راه اندازی شد، که اغلبشان ناسیونالیست و ناصریست بودند؛ این شاید مهم ترین دلیل برای مسئله دار بودن رابطه کارزار تمرّد با ارتش بود، چرا که این قضیه کاملاً مربوط به وجه ایدئولوژیک دیدگاه های ناسیونالیست هاست که به ارتش به عنوان یک بازوی سرکوبگر دولت نگاه نمی کنند، بلکه به آن به عنوان یک نیروی دفاعی و حفاظت کننده از دولت می نگرند.

اما عریضه ها و بیانیه هایی که ذیل این کارزار تهیه شدند خواسته ها و مطالباتی را پوشش می دادند که برای مثال اگر شما می خواهید علیه فقر مبارزه کنید، اگر احساس امنیّت نمی کنید، شما را تشویق می کرد که دست به اعتراض بزنید و نافرمانی و تمرّد کنید، و خوب طبیعتاً این ها خواسته ها و مسائل مردم فقیر مصر هستند و به همین خاطر مردم به این کارزار پیوستند. در ابتدا طبعاً بیشتر اعضای فعال این کارزار جوان ها بودند، اما خوب می دانید که نزدیک به بیست و دو میلیون عریضه و امضا جمع آوری شد، که تقریباً می شود گفت تمام اقشار و طبقات جامعه به خصوص طبقات و لایه های تحت ستم را پوشش می داد؛ کارگران به این کارزار پیوستند، معلمان، پزشکان، دانشجویان همگی جزئی از این کارزار شدند و خوب این نیروی خیلی خوب و قابل توجّهی بود که این کارزار را به پیش برد، اما نهایتاً نظرگاه این کارزار در قبال انقلاب و چگونگی پیشبرد انقلاب مبهم باقی ماند.

شمار مردمی که در خیابان ها در اعتراضات شرکت کردند، خیلی زیاد بود! خیلی! حتماً در تلویزیون دیده اید که چه جمعیت عظیمی به خیابان های مصر آمده بود؛ میلیون ها نفر آدم آمده بودند تا اعلام کنند مُرسی باید از قدرت کنار برود، و آمده بودند که به اخوان المسلمین که سابقاً بیشترین پایگاه توده ای را در جامعه داشت اعلام کنند که شما واقعاً فرق زیادی با رژیم مبارک ندارید و سیاست هایتان هم دقیقاً شبیه به هم هست. بنابراین کارزار بسیار گسترده و عظیم بود و اگرچه با جوانان شروع شد، ولی به سرعت تمام طبقات، لایه ها و اقشار مختلف جامعه را در بر گرفت.

پریسا نصرآبادی: اکنون وضعیت به چه صورت است؟ این جنبش را بعد از خلع ید مرسی از قدرت طی روزهای اخیر چطور ارزیابی می کنی؟ گرایشات سیاسی معترضان در این جنبش نوین چیست؟ چه جریاناتی در بین مخالفان و معترضان دست بالا را دارند؟

ماهینور: ما الان دو مشکل بسیار جدّی داریم. یکی تلقّی خود این کارزار تمرّد هست و دیگری تلقّی اخوان المسلمین از فاز جدید انقلاب. هردوی این ها، دو فاکتور اصلی هستند که ایده ربوده شدن فاز سوم انقلاب مردم مصر را تقویت می کنند. اغلب مردمی که ذیل کمپین تمرّد فعالیت کرده اند به چشم خودشان دیده اند که ارتش ظاهراً از این انقلاب مردم حفاظت کرده است بدون این که برای به دست آوردن قدرت تلاش نماید، و این چیزی ست که به وضوح در بیانیه ژنرال عبدالفتاح السیسی، وزیر دفاع مصر قابل مشاهده بود،  که در اول بیانیه اش به صراحت نوشته بود که ارتش از انقلاب مردم حفاظت می کند اما خودش رأساً حکومت نخواهد کرد. و عملاً هم بعد از خلع ید مُرسی، قدرت را به سرعت به دادگاه عالی قانون اساسی تفویض کردند. برای همین تفکّر غالب بر جنبش تمرّد هیچ مشکلی با این مسئله ندارد که ارتش به خیابان ها بیاید و از مبارزات مردم حفاظت کند، و خوب این خودش یک مسئله است!

مسئله دوم برمی گردد به اخوان المسلمین؛ آن ها درواقع چهره واقعی خودشان را طی یک سال حکومت مُرسی به نمایش گذاشته اند، و الان رهبری آن ها در تلاش است که رده های پایین تر و لایه های تحتانی طرفدار اخوان المسلمین را به نبرد و درگیری های خیابانی با مردم انقلابی ترغیب کند؛ این در حالی است که لایه های فوقانی و رهبری اخوان المسلمین همه از کلان-سرمایه داران مصر و دارای مقادیر انبوهی پول و سرمایه هستند، که ماهیتاً هیچ تفاوتی با رژیم مبارک و اسکاف یا ژنرال های شورای نظامیان ندارند؛ عمده آن ها صاحبان سهام و تجّار گردن کلفتی هستند که بازار را در دست دارند، و این ها هستند که اکنون مشغول قربانی کردن لایه های پایینی طرفدار اخوان المسلمین هستند و سعی می کنند برایشان یک جنگ مقدّس تصویر کنند تا آن ها به خاطر صیانت از اسلام به خیابان ها بیایند؛ در واقع آن ها سعی می کنند که برای لایه های پایینی شان این طور جا بیندازند که این جنگی بین اردوی مسلمانان و اردوی کسانی ست که از جانب نیروهای سکولار و غیرمذهبی حمایت می شوند؛ درگیری های شدیدی که طی روزهای گذشته در قاهره و سیدی جابر اسکندریه به راه انداختند، حاکی از تلقّی بی نهایت خشونت بار این ها از قضایا هست؛ برای مثال در روزهای اخیر صحنه های بسیار دلخراشی را شاهد بودیم که چطور طرفداران اخوان المسلمین، نوجوانانی را از بالای پشت بامی به پایین پرتاب می کردند و به قصد کشت، مورد ضرب و شتم قرار می دادند.

این مسئله ای بسیار پیچیده است و خودش را آن جایی نشان می دهد که واقعاً اگر بخواهیم خشونت های اخوان المسلمین را محکوم کنیم، باید ضرورتاً خشونت های ارتش را هم محکوم نماییم و به مصادیق آن اشاره کنیم که برای نمونه چطور ارتش خشونت خود را در هفتم جولای بر فراز سر جامعه گسترانید و این آغازی بود برای سیطره خشونت های ارتش.

اکنون مردمی در خیابان هستند که بر این باورند، اخوان المسلمین تا حدّ زیادی از اجتماع جارو و حذف شده اند، و این مطلوب علی العموم مطلوب است هرچند که به دست اسکاف صورت گرفته، و من فکر می کنم این طرز تلقّی زمینه را برای ربوده شدن انقلاب فراهم می کند، چرا که مردم در این شرایط، قوانین موقّت و قوانین فوری و اورژانسی را که از جانب ارتش دیکته می شود، می پذیرند، و به این ترتیب مردم به تدریج به ایده زیر سلطه نظامیان قرار گرفتن شهروندان غیرنظامی تن می دهند و روشن است که این یک مشکل جدّی و عمده است که بر روند اصلاح قانون اساسی هم تاثیر می گذارد.

پریسا نصرآبادی: نقش نیروهای چپ در این فاز انقلاب چه بوده است؟ منظورم سوسیالیست های انقلابی و سایر گروه های چپ است، آن ها عملکردشان در موبیلیزه کردن و بسیج نیروهای مردمی چطور بوده است؟

ماهینور: همان طور که قبل تر هم گفتم، جنبش تمرّد، از ابتدا دربرگیرنده جوانان ناسیونالیست، ناصریست و چپ بوده است، و طبیعتاً جوانان چپ هم سهم به سزایی در موبیلیزه کردن و بسیج توده ای مردم برای تظاهرات های 30 ژوئن داشته اند، و اگر برای نمونه به کمیته هماهنگی اعتراضات سی اُم ژوئن نگاه کنید، در شهرهای مختلف مصر، شمار کثیری از فعالین و اکتیویست های چپ را در میان آن ها می توانید مشاهده کنید؛ و خوب این می تواند نشان بدهد که خواست ها و مطالبات این جنبش از چه جنسی هستند. حتی در بسیاری شهرها، شعار و خواسته اصلی مردم صرفاً سقوط دولت مُرسی نبود، بلکه شکل گیری یک کابینه انقلابی با خواست هایی انقلابی بود که بتواند قوانین اجتماعی به نفع طبقات فقیرتر را تصویب نماید، قوانینی نظیر این که مثلاً آن بخش از شرکت هایی که به بخش خصوصی واگذار شده اند، دوباره دولتی شوند، قوانین جدید کار مصوّب شود، حداقل دستمزدها افزایش یابد و غیره، و همان طور که می بینید مجموعه این خواسته ها یک جوهره اجتماعی دارند و صرفاً سیاسی نیستند.

سوسیالیست های انقلابی هم طبعاً بخشی از چپ مصر اند که همواره در بطن این مبارزات و اعتراضات فعال بوده، و نقش مهمی در بسیج نیروی توده ای داشته اند؛ ما پیش از 30 اُم ژوئن به جنبش تمرّد پیوستیم، اما عمده تمرکز و فوکوسمان بر جمع آوری امضا و عریضه از مناطق فقیر نشین و محلّات کارگری و کارخانجات و دیگر محل های کار بود، و ما تمام تلاشمان را کردیم که بیش از هرچیز جنبش تمرّد را به مطالبات و خواست های اجتماعی مردم پیوند بزنیم، و خوب به نظر من این خیلی مهم بود که مردم بفهمند که نبرد اصلی، جنگ بین اسلامیسم و سکولاریسم نیست، بلکه جنگی است میان نئولیبرالیزم و سوسیالیسم، و ما در شهرهای مختلف مصر برای پیش بردن این جنبش تلاش کردیم.

پریسا نصرآبادی: به خصوص همان طور که تو  حتماً خیلی بهتر از من می دانی، نقش چپ ها در شرایط فعلی بسیار حیاتی و مهم است، آن هم در شرایطی که یک ائتلاف طرفدار غرب و نئولیبرال نیرومند دارد شکل می گیرد، و در همین روزهای اخیر حازم الببلاوی که یک اقتصاد دان نئولیبرال مشهور هست به عنوان نخست وزیر جدید دولت انتقالی منصوب شد، و البرادعی از جبهه نجات ملّی هم به عنوان یکی دیگر از اجزای این حکومت جدید و به عنوان یکی از مشاوران وی معرفی شده است، و  این ائتلاف جدید، از انسجام کافی و حمایت غرب برای پیش بردن پروژه نئولیبرالیسم در مصر برخوردار هست ، و به نظر می رسد که اسکاف و شورای نظامیان هم از این ائتلاف حفاظت و صیانت خواهند کرد، در این باره چه فکر می کنی؟

ماهینور: من کاملاً با تو موافقم؛ راستش ما اصلاً از این قضیه متعجّب نشدیم و جا نخوردیم. ارتش تمام تلاشش را می کند که در این پروسه نقش جدّی ایفا کند و یک کابینه نئولیبرال تشکیل بشود. حزب نور که یک حزب سلفیست هست، به شدت از پذیرفتن البرادعی که یک سوسیال دموکرات هست امتناع کرده، و حازم الببلاوی که یک نئولیبرال تمام عیار و از بقایای رژیم سابق هست را به عنوان نخست وزیر مورد تأیید قرار داده، و ارتش هم وی را پذیرفته است، و این اصلاً غریب نیست. این برای ما دقیقاً یک فاز جدید از مبارزه است، فاز اول مبارزه با دیکتاتوری و ارتش بود، فاز دوم مبارزه با اسلامیست های اخوان المسلمین و حالا فاز سوم مبارزه است که مبارزه با نئولیبرال هاست، و دقیقاً در همین فاز مبارزه است که مردم مصر سیاست های آن ها را به درستی می فهمند و کشف می کنند؛ اکنون راه های مختلفی برای مردم وجود دارد که خودشان را سازماندهی کنند، محل های کار را اشغال کنند، اتحادیه ها و سندیکاهای کارگری و دانشجویی خودشان را تاسیس کنند؛ و کاری که چپ ها باید در شرایط کنونی انجام بدهند این هست که بیشتر و بیشتر بر روی سیاست های اجتماعی و قوانینی که کابینه جدید مصوّب خواهد کرد فوکوس و تمرکز کنند، چرا که بر اساس ارزیابی های ما بیش از 75 درصد از تظاهرکنندگان و معترضان قیام 30 اُم ژوئن، مشخصاً برای خواست ها و مطالبات اجتماعی شان به خیابان ها آمده بودند، و من فکر می کنم که این تنها راه برای آشکار کردن و افشای سیاست های کابینه نئولیبرال جدید خواهد بود، درست مانند بلایی که مردم بر سر اسلامیست ها آوردند.

فکر می کنم که مردم الان اعتماد به نفس کافی و روحیه بسیار قوی دارند که این پروسه را پیش ببرند، آن ها تا همین لحظه دو رئیس جمهور را در کمتر از سه سال سرنگون کرده اند! این شاهکار است!

و البته این فرصت بسیار مناسبی برای نیروهای چپ است که برای سازماندهی توده ای مردم بیشتر تلاش کنند! مردم دیگر نمی خواهند بیش از این صبر کنند، آن ها الان می خواهند از انقلابشان نتیجه بگیرند، باید به تعداد شهدای انقلاب در شهرها نگاه کرد تا فهمید مردم چقدر دارند برای رسیدن به خواسته هایشان فداکاری می کنند. آن ها  امیدوارند که ترقّی و پیشرفتی در وضعیت زندگی شان حاصل شود، قانون اساسی تغییر کند، سیاست های اجتماعی به نفع محرومان و فقرا و طبقات پایین، کارگران و دهقانان تغییر کند؛ مردم واقعاً امیدوارند و تا زمانی که مردم در خیابان ها و میدان ها باقی بمانند، می توانیم بگوییم که ما پیروز خواهیم بود و هیچ چیز نمی تواند ما را شکست بدهد.

پریسا نصرآبادی: بسیار هم عالی! این خیلی امیدوارکننده است که شما مردم مصر همچنان دارید انقلاب را ادامه می دهید و این برای همه ما، تمام مردم در سرتاسر جهان بسیار الهام بخش و قوت قلب است که مردم مصر تا این حد مصرّ و شجاع هستند و هم چنان دارند به سمت پیروزی انقلاب قدم بر می دارند. از تو هم خیلی ممنونم، که با وجود ضیق وقت، از وقت استراحت ات زدی و دعوت من را برای این گفتگو قبول کردی. امیدوارم باز هم بتوانیم در آینده نزدیک تو را در این برنامه داشته باشیم تا گزارش زنده ای از آن چه در مصر در جریان است برای ما و بینندگان برنامه کادر ارائه کنی.

ماهینور: خیلی متشکرم، من هم از شما ممنونم، درودهای انقلابی می فرستم از مصر برای همه شما، مطمئن باشید تا وقتی که مردم در خیابان ها باشند و به اعتراض و مبارزه ادامه بدهند، ما هم در کنارشان خواهیم بود و از اعتراضاتشان را بازتاب خواهیم داد.

*این گفتگو به صورت تلفنی صورت گرفته و در کادر شماره هجدهم، بخش دوم قیام های عربی ویژه برنامه مصر پخش شده است.

برگرفته از نشریه آلترناتیو

http://altiran.com/