متن مصاحبه راديو سپهر با محمد رضا شالگوني

* اين پديده مهمی است که دستگاه ولايت فقيه کارش به آنجا رسيده که حالا برای اينکه خودش را کاملا ً تثبيت کند حتی بايستی روحانيت شيعه را کنترل بکند. در واقع آن روحانيون نيستند که مبارز هستند اينها هستند که ميخواهند قلع و قمع کنند.
* نظام جمهوری اسلامی نظام ايدئولوژيکى است که خواه ناخواه بايد بنيادهای خودش را متلاشی بکند تا اينکه [بتواند] بر سر جای خودش باقی بماند. اين مسئله خيلی مهمی است که برای هر دولت ايدئولوژيک، اجتناب ناپذير است.
*محاصره اقتصادي، روياروئی با قدرتهای خارجي، مسلماً شرايط نامساعد تری برای جنبش ضد ديکتاتوری هم اکنون موجود و در حال شکوفائی مردم ايران دارد. اين را بايستی توجه کنيم.
* ما ميخواهيم عليه اين حکومت بجنگيم و اين را براندازيم و ضمناً خواهان حاکميت مطلق بر کشورمان هستيم از طريق مردم خودمان، رای مردم و مشارکت مردم خودمان. بنابراين بايستی هوای خودمان را داشته باشيم و از مداخله قدرتهای ديگر استقبال نکنيم.

رحيمی : در برنامه امروز ( جمعه 13 آذر 1388 برابر با 4 ماه دسامير2009 ميلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمد رضا شالگونی از فعالين اپوزيسيون چپ خارج از کشور و از تحليل گران برجسته ی مسائل سياسی ايران ، منطقه و جهان . آقای شالگونی با درود به شما و سپاس به خاطر پذيرش گفتگوئی ديگر .
شالگونی : سلام عرض می کنم خدمت شما آقای رحيمی و خدمت شنوندگان عزيز راديو سپهر و تشکر می کنم از لطفتان . در خدمتتان هستم.

رحيمی : آقای شالگونی ، دوشنبه هفته ی آينده، شانزدهم آذر است و همه بنوعی چشم براه اين روز تاريخی که هم آمدنش دلشوره در دل مسئولين رژيم گذشته می انداخت وهم اين روزها در دل مسئولين جمهوری اسلامي،ميخواستم نظر شما را در باره ی اين روز و تحليل شما را نسبت به آنچه در پی آن خواهد آمد بپرسم.
شالگونی : مسلم است که روز شانزده آذر از آن روزهائی نيست که جمهوری اسلامی آن را باصطلاح مال خودش بداند. يک روزی است که مبارزات دموکراتيک و استقلال طلبانه ی مردم ايران را نمايندگی می کند، سمبل آن است. از قديم، از کودتای 28 مرداد به بعد اين روز را [بزرگداشت] گرفته اند. ماجرای آن را ميدانيد که نيکسون به ايران مى آمده، دانشجويان ايرانی بعنوان مقابله با کودتاچيان درتظاهراتی شرکت کردند و در آنجا سه نفر به شهادت رسيدند و يک عده ای در دانشکده فنی دانشگاه تهران زخمی شدند. مسئله ای که هست عبارت از اين است كه جمهوری اسلامی نمی تواند با اين روز مخالفت بکند. روز خاصی نيست که بشود مخالفت کرد . نمی شود ادعا کرد كه من مخالف استيلای آمريکا هستم و با روز 16 آذر مخالفت کرد. ضمناً اين روز متعلق به نيروهای دموکراتيک ايران است . آنهائی که شهيد شده اند يک نفر از آنها از افراد جبهه ملی و دو نفر هم از چپ ها بودند. هواداران آنموقع چپ، حزب توده بوده اند. بنابراين از لحاظی يك خاری در چشم آخوندها هم هست. چرا که واقعيت اين است که آنموقعی که در ايران پيشکسوتان همين آخوندها داشتند با کودتاچيان همراهى می کردند، بعد از برانداختن دکتر مصدق، نيروهای ملی گرا و چپ ايران داشتند عليه دولت کودتا مبارزه می کردند. يعنی مسئله مبارزه برای استقلال، مبارزه برای دموکراسي، مبارزه عليه ديکتاتوری متعلق به اين سنت ديرينه ی جريان چپ و دموکراتيک ايران است. اين يک خاری در چشم آخوندها است که اين را نمی توانند پنهان کنند. با توجه به اينها به نظر من برگزاری اين روز يک روزی است که بايستی حتماً نيروهای مترقی ايرانی با جديت آن را دنبال بکنند، با تمام امکاناتی که در اختيار دارند . منتها مسئله ای که هست اينست که در رويا روئی با اين روز بايد توجه داشته باشيم که رژيم چون زير پوشش آن تظاهرات رسمی و مجاز جمهوری اسلامی نيست كه مردم را فرا می خوانند به تظاهرات، راهپيمائی و فعالان جنبش ضد ديکتاتوری در داخل اين حرکت ها اعتراضات خودمان را بيان می کنند - همانطور که در حرکت های قبل ديديم. مثلاً آخرين نمونه اش 13 آبان بود؛ قبلاً روز قدس بود و روزهای قبل. - حالا در اين جا احتمالا ً تدارکات بيشتری صورت خواهد گرفت . چون رژيم خودش نمی گذارد در خيابان های شهر تظاهرات شود و احتما لا ً هر کسی که تظاهرات بکند چون تظاهرات رسمی نيست با آنها مقابله خواهند کرد . بنظر من ضمن اينکه بايستی تمام امکانات را به خدمت گرفت تا اينکه اين روز را هر چه بيشتر تبديل بکنيم به يک اعتراضی به ديکتاتوری حاکم و در مقابل ولايت فقيه بايستيم و اعتراضمان را مثل هر روزى بيان کنيم؛ منتها مسئله ای که هست ممکن است در اين روز( اگر دقت نشود ) در خيابان ها در مقابله با پليس و نيروهای بسيج و سرکوب ممکن است عده ی زيادی از دانشجويان دستگير بشوند. اين را بايستی توجه کرد كه با احتياط ، با هوشياري، طوری نشود که فعالان دانشجوئي، جوانان مبارز ايرانی که هرکدامشان می توانند يک تشکيلات يک جنبشی باشند و حالا منشاء کارهای بسيار ديگری هستند و خواهند بود؛ اين طور نباشد که بيشترين تلفات داده بشود، اينها را يا دستگير بکنند يا تيراندازی بشود و کسانی کشته بشوند. بنظر من بايستی آن دقت را بعمل آورد. چون غير مسئولانه است که آدم از حرکتی استقبال بكند و بهای آن را مورد توجه قرار ندهد . البته مبارزه هميشه بهای سنگينی دارد. مخصوصاً در شرايط ديکتاتوری و در يک جنبش ضد ديکتاتوری. واقعيت اينست که شما با يک هيولائی درگير می شويد و هر قدمی که بر می داريد تلفات دارد؛ ولی می شود با سنجيدگی پيش رفت. جوانان ايران و فعالان جنبش ضد ديکتاتوری نبايستی بی هوا در مقابل نيروهای سرکوب طوری قرار بگيرند که دستگيری ها زياد باشد و يا تيراندازی بشود و کسانی کشته بشوند؛ چيزهائی که در مجموع ضربات را برنيروهای مترقی ايران سنگين بکند. اين به عقلم می رسد که توصيه ای است که می شود کرد که با هوشياری بايد اين جريان را برگزار کرد. و با اطمينان می شود گفت اين روز، روز ِ نيروهای مترقی و دموکراتيک ايران است و به هيچ وجه رژيم نمی تواند از آن بهره برداری بکند. بايستی شعارهايمان ، خواسته هايمان و فريادمان را عليه ديکتاتوری حاکم هر چه بيشتر بلندتر بکنيم . منتها همان احتياط ، دقت و هوشياری در سازماندهی بسيار بسيار مهم است .

رحيمی : آقای شالگوني، با توجه باينکه تمام دنيا در حقيقت در انتظار وقوع اتفاقی در ايران هستند و از مدتها قبل روی 16 آذر تبليغ شده است خواه ناخواه هر حرکتی که در خارج از کشور هم انجام بگيرد جلب توجه رسانه ها و مطبوعات را خواهد کرد؛ چه توصيه ای داريد به ما خارج نشينان که ترسی از بگير و بند هم نداريم ؟
شالگونی : مسلم است که بايستى با تمام نيرو اين روز را برگزار کرد و گرامی داشت. روزی است که بيش از 50 سال است نيروهای مترقی ايرانی كه در هر دو رژيم عليه ديکتاتوری و عليه امپرياليسم هستند برگزار ميكنند. و دليل ندارد که آدم در [خارج كشور] در اين مورد احتياط بکند. همانطور که فرموديد درخارج از کشور هيچ مشکلی وجود ندارد. من فکر می کنم که ديگرانی که به بهانه های مختلف ممكن است با اين روز مخالفت بکنند اينها بايستی به هوش باشند که اين روز، روز ِ يک فرقه، يک دسته خاصی نيست؛ روز مبارزه برای دموکراسی هست، روز مبارزه عليه سلطه خارجی است، روز تداوم سنت دموکراتيک ايران هست. بنابراين است که بايد با تمام نيرو در آن شرکت کرد و هر چه بيشتر درخارج اين روز را گرامی داريم باز هم کم هست. بايستی واقعا ً قدرت نمايی بشود.
مسئله ای که هست عبارت از اينست که نبض جنبش در داخل می زند. همه ما نگران اين هستيم که جوانان رشيد ايرانی در آنجا با چه مشکلی روبرو هستند و چه می توانند بکنند که ضمن اينکه مبارزه را هرچه جسورانه تر پيش می برند تلفات کمتری بدهند. در خارج چنين مشکلی وجود ندارد. ما بايستی اينجا آن چيزهائی را، آن حرفهائی را که آنها نمی توانند بگويند حتماً در خارج بگوئيم و حتماً مسائلمان را مطرح بکنيم وجسورانه تر مطرح بکنيم . اينجا لازم نيست که زير پوشش شعارهای مذهبی مطرح بکنيم، زير پوشش الله اکبر مطرح بکنيم. الله اکبر گويان هم آنهائی که واقعاً به مذهب اعتقاد دارند ، حق دارند در آن شرکت بکنند ولی دليل ندارد كسانى که در خارج هستند حرفهايشان را صريح و با نام خودش بيان نکنند. ما دليل ندارد خودمان را باصطلاح در پرچم خاصی بپوشانيم . بايستی نيروهای مختلف بيايند و سنت مبارزه برای دموکراسی را در ايران تداوم ببخشند. اين يک مسئله کليدی هست. در اينجا بعضی ها در خارج کشور می خواهند که عيناً آن چيزی را که در داخل صورت می گيرد تکرار کنند. اين بنظر من اشتباه بزرگی است. در خارج کشور ما مجبور نيستيم آنطوری صحبت بکنيم که آنهاصحبت می کنند؛ مجبور نيستيم که زير پوشش شعارهائی برويم که آنها مجبور هستند بروند تا کار را پيش ببرند. کار آنها[در داخل كشور] بسيار بسيار با ارزش است ولی در خارج کشور دليلى وجود ندارد که چنين کاری را بکنيم . مسلم است که در خارج از کشور هم از شکاف انداختن های غير لازم بين جريانهائی که عليه ديکتاتوری می جنگند [ بايد اجتناب كرد]. منظورم از شکاف انداختن اين است که تا جائی که می شود عليه ديکتاتوری متحد و هم سو عمل کرد، بايد متحد عمل بشود . بی خود سعی نکنيم که فقط جريانی را که ما موافق آن هستيم، مثلاً من که چپ هستم [بگويم ] فقط بايد چپ ها باشند و غير چپ ها اخ و تف هستند. اين اشتباه است. منتها معنای آن اين نيست که عين آن شرايط را در اينجا تکرار بکنيم . آنجا مردم و مبارزان ايرانی زير چنگال ديکتاتوری خون آشامی قرار دارند مجبورند که شعارهايشان و حرکت هايشان را زير پوششهای خاصی پيش ببرند . آنجا نمی توانند همه حرفهائی که می خواهند بزنند ولی اينجا می شود زد. ما بايد دهانهای بسته ای را که در داخل هست اينجا با بيان صريح ، روشن و کاملاً با خواسته های تفکيک شده جبران بکنيم . جريانهای مختلف سياسي، فکری و فرهنگی هر قدر تنوع داشته باشند نشانه غنای مبارزه هست نه نشانه ضعف. چون يک ملت 70 ميليونی که نمی شود همه شان يک حرف بزنند، يک نظر داشته باشند ولی می توانند در مورد مبارزه برای دموکراسي، برای تداوم سنت دموکراتيک هم صدا و همسو باشند. اين يک امر طبيعی است. بنظرم اين يک چيز ساده ای است که می شود اين را فهميد. نمی شود که همه چيز را در يک جوال بريزيم و يک کاسه بکنيم ولی می شود با هم همسو بود.

رحيمی : آقای شالگونی ، اگر اجازه بدهيد برويم داخل کشور. با توجه باينکه آقای رفسنجانی بعد از شرکت نکردن در مراسم روز مجلس ، به دعوت آقای واعظ طلبسی به مشهد رفته و بقول خودش او در بخشی از سخنرانی خودش گفت که: در چند وقت اخير بدليلى که تنها خودم می دانم بيرون از دفترم سخنرانی نداشتم ولی امروز بنا به دستور آيت الله واعظ طبسی توليت آستان قدس در مشهد حاضر شدم . او با اشاره به نقش روحانيت در تاريخ ايران روحانيت را پناهگاه مردم خواند و گفت که روحانيون هيچگاه در بدنه حکومت ها نبودند و هميشه کنار مردم بودند. اولاً بکار بردن جمله '' بدستور آيت الله واعظ طبسی در مشهد حاضر شدم'' را در حالی که می توانست بگويد که بدعوت آقای طبسي، چرا بکار برد در حالی که در مراسم تنفيذ حکم رياست جمهوری از سوی خامنه ای شرکت نکرد بدستور آقای خامنه ای گوش نکرد و دوماً اشاره او به اينکه روحانيت در تاريخ ايران پناهگاه مردم بوده و روحانيون هيچگاه در بدنه حکومت ها نبودند و هميشه کنار مردم بودند، اقرار به لزوم جدايی دين از دولت و هم سوئی با طيفی از جنبش سبز که خواهان جدايی دين از دولت است نيست ؟
شالگونی : من فکر می کنم که اولاً خوب است که ببينيم چه کسی اين حرف را می زند. رفسنجانی يکی از آن ماموت های خطر ناک رژيم جمهوری اسلامی است. رفسنجانی ، که حالا با آنها اختلاف دارد و بايستی از اختلافات آنها استقبال کنيم . هر چه در نيروی دشمن پراکندگی وجود داشته باشد بنفع مردم است؛ نبايستی از اين ناراحت باشيم که چرا اختلاف دارند، خيلی خوب است که اختلاف داشته باشند و همه شان به جان هم بيفتند. حالا بودن رفسنجانی در مخالفت با آنها بنفع ماست . بنابراين بر خلاف آنهايی که فکر می کنند که ای وای رفسنجانی ال کرد و بل کرد من هيچ نگران اين نيستم که رفسنجانی ( انتظاری هم نبايد داشت) گويا پشت کرد به اين طرف و رفت آن طرف . او کارهای خودش را پيش می برد ، منافع خودش را دارد و وقتی رژيم بيفتد يکی از آنهايی است که مسلما ً مردم يقه اش را خواهند گرفت. به اين سادگی ها نيست. خيلی از آن جناياتی که در اين کشور اتفاق افتاده بهر حال يکی از عواملش خود همين اکبر رفسنجانی هست . ضمناً همان واعظ طبسی که بدرستی اسمش را گذاشته اند شاه خراسان، آن هم يکی از آن ماموت هاست. فکرش را بکنيد که اين آستان قدس يك پديده ای هست. شما بايستی در روستاهای خراسان رفته باشيد - من قديمها رفته ام - تا ببينيد که اين آستان قدس آنجا چه هيولائی است و چه خونی از جان اين دهقانان خراسانی می مکد. اين مسئله مهمی است. همه اينها به اضافه خيلی چيزهای ديگر حالا جمع شده در آستان قدس در دوره جمهوری اسلامی و[ با خنده] اين هم در '' کف با کفايت'' آقای واعظ طبسی است. اين واعظ طبسی هم حالا چرا اين بازيها را درمی آورد؟ بخاطر اينکه بين خودشان اختلافاتی دارند. و اين اختلافات اينست که در واقع جمهوری اسلامی و ولی فقيه کارش به آنجا رسيده که می خواهد خودش را از بدنه روحانيت جدا بکند، مستقل بکند. واقعيت اين است که سيستم ولايت فقيه اينطوری که در جمهوری اسلامی فرموله شده يا آنطوری که اصلا ً خمينی اولش مطرح کرد، با سيستم روحانيت شيعه در تناقض است. حتی خمينی اين را در آن ... [ نامفهوم در فايل صوتى] مطرح کرد که وقتی می گويد که ولی فقيه يا مجتهد جامع الشرايطی که ال می کند و بل ميکند اين ولايت دارد بر مردم و می تواند در مورد سرنوشت مردم تصميم بگيرد و مردم بايد از او اطاعت کنند؛ تصميمات او در مورد روحانيون ديگر چه هست؟ حقيقت اين است که در روحانيت شيعه تعدد مراکز وجود دارد. اصلا ً بطور کلی در روحانيت اسلام اين هست. در شيعه اين پر رنگتر است و مسئله اجتهاد مسئله مهمی است. وقتی کسی بتواند خود... [ نامفهوم در فايل صوتى] احکام شرع را از آن مقدماتی که خودشان برايش می شمارند، می تواند از کسی تقليد نکند، می تواند خودش تصميم بگيرد. بنابراين روحانيون مختلفی که مجتهدان جامع الشرايط تلقی می شوند نسبت به همديگر ولايت ندارند. به اين ترتيب در واقع رعايت همديگر را بايد بکنند که رعايت مصالح اسلام باشد. روحانيتی که می آيد اينطوری تصميم می گيرد که يکنفر را بر بالای حکومت بگمارد يا بر بالاى دين بگمارد، اين شباهت پيدا ميکند به دستگاه واتيکان که در واقع شورای کاردينالهايی دارد و آن شورای کاردينالها يک '' پدر مقدسی '' را انتخاب می کنند، همه از او به اصطلاح تبعيت می کنند. آن چيزی که در واقع انگلس آن را در مقابل کليسای پروتستان که آن را جمهوری می ناميد يک نوعی سازماندهی جديد در سيستم روحانيت مسيحيت و به اصطلاح کليسای سلطنتی ناميد. حالا ولايت فقيه هم در اينجا در واقع تبديل کرده آن مراکز ...[ نامفهوم در فايل صوتى] واحد و آنها را ملزم بايد بکند به تبعيت از ولی فقيه. اين هميشه تنش بوجود می آورد بين ولی فقيه و آن مراجع ديگر و يا آن مجتهدهای ديگر. و حالا ولايت فقيه کارش به جايی رسيده، دوره به دوره که مدام قويتر شده، مخالفان و جريانهای ديگر را خورده به جايی رسيده که حالا بخش بزرگی از روحانيت که كاملاً نتوانسته جيره خوار خودش بکند؛ مزاحم خودش ميداند. تصادفی نيست که اين جريانی که بوجود آمده، انتظاريون، از حمايت خامنه ای برخوردار است. خامنه ای در واقع می گويد که دستش در دست امام زمان است. يعنی خودش به همه برتری کامل دارد. بنابراين ديگران را ميتواند سرکوب بکند، زندانی بکند. تصادفی نيست که مثلا ً معروفترين و مهمترين مجتهد ايران را که منتظری باشد 8 - 7 سال در واقع در حبس خانگی نگه داشتند و حالا هم زير کنترل هست. يا مراجع ديگر همينطور. مثلا می بينيد که رئيس جمهور می آيد از آقای صانعی شکايت ميکند که او خبری را که در شيعه معروف هم هست که هرکسی که ادعا کرد با امام زمان ارتباط دارد حرام زاده است، نقل کرد گفته که به رئيس جمهور توهين کرده است. خوب، در چنين شرايطی طبيعی است که روحانيت احساس نگرانی ميکند. حالا دقت بکنيد که در بين اين روحانيون مهمی که در اين دستگاه مذهبی هستند تقريباً برجسته هايشان هيچ کدامشان احمدی نژاد نكرده اند و انتخابات را مستفيماً تاييد نکرده اند يا حداقل سکوت کرده اند. اين خيلی مسئله مهمی است. منظورم آنهايی نيست که به نحوی صريح يا غيرمستقيم از اصلاح طلبان حمايت می کنند؛ بلكه آنهايی که اصلا ًجريان راست را حمايت می کنند. مثلا ً توجه داشته باشيد جوادی آملی که از طرفداران استبداد فقاهتی است، کتاب نوشته و نظريه کسانی را که معتقد هستند که ولی فقيه بايد منتخب مردم باشد رد کرده و انتقاد کرده است ،اين آدم می آيد در نماز جمعه قم ميگويد که ؛ من معذرت ميخواهم. و بی آنکه مستقيم بگويد به يک نحوی حرفش را ميرساند که اينجا دشمنی هايی ايجاد می کنند و من نمی توانم باشم. و يا مثلا آن ديگري، استادي، که نماز جمعه قم را مى خوانده و از آدمهای معروف قم هست، می آيند عليه اش تظاهرات می کنند، خانه اش را محاصره می کنند و الی آخر. خوب، اين [مسايل] روحانيت را بشدت نگران کرده است و جريان هاى مختلف نگران هستند و اين خودش را در جايی نشان می دهد. و اين حرفهای رفسنجانی که مطرح کرد که اختلافات را نميشود اينطوری از بين برد نشان داد که قضيه از اين چيزها گذشته که به اين سادگی ها آقای رهبر دستور فرمودند و ما هم اطاعت کرديم؛ اين چيزها نيست. قضيه بيخ دارد. وقتی که واعظ طبسی آدمی از رفسنجانی آدمی دعوت ميکند و او ميرود در آنجا صحبت ميکند، نمايش قدرت است. وقتی که مثلا ً آدمی مثل دستغيب در شيراز آنطوری صريح عليه خامنه ای صحبت می كند، اين مسئله معنا دارد. اين پديده مهمی است که دستگاه ولايت فقيه کارش به آنجا رسيده که حالا برای اينکه خودش را کاملا ً تثبيت کند حتی بايستی روحانيت شيعه را کنترل بکند. در واقع آن روحانيون نيستند که مبارز هستند اينها هستند که می خواهند قلع و قمع کنند.اين طبيعی بود. از روز اول اين قابل پيش بينی بود که چنين چيزی اتفاق خواهد افتاد. حتی يادتان باشد در دوره خود خميني، خمينی با آن سه تا چهار مراجع مهم تقليد که وجود داشتند کجدار و مريز راه ميرفت ولی سعی می کرد که مهارشان بکند. يادتان باشد در جريان آن فتوايی که خمينی داد، صافی که الان خودش يکی از مراجع تقليد شمرده ميشود و آن موقع دبير شورای نگهبان بود - اين آدم داماد گلپايگانی بود - به عنوان اعتراض به حرفهای خمينی استعفا داد. و يا همين آملی به يک سلسله چيزهايی که خمينی آن موقع مطرح کرده بود اعتراض کرد. حتی در زمان خمينی اين مسئله بزرگی بود. چون خود اين تئوری ولايت فقيه به اين صورت، يك تجديد نظر بزرگی در سنت فقهی شيعه است.
البته اين جريان برخلاف آنچه که رفسنجانی گفته که ''روحانيت هيچ وقت در بدنه حکومت نبوده''، بدنه كه سهل است شما 30 سال است که بر سر حکومت هستيد و بر گرده مردم نشسته ايد و خون مردم را می مکيد؛ چطوری در بدنه نيستيد ؟ حالا نمی فهمم رفسنجانی يا اين مراجع يا خمينی جزء روحانيت بود يا نبود؟ يا اينهايی که در مجلس خبرگان جمع شده اند و آنجا رقص شتری می کنند آيا روحانيت هستند يا نيستند؟ يا آنهايی که با پول مردم مدام کنگره شيخ مفيد يا مراسم شيخ طبرسی می گذارند، آيا اينها جز روحانيت هستند؟ آيا اينها در بدنه هستند يا نه؟! بدنه [مورد نظر رفسنجانى] نميدانم کجاست. در جمهوری اسلامی امکان ندارد که روحانيت برگرده حکومت نباشد. اصلاً اين خودش يک تناقض است. مسئله ای که هست اينست كه حالا روحانيت کنوني، اين ولی فقيه کنوني، در نتيجه مبارزات مردم و تنش با جامعه در تناقض افتاده است. برخلاف آنچه که رفسنجانی ميگويد، روحانيت پناهگاه مردم نيست، از برکت مبارزات مردم هست كه روحانيت حالا زبان باز کرده است و از آينده خودش می ترسد. می ترسد که اينها ( يک عده ای که ادعا ميكنند مستقيماً با خود امام زمان رابطه دارند ) قلع و قمع شان بکنند. هيچ زيارتگاهی حالا آنقدر مورد توجه نيست که جمکران قم است. خوب، اين پديده جديدی است و معنا دارد. در جمکران چه چيزی اتفاق افتاده است؟ يک آدمی آمده گفته که امام زمان را آنجا ديده است. من بچه تبريز هستم و آنهايی که تبريزی هستند ميدانند كه ما از قديم الايام يک چنين جمکرانی را در تبريز داشتيم و می گفتند صاحب الامر. آنجا يک نفر خواب نما شده و ديده که امام زمان آنجا وضو می گيرد. يک ضريحی درست کرده بودند و مراسمی . فکر ميکنم حالا هم باشد. - من سالهای طولانی هست که از ايران خارج شده ام و ديگر تبريز را نديده ام - ولی آن صاحب الامر همان جمکران امروزی است. در خود تبريز صاحب الامر يک امام زاده و يک جای دخيل بستن بی اهميتی بود تا ببينيد كه اين را در قم با گلاب و عطر شستشو ميدهند. ببينيد اينجا پديده ای اتفاق افتاده است.
اگر خامنه ای در آن سخنرانی 29 خرداد صحبت ميکند و خودش می گويد خطاب به آقا امام زمان که خودت می دانی که فلان است و بعد ديگران گريه می کنند، خوب، اين برای روحانيت، برای[واعظ] طبسی ها، برای منتظری ها، برای صانعی ها و برای رفسنجانی ها خطرناک است. اگر دست کسی در دست امام زمان باشد ديگر به کسی حساب پس نمی دهد! بنابراين خود سيستم ولايت فقيه است که حتی با آن سيستم خودش در تناقض افتاده است؛ با خود آن چيزی که بنام روحانيت آمده گلوی مردم را گرفته و بر گرده شان نشسته حالا با خود آن روحانيت درگير هست. همان چيزی که در هر دولت ايدئولوژيک اتفاق می افتد. اول که می آيند بنام مردم، بعنوان يک طبقه اي، بعنوان يک گروهی می آيند، بعنوان دفاع از يک سيستم فکری می آيند، بعداً که می نشينند، خود آن کسی که در بالا قرار ميگيرد معيار همه چيز ميشود. من يادم است که استالين نوشته ای دارد كه در سال 51 يا 52 ( در واقع قبل از مرگش، يکی از آخرين نوشته هايش است) راجع به چيزی در جامعه سوسياليستی صحبت ميکند و می گويد:'' من اين نظر انگلس را که می گويد در جامعه سوسياليستی نظام کالايی اصلاً نمی تواند وجود داشته باشد، ملغی اعلام ميکنم.'' فکرش را بکنيد؛ يک نفر می آيد كه باصطلاح به نام نظريه همين آقای انگلس آمده حکومت بکند بعداً نه اينکه بگويد من نظرم اين است و تجربه نشان داده كه اينطور است، نه؛ می گويد من ملغی اعلام ميکنم! اصلا ً ملغی اعلام ميکنند هرچيزی را. اين جا هم همين اتفاق ميتواند بيفتد. هر سيستم ايدئولوژيک که بيايد ديکتاتوری درست بکند که داوری بکند در مورد مردم، حق مردم را بگيرد بخاطر اينکه من صلاح شما را بهتر از شما می دانم [خطا است]. ممکن است نظر مترقی يا ارتجاعی باشد، که به نظر من نظر سوسياليستها و کمونيستها نظر مترقی هست. من کمونيست هستم و از سوسياليسم و نظريه مارکسيستی دفاع ميکنم. ولی وقتی که کسی می آيد بنام او بر مردم حکومت ميکند و يا بنام کارگران بر کارگران حکومت ميکند، اين واويلاست. اين ديگر بدتر از همه است. بنابر اين نظام جمهوری اسلامی نظامی ايدئولوژيکى است که خواه ناخواه بايد بنيادهای خودش را متلاشی بکند تا اينکه [بتواند] بر سر جای خودش باقی بماند. اين مسئله خيلی مهمی است که برای هر دولت ايدئولوژيک، اجتناب ناپذير است. هر دولت ايدئولوژيک خواه ناخواه يک دولت رويزيونيست است.

رحيمی: من بيشتر هدفم اين بود که در جريان مبارزه اپوزيسيون با يک نظامی که از هر ترفندی استفاده ميکند تا چه حد بايد از اين گفته های ايشان استفاده کرد در حقيقت در جهت سرکوب خود همين نظام؟
شالگونی: مسلم است که بايستی از اين استفاده بکنيم. نگاه کنيم مبارزات مردم واقعاً با نظام چه کرده است. آثارش را می شود ديد. مبارزات مردم در شش ماه گذشته نتايجی که داده عبارت از اينست که حالا رسماً می آيند اين حرفها را ميزنند. مثلاً رفسنجانی وقتی می آيد اين حرفها را می زند، خيلی حرفهای مهمی است. ولی اين روحانيت نيست که پناهگاه مردم است، مردم هستند که به روحانيت فرصت داده اند که دوباره در باره خودش فکر بکند، دوباره زبان باز بکند، جرئت بکند که اختلافاتشان را با ولی فقيه بيان کند. من فکر ميکنم که ما ضمن اينکه از اين اختلافات بايد حتماً استفاده بکنيم، حتما بايد استقبال بکنيم، ولی هرگز نبايد زير گفتمان آنها برويم و ديسکورس آنها را بپذيريم. اين خطرناک است. مثلاً من واقعاً نوشته هايی را که اخيراًً آقای منتظری مطرح ميکند واقعاً تحسين ميکنم. در اعتقادات خودش که بنظر من اعتقادات ارتجاعی هستند، خيلی صميمانه و با صداقت تمام با مردم برخورد دارد که می آيد رسماً از مردم معذرت می خواهد. ميگويد اين[نظام] نه جمهوری است نه اسلامی و من خودم را مسئول ميدانم. اينها خيلی چيزهای با ارزشی هستند. ولی به معنای اين نيست که مردم بروند که روحانيت مثلاً آمده فتوا داده که اينطوری شده است. از آن نسل جوانانی که حالا مبارزه را پيش می برند ( از 15 ساله ها تا 30 ساله ها) را فقط اگر در نظر بگيريم که 35 درصد جمعيت ايران را تشکيل می دهند؛ بايد توجه داشت که اينها همه شان در دوره جمهوری اسلامی متولد شده اند و فرزندان شرايطی هستند که يک نظام سرکوبگری بر جامعه حکومت ميکرده. و بنابراين خوب ميدانند قرآن چيه، آيه چيه، حديث چيه. چون مجبور بودند از مدرسه تا دانشگاه از همه اين موانع رد شوند، امتحان بدهند، مصاحبه بکنند، رساله ها را بخوانند و همه اينها به آنها حقنه شده. ولی توجه بکنيد درست به همين دليل آنتی پاتی دارند به اينها. اصلاً با آنها درگير هستند، تنفر دارند از اين چيزها. نمی خواهم بگويم همه جوانان ايرانی ضد مذهبی هستند. نه؛ همه جوانان ايرانی يک نوعی به فاصله گرفتن از مذهب تمايل دارند. اين را ميشود با قاطعيت گفت. بنا براين اينها زياد در پی اين نيستند که فلان آيت الله چه گفت، مراجع چه می گويند. البته از آنها هوشيارانه استفاده ميکنند. فکرش را بکنيد؛ آن دختران و پسرانی که آمدند در آن نماز جمعه که همين رفسنجانی خطبه ميخواند در خيابانهای دور و بر دانشگاه شرکت کردند - آن عکسها و فيلمهايی که من ديدم يکی از زيباترين تصاويری بود که از نسل امروز ايران ميشود ديد - دختران و پسرانی که معلوم بود اصلاً نماز خواندن را بلد نيستند. من لذت می برم از اينکه دختران و پسرانی که در يک رديف ايستاده بودند.[با خنده] و حال آنکه طبق سنت اسلامی اصلا ًبايستی زنها جدا و عقب مردها به نماز ايستاده باشند. اينها نشان ميداد که اينها برای چه از اين شعارها استفاده می کنند. خيلی روشن است. برای اينکه خودشان را آزاد بکنند از قيد اين مصيبتی که در آن گرفتار آمده اند. مسئله عبارت از اين است.
من مسئله ای را که شما مطرح کرديد متوجه شدم ، ميخواهم بگويم که وارونه آن چيزی را که آنها مى گويند درست هست و لازم نيست که ما باصطلاح گفتمان آنها را بپذيريم، ديسکورس آنها را بپذيريم که روحانيت پناهگاه مردم است. اصلاً بايستی يادمان باشد كه روحانيت پناهگاه نيست ولی بايستی از اختلافاتشان استفاده کنيم. روحانيت حتی آنهايی که خيلی به اصطلاح خودشان را مسئول ميدانند، به مردم توجه دارند، حتی آنها هم نظراتی دارند که نظرات خطرناکی هست. توجه داشته باشيد که در انقلاب مشروطيت ايران آيت الله مازندرانی و آيت الله خراسانی از جنبش مشروطيت ايران دفاع می کردند. منتها وقتی که مجاهدين آمدند با خونفشانی ها و جانفشانی ها آمدند استبداد صغير و محمدعلی شاه را برانداختند، اينها هر روز فتوا دادند كه فلان. آقای بهبهانی پيدا شد و همان هائى كه آنموقع جزو باصطلاح '' سران'' مشروطيت بودند شدند مصيبت خود مشروطيت. بعد آمدند اصل دوم متمم قانون اساسی را که شيخ فضل الله نوری نوشته بود در واقع مستمسک قرار دادند برای سرکوب خيلی از جريانهای غير مذهبی و جريانهای مترقی در ايران. فتوای حلال و حرام دادند. آنها بودند که مانع شدند مسئله حقوق زنان در انقلاب مشروطيت مطرح بشود. اصلاً تودهنی زدند به آنهائی که در تدوين قانون اساسی اين را مطرح ميكردند. بنابراين نبايد خوش بين بود. همانهايی که حتى آن موقع در بين روحاينت آدمها و جريانهای بهتری بودند ولی ميدانيم که اگر آنها قوی بشوند و مردم پشتشان بيفتند، چه مصيبت هايی ببار می آيد. بنابراين هيچ اصلاً نبايستی خوش بينی داشت. ضمن اينکه از اختلا فاتشان استقبال بايد کرد. البته حق هر کسی که مذهبی است کارهای خودش را بکند، ما که مخالف اين نيستيم که مردم اعتقادات خودشان را داشته باشند. نظرات و مبادله نظرات بايد آزاد باشد؛ هرکسی نظرش را بگويد. آزادی بيان به معنای سرکوب نظرات که نيست؛ دقيقاً آزادی بيان يعنی آزادی بيان. آزادی عقيده و بيان [ يعنی ] هر کسی نظرش را داشته باشد. ولی ما حق داريم خودمان را از قيد اين مصيبت های قرون وسطايی برهانيم.

رحيمی: آقای شالگونی می خواستم نظرتان را در باره سياست هسته ای نظام و انزوای کامل جمهوری اسلامی و سخنان سران نظام در باره برپايی سايتهای بيشتر بپرسم.
شالگونی : يک نکته ای را قبل از اينکه من نظرم را بگويم بيان كنم . نظرم خيلی روشن است که در مخالفت اين چيزی است که جمهوری اسلامی بعنوان انرژی هسته ای براه می اندازد. بنفع ما نيست به ضرر مردم ايران است اين بالماسکه ای که اينها راه انداخته اند. ولی قبلاً بايد يک چيزی را روشن کنيم. چون خيلی مهم است که بعنوان مردم ايران، صاحبان اصلی اين کشور نظرمان را داشته باشيم که ما کجا ايستاده ايم و اين هفتاد ميليون چه بايد بکنند. اينکه آيا غربی ها حق دارند، اينکه آيا آمريکا ، شورای امنيت و آژانس حق دارند؟ به نظر من حق ندارند. واقعيت اين است که ايران بعنوان يک کشور طبق همان مواد ان پی تی که امضا شده، حق دارد غنی سازی کند. حق دارد که کارهايش را پيش ببرد و ملزم نيست که همه آن چيزهايی را که آنها می گويند بپذيرد. واقعيت اين است که حالا آمريکا و متحدانش ( که حالا روسها و چينی ها را هم قانع کرده اند که با آنها همراه شده اند برای مدتی ) ميخواهند چيزهايی را که ايران غنی کرده آنها پس بگيرند تا اينکه برای راکتور هسته ايش که از قبل دارد - يک مرکزی در تهران دارد - سوختی بدهند؛ اين غير معقول است. دليل وجودی آژانس بين المللی اين است که برای چنين مواردی کمک بکند و سوخت بدهند. اصلاً بايد به ايران بفروشند. منتها مسئله ای که وجود دارد اينست که آنها ميگويند که ما از ايران مطمئن نيستيم. فکرش را بکنيد که دولت هند هم از آن طرف که جزو كشورهاى غير متعهدهاست می گويند که عليه ايران رای مخالف داده. هندی كه اصلا ً خودشان ان پی تی را قبول نکرده اند! عليرغم هر چيزی که ميگويند حالا توافقاتشان با آمريکا و توافق آمريکا با آنها يک زورگوئی محض است، بی معنی کردن ان پی تی است. بنابراين نبايد توهم داشت که مردم ايران حق دارند انرژی هسته ای داشته باشند. حتی از آن فراتر بروم؛ آيا حق دارند سلاح هسته ای داشته باشند؟بنظرم قطعاً جواب من به اين مسئله مثبت است. حق دارند. يکبار من با صدای امريکا صحبت ميکردم( آن موقع که راديو صدای آمريکا بود) پرسيد که نظر تو در مورد اين مسئله هسته ای چه هست؟ گفتم چون با صدای امريکا مصاحبه می کنم قبل از هر چيزی بايد بگويم بالای سر ايران خدايی وجود ندارد؛ مردم ايران بايد تصميم بگيرند. چرا امريکائيها داشته باشند ايرانيها نداشته باشند؟ ما بايد اصل حاکميت مطلق را به هيچ وجه پس نگيريم. آن تز برژنف که در مورد کشورهای سوسياليستى اردوگاهی مى گفت که مثلاً چکسلواکی ها حق ندارند اين مدل از سوسياليسم را داشته باشند ؛ مسکو بايد تصميم بگيرد. حق ندارند در مورد ما تصميم بگيرند. نه تنها ايران، هر کشوري، افغانها هم حق دارند، پاکستانی ها هم حق دارند ، هندی ها هم حق دارند خودشان تصميم بگيرند. ما حق داريم در باره خودمان حاکميت کامل داشته باشيم. حاکميت محدود بی معنا است. اين را بايد کنار بگذاريم. اما از آن طرف حق داشتن آيا به معنای اينست كه من چون حق آزای بيان دارم بيايم خودم را حلق آويز کنم که مثلاً من آزادی بيان دارم؟ نه، اين مصلحتی هست، دليلی هست، بايد ببينيم به نفع من هست يا نه.
واقعيت مسئله عبارت از اين است که سلاح هسته ای اصلا ً خطرناک و غير انسانی است. حتی آقای منتظری هم اين را متوجه است و می گويد نبايستی اين را داشته باشيد حتی بازدارنده هم به آن معنی نيست. اين خواب و خيال است. واقعيت اين است که جمهوری اسلامی برای تحکيم موقعيت خودش در منطقه برای اينکه بتواند از موضع قدرت صحبت بکند می خواهد که سلاح هسته ای داشته باشد. اين هم داستان است که نميدانم انرژی هسته ای صلح آميز و فلان و بهمان. خيلی روشن است که جمهوری اسلامى بطرف سلاح هسته ای می رود. و اين هم که اينطوری با احتياط ميرود، خودشان را به اصطلاح در مرحله سرج نگاه ميدارند ، يعنی تمام تکنيک فراهم آوردن سلاح هسته ای را داشته باشند و در يک لحظه ای که لازم ديدند می توانند منتقل بشوند. البته اگر تا بحال اين کار را نکرده باشند. خوب، بنابراين جمهوری اسلامی تکليفش روشن است و ميخواهد موقعيت خودش را به اصطلاح محکم تر بکند. واقعيت اين است که حتی انرژی هسته ای ( بعنوان انرژی هسته ای هر قدر هم به آن خوش بين باشيم) لا اقل اينطور ميتوانم بگويم كه مردم ايران نياز آنی و فوری و فوتی به اين مسئله ندارند که اينطوری بخاطر آن کشور محاصره بشود يا حتی جنگ اتفاق بيافتد يا اينکه وضعيت هايی را پيش بياورند که اقتصاد کشور ورشکسته است. توجه داشته باشيد که چهل هزار ميليارد تومان يا چهل ميليارد دلار سيستم بانکی کشور طلب دارد از آنهايی که وام به آنها داده است. حالا ورشکستگی کامل هست. اصلاً تمام اقتصاد خوابيده است. در چنين شرايطی خيلی اشتباه است که تمام چيزهايشان را بگذارند که ما انرژی[هسته اى ميخواهيم] چون برای آينده فکر ميکنيم. برای آينده هيچ فکری ندارند. اصلاً از امروز به فردا[ميكنند] که خودشان را مستحکم تر بکنند. هر کاری می کنند برای تحکيم موقعيت خودشان است. و اين به انزوا می برد. البته جمهوری اسلامی حسابش اين است که حالا امريکا در موقعيتی نيست که بتواند اولاً به ايران حمله بکند، ثانياً بتواند محاصره موثری را بکند. اين بازی با آتش هست. ممکن است امريکا نتواند كاملا ً آنقدر محاصره بکند که جمهوری اسلامی را از طريق محاصره ساقط بکند ولی ميتواند اقتصاد ايران را متلاشی بکند اگر چنين چيزهايی اتفاق بيتفد، اگر محاصره محکمتری اتفاق بيفتد. همين الان محاصره ها در حدی که تا بحال بوده اقتصاد ايران را به حد کافی متلاشی کرده است. از اين بدتر مگر چيزی ممکن است. بيکاری 50 درصدی جوانان را در نظر بگيريد که رقم بيکاری هميشه دو رقمی است، تورم آن وضعيت را دارد، وضعيت اقتصاد اينطور است كه همه چيز از طريق واردات حل و فصل ميشود. باج و خراجی که به چينها و روسها و به برزيلی ها، ونزوئلائی و به اين و آن ميدهند تا اينکه آنها همراهی بکنند ، اين انرژی گرانترين مسئله ای است که برای مردم ايران بايستی تمام بشود. و حال آنکه ما در کشوری هستيم که اصلاً به چنين چيزی فعلاً نياز مبرمى نداريم. من مخالف انرژی هسته ای هستم ولی حتی اگر مصلحتی هم فکر بکنيد آيا زمان بندی مهم است يا نه؟ زمان بندی به نفع ما اين هست که اين را برجسته نکنيم. بنابراين است که من فکر ميکنم که اين ضربه بزرگی ميزند.
يکی از چيزهايی هم که خيلی مهم است اينکه رژيم دنبال اين است که ميخواهد يک وضعيت فوق العاده ای را پيش بياورد كه طبيعتاً بهتر می تواند سرکوب کند. محاصره اقتصادي، روياروئی با قدرتهای خارجي، مسلماً شرايط نامساعد تری برای جنبش ضد ديکتاتوری هم اکنون موجود و در حال شکوفائی مردم ايران دارد. اين را بايستی توجه کنيم. و خود اينها به اين مسئله توجه دارند. اينکه جمهوری اسلامی درشت حرف ميزند چيز تصادفی نيست. البته بين خودشان اختلاف هست. ممکن است بعداً بروند ساخت و پاخت بکنند. ولی مسئله ای که هست از اين مسئله استفاده می کند. ما ميخواهيم عليه اين حکومت بجنگيم و اين را براندازيم و ضمناً خواهان حاکميت مطلق بر کشورمان هستيم از طريق مردم خودمان، رای مردم و مشارکت مردم خودمان. بنابراين بايستی هوای خودمان را داشته باشيم و از مداخله قدرتهای ديگر استقبال نکنيم. جنگ خودمان را با اين رژيم ادامه بدهيم، ضمنا ً با سياستهای انرژی هسته ای رژيم هم مخالفت بکنيم. اين قطعى است. به نظر من اين برای خفه کردن جنبش مقاومت مردم ايران است.

رحيمی: بسيار سپاسگزارم آقای شالگونی از شرکتتان در برنامه اين هفته و به اميد گفتگو در هفته آينده.
شالگونی: زنده باشيد. تشکر ميکنم آقای رحيمی از لطفتان و خداحافظی ميکنم از شنوندگان عزيز راديو سپهر.

------------------------------------------------------------------------------------------

آرشیو مصاحبه های رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی