متن مصاحبه راديو سپهر با محمد رضا شالگوني

* از نظر من آن چیزی که اوضاع را تغییر داده و رژیم را بیچاره کرده است، آن عبارت از رویا روئی مردم با جمهوري اسلامي است .

* اگر مبارزه برای نان با مبارزه برای آزادی گره بخورد و اکثریت وسیع مردم که در واقع برای حفظ معاش و زندگیشان تلاش می کنند… به آنهائی که خواهان آزادی بیشتر، تحمل و برد باری سیاسی و فرهنگی بیشتر هستند بپیوندند، حادثه ی بی همتائی اتفاق خواهند افتاد.

* حکومتی که خودش تروریست تر از همه است، سرکوبگر تر از همه است، مگر حق داد دیگران را محاکمه بکند؟ … من توصیه ام اینست که هر نوع دستگیری هر نوع محاکمه، هر نوع شوهای تلویزیونی ازهر کس که باشد باید محکوم بشود. اینها را نبایستی تحمل کرد. اینجا باید ما متدی داشته باشیم، آن متد دفاع از قانونیت، دفاع از حق حاکمیت مردم، دفاع از دموکراسی و آزادی هاست. این را نباید تحت هیچ شرایطی رها کنیم.

رحیمی : در برنامه امروز (جمعه 6 آذر ماه 1388که برابر است با 27 ماه نوامبر سال 2009) به گفتگو می نشینیم با آقای محمد رضا شالگونی از فعالین اپوزیسیون چپ خارج از کشور و ازتحلیل گران برجسته مسائل سیاسی ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاس بخاطر پذیرش گفتگوئی دیگر.

محمد رضا شالگونی : زنده باشید آقای رحیمی. سلام عرض می کنم خدمتتان و سلام عرض می کنم خدمت شنوند گان رادیو سپهر. و تشکر می کنم از دعوتی که از من می کنید برای شرکت در رادیو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحیمی : اقای شالگونی بعضی تغییر وتحولات اجتماعی سیاسی بدون آنکه نشانه ی آشکاری داشته باشند نوعی احساس عمومی وقوع شان را گوشزد می کند. مثل همین بحران مالی جهانی که بیشتر مردم جهان شاید هنوز هم که هنوز است نفهمیدند که چگونه آمد و چگونه به قول بعضی ها درحال پایان گرفتن است. همین احساس در مورد موقعیت جمهوری اسلامی در شرایط موجود جهان نیز کاملاً احساس می شود بی آنکه حداقل برای من پرسشگر از شما مشخص باشد که جمهوری اسلامی اواخر دوران بوش که از موضع قدرت هم در افغانستان، هم در لبنان و هم بویژه در عراق به حریفی قدرتمند تبدیل شده بود تا آنجا که آمریکا چاره ای نمی دید جز نشستن وگفتگو کردن با او، چه شد که امروز در همه ی این جبهه ها و هم در جبهه ی انرژی اتمی این طور متزلزل و تا حدودی بیچاره شده؟ آیا این به سیاستهای غلط احمدی نژاد بر می گردد یا به عملکرد و اتخاذ سیاستهای اوباما و یا به مهمترین عامل، به نتیجه ی انتخابات ریاست جمهوری و حضور گسترده مردم و مخالفت با آنان با هیئت حاکمه ؟

محمد رضا شالگونی : در یک کلمه اگر خلاصه بکنم بنظرم چیزی که اتفاق افتاده مردم بلند شده اند . این مسئله مهمی است . اصلا ً نکته ی اصلی این است که مردم ایران حالا در وضعیتی هستند که دیگر نمی خواهند جمهوری اسلامی را تحمل بکنند. اینکه آیا جمهوری اسلامی می تواند هنوز خودش را بر آنها تحمیل بکند یا نه باید قدم به قدم برویم ببینیم که آیا می شود یا نه. ولی بنظر من مردم ایران خیلی روشن است که [رژيم را] نميخواهند. منتها متاسفانه بعضی وقتها همانطور که اشاره کردید در بعضی چیزها در بعضی حوادث بزرگ وقتی که میرسد آدم را غافلگیر می کند. مسئله ای که هست اینست که در بحران مالی که اشاره کردید اصلاً خیلی از اقتصاد دانان باصطلاح گردن كلفت رسمی حتی وقتی بحران مسکن، آن کردیت کرانچ (Credit crunch) شروع شد، مي گفتند كه؛ آقا بحراني در كار نيست. من یادم می آید که در اوائل همان سال قبل یکی از برجسته ترین اقتصاد دانان های انگلیسی زبان که قبلاً یکی از آدمهای اصلی اکونومیست لندن هم بوده یک مقاله ای نوشت که؛ بحران؟! کدام بحران؟ اصلاً بحرانی در کار نیست. یک مقدار کساد شده بعد دوباره رونق می گيرد و درست می شود. بارها از اين اتفاقات افتاده. نکته ای که هست عبارت از اینست که نادیده گرفتن، دلایلی دارد . بعضی ها عوامل فرعی را در واقع برجسته می کنند. آن مثالی که زدید مثال خوبی است؛ كه بحران چطور آمد؟ می گویند آنقدر غافل گیرانه بود که یکی از اقتصاد دانان های معروف پرسید که چطور شد که هیچ یک از اقتصاد دانها متوجه نشدند که بحرانی دارد می آید. می گویند قضیه آنقدر شور بوده که ملکه انگیس در یک مهمانی از یک عده از اقتصاد دانها پرسیده كه چطور شد شما متوجه نشدید که چنین زمین لرزه بزرگی در راه است. یعنی منظور من این است كه بایستی در متدها توجه بکنیم . یا همین الان که می گویند بحران در حال رفتن است. آري، برای شرکت های مالی و بانکها که مردم را چاپیدند و آنجا هم که امکان داشته ضرر ببینند ضررشان را از بودجه ی عمومی گرفتند و کارشان را راه انداختند بحران دارد کاهش پیدا می کند ولی برای مردم نه. برای اکثریت مردم بحران هنوز ادامه دارد و حتی عمیق تر هم می شود. توجه داشته باشید كه مردم بدون کار و داشتن معشیت درست نمی توانند زندگی داشته باشند. در خیلی از کشورها بیکاری دارد گسترش پیدا می کند یا لااقل کاهش پیدا نمی کند. اینها مسائل بسیار بسیار کلیدی هستند. اگر به متد توجه کنیم خیلی مسئله بغرنجی نخواهد بود . منتها متاسفانه معمولاً در متد هست که مشکل داریم.

مسئله ای که در مورد ایران هست اینست که در رابطه با وضعیت جمهوری اسلامی بعضی ها عوامل بین المللی، آمریکا و غیره را آنقدر برجسته می کنند ( من نمی خواهم بگویم آنها اصلاً مدخلیتی ندارند) در این وسط این مسئله که 70 میلیون نفر ایرانی هستند از قضیه محو می شود یا اینکه آدمهائی می شوند بی مقدار که گویا اصلا ًبود و نبود شان و اعتراضشان و عدم اعتراضشان خیلی تاثیری ندارد. این متد، متد خطرناکی است و باید این را کنار گذاشت. واقعيت اينست كه از جهاتی موقعیت بین المللی جمهوری اسلامی بهتر شده است. چرا که همانطور که اشاره کردید در دوره بوش حاضر بودند با این بنشینند، آمریکائی ها یک سلسله اشتباهاتی کردند ( مخصوصاً در دوره8 ساله بوش ) که وضعیت جمهوری اسلامی را ناخواسته تقویت کردند. توجه داشته باشید كه در شرق و غرب ایران دو تا کشور را اشغال کردند. یکی افغانستان که در واقع طالبان در آنجا نفوذ داشتند و طالبان دشمن جمهوری اسلامی بود، هست و هنوز هم هست. آن تعصب بنیاد گرائی سنی بزرگترین دشمن اش را در بنیادگرائی شیعه یا بطور کلی در شیعه می بیند. مثلاً توجه داشته باشید که حالا در شمال یمن که عربستان سعودی حوثي ها را بمباران می کند القاعده هم وارد میدان شده و می گوید چون حوثی ها ، شیعه ها، مرتد هستند و مسلمان نیستند می خواهد علیه آنها مبارزه بکند. فکرش را بکنید عربستان سعودی كه ظاهرا ً با القاعده در جنگ است و دنبال این است که القاعده را شکار بکند ( و واقعاً هم [شكار] می کند)، منتها القاعده آنجا که جنگ شیعه و سنی حاد می شود خودش را وارد میدان می کند و قبل ار هر چیز در کنار دولت سعودی با ”شیعیان مرتد” مبارزه می کند . این در مورد شیعیان هم مطرح است. نمی خواهم بگویم که بنیاد گرایان سنی اینطوری هستند ؛ بنیاد گرایان شیعه هم این طوری هستند. بنابراین آن چیزی که در واقع اشغال افغانستان ببار آورد اینست که یک دولت ضد جمهوری اسلامی را برانداخت ، دروکرد و نفوذ پاکستان در افغانستان را تضعیف کرد. و در سوي دیگر صدام حسین را برداشت و در واقع عراق که دومین کشور مهم عربی از لحاظ اقتصاد و جمعیت و غیره است، در واقع افتاد دست نیروهائی که علي القاعده نه تنها دشمن نیستند بلكه حتی می توانند متحد هم باشند. من نمی خواهم بگویم كه همه جا شیعه ها خیلی با هم متحد خواهند شد. آن هلال شیعه را در دراز مدت نباید خیلی جدی گرفت. چون منافع کشورها و دولت ها با این جور چیزها ضرورتاً حل و فصل نمی شود . منتها واقعیت این است که افتادن عراق بدست شیعه ها و کردها ( حالا کردها را یکی کمی در حاشیه بگذارید) مسئله مهمی است. بخش بزرگی از این شیعه ها و رهبران اینهائی که حالا در عراق حکومت می کنند یا احتمالاً بعد از این حکومت خواهند کرد آدمهائی هستند که در ایران پناهنده بودند و جمهوری اسلامی به آنها پناه داده بود . آن لشکر بدر، سپاه بدر یا تیپ بدر یا هر چه که بگوئید آنها رااصلا ً جمهوری اسلامی در مقابل صدام درست کرده بود. خوب، وقتی که آمریکا با این اقدام خودش، به خیال خودش که می خواست نفوذش را درمنطقه خاور میانه تقویت بکند، آمد بزرگترین مختل کننده سیاست خاور میانه ایش را تقویت کرد که جمهوری اسلامی بود. جمهوری اسلامی برایش یک نعمت خدادادی بود یک مائده آسمانی بود که دولت بوش به او داد ، تقویت شد. حتی سیاست دولت اوباما که بعضی ها فکر می کنند که با ایران دارد کنار می آید ، مماشات می کند و از این مسئله دلخور هستند( از اسرائیل گرفته تا آن متحدان عرب محافظه کار آمریکا، عربستان سعودی، مصر، اردن، مراکش و غيره) اینها نشان دهنده ی اینست که آمریکا در منطقه در موقعیتی قرار دارد که جمهوری اسلامی تقویت شده است. البته در نتیجه شکست های آمریکا نه اینکه جمهوری اسلا می کار خاصی کرده باشد؛ اینها را آمریکا برایش انجام داد. البته علاوه بر این در سطح جهانی هم توازن قوا تغییراتی مهمی کرده است. مثلاً همین الان یک گروه چهاری متشكل از برزیل ، روسیه ، هند و چین بوجود آمده كه به آن می گویند ”بریک”. مثلاً اینها پدیده ای هستند که حالا در دنیا به وزنه ای تبدیل شده اند. مثلاً همین روسیه و چین در سازمان همکاری شانگهای را در نظر بگیرید؛ جمهوری اسلامی می خواهد به یک نحوی به آنجا پناهنده بشود. یکي از مسائل آمریکا این است که نگذارد جمهوری اسلامی بیش از حد به دامن روسیه و چین نزدیک بشود و در دامن آنها بیفتد. یکی از علت هاي آن دعواها اين مسئله است. اینکه آمریکا سیاست اخصی را در قبال جمهوری اسلامی اتخاذ می کند با این مسائل ارتباط دارد . یعنی می خواهم بگویم كه از لحاظ متد نگاه بکنید از نظر بين المللي موقعیت ایران بدتر نشده و حتی اینکه می بینید که جمهوری اسلامی در مقابل آمریکا و در مقابل فشار کشورهای غربی در مورد باصطلاح انرژی هسته ای و غیره ایستادگی می کند اینها نشان میدهد که موقعیت طوری است که جمهوری اسلامی فکر می کند که از موضع قویتر می شود مذاکره و معامله کرد، و آمریکا در وضعی نیست که یک جنگ دیگری را راه بیاندازد. و در مورد حمله اسرائیل به ايران،اینها میدانند که بدون اجاره آمریکا[حمله] نمی شود. چرا كه حمله اسرائيل خیلی از معادلات را در منطقه خاور میانه به هم می ریزد و ممکن است جمهوری اسلامی را تقویت کند. بنابراین از جهاتی موقعیت جمهوری اسلامی نسبت به گذشته ای که بهرحال در داخل کشور جیک جیک مستانشان بود تقویت شده است.

آن چیزی که حالا تغییر کرده چه هست ؟ اين تغییر عبارت از اینست که یک بخش بزرگی از مردم که در واقع نسل جوان کشور هستند ( اینها در دوره جنگ و در دوره انقلاب نبودند یا اگر در دوره جنگ بعضی هاشان یادشان باشد کودکانی بودند که در سیاست آنطوری مداخله ی فعالی نداشتند و نمی توانستند تصور روشنی از مسئله داشته باشند) عليه نظام بپا خاسته اند. اینها یک دوره ای را دیده بودند که دوره ی باصطلاح آرامتر حکمرانی آخوندها بود که بقول شاعر معروفمان، اخوان ثالث، ”دارها بر چیده، خون ها شسته اند”. آخوند ها ظاهراً دارها را برچیده بودند و خون را شسته بودند و مثلاً می خواستند که به کارشان نظم بیشتری بدهند. آن جریانی که اواخر هاشمی رفسنجانی و بعد دوره ی اصلاح طلبان بوجود آمد. نسل پانزده ساله ها تا 30 ساله های ما که حالا در واقع این جنبش را بیشتر آنها می گردانند، از جمهوری اسلامی برگشته اند. باید توجه داشته باشیم كه هیچ جنبش مهم سیاسی نيست که اکثریت اش را جوانان تشکیل ندهند . و اين جوان ها كه باید توجه داشت که یک شناسنامه زمانی دارند حالا از جمهوري اسلامي برگشته اند. اينها در فضائی بزرگ شده و در فضائی شکل گرفته بودند که هنوز استدلال اصلاح طلبی برایشان اگر نگوئیم جاذبه که قابل تحمل بود. این[ خيزش] نشان داد که این( اصلاح طلبي) بیهوده است. اصلاح طلبان خودشان هم ورشکست شده اند و منطق اصلاح طلبی فرو ریخته. وقتی که چنین حادثه ای اتفاق افتاد، نسل جوان کشور بخش فرهیخته ترش ، بخش روشن ترش برعلیه جمهوری اسلامی برخاست ، حادثه ی بسیار بزرگی در ایران اتفاق افتاد.

مسئله دیگری که مهم است این است که جمهوری اسلامی یکی از بزرگترین دوره های رونق مالی خودش را پشت سر گذاشت و در آن 4 سالی که احمدی نژاد حکومت کرد فرصت ها را تماماً از دست داد. یعنی که منابع درآمدی ايران از نفت آنقدر بالا رفت که اینها خیلی کارها می توانستند بکنند. اما اینها رفتند حتی ذخایری که دوره ی قبل بوده آنها را هم به باد دادند. واز نظر اقتصادی وضعیت حالا طوری شده که مجبور هستند که آن رشوه دهی را که جمهوری اسلامی همیشه سیاستش بوده كه بخشی از مردم را جدا بکند و به آنها یک رشوه و باج سبیلی بدهد و آنها را از مردم و معترضان جدا بکند و این امکان ناپذیر شده است. حالا طرح هدفمند کردن یارانه ها ( این خودش چه منطقی دارد آن جداست و حالا من نمی خواهم آنرا بحث بکنم) اینکه خود جمهوری اسلامی در این واویلا به فکر این افتاده است که یارانه ها را قطع بکند. خودشان می دانند و هم می گویند که زمین لرزه بزرگی خواهد بود. چرا این کار را می کنند؟ خیلی روشن است؛ در آمدهایشان کفاف نمی دهد. جمهوری اسلامی یک دولت پر خرجی است. این را بارها گفته ام و باز هم تکرار می کنم و لازم می دانم که همیشه تکرار بکنیم که این دولت پر خرجی است. برای هر چیزی یک عالم خرج بوجود می آورد؛ چیزهایی که موهومات هستند. فکرش را بکنید در ایرانی که خیلی از مطبوعات رسمی بخاطر اینکه مطلب ندارند و مزخرف هستند، خواننده ندارند چقدر کتاب و مطبوعات چاپ می شود و چقدر امتیازات به اینها میدهند. سر هیچ و پوچ چقدر پول زبان بسته نفت را خرج می کنند. چقدر جمهوری اسلامی امکانات تبلیغاتي و پول زبان بسته نفت را هدر می دهد برای اینکه خودش را [حفظ بکند] . اصلاً چقدر بجان مردم می افتند که مثلاً چارقد را یک کمی پائین تر بیا ور يا به مرد میگویند كه چرا انگشتر طلا بدستت کرده ای يا نمی دانم ریشت را چرا آنطوری تراشیده ای. اصلاً آن مسائلی که علي القاعده دولت نباید در زندگی مردم مداخله بکند (حتی دولت های استبدادی هم مداخله نمی کنند) اینها برای خودشان یک مسئله ای تراشیده اند. وقتی که چنین دولتی اینقدر ریخت و پاش می کند حالا می خواهد از نان مردم ببرد. مثلاً از اول شروع کرده اند مسئله انرژی را گاز و نفت و بنزین بعد آب و برق را باصطلاح جمع وجور بکنند. می دانید که این عواقب وحشتناکی روی زندگی مردم خواهد داشت. چرا اینکار را می کنند؟ این که درست یا نادرست آن بحث دیگری است که من با بعضی از بحث هائی که معتقدند که اصلاً نباید اینطوری ادامه بکند من با آن اختلاف برداشتی دارم که باید سر جایش صحبت بشود. ولی این مسئله اثرات و حشتناکی روی مردم تهیدست، اکثریت عظیم مردم، خواهد داشت در این تردیدی نیست. چرا جمهوری اسلامی این کار را می کند؟ چون کفگیر امکاناتش به ته دیگ رسیده است. جمهوری اسلامی برای اینکه خودش را حفظ بکند احتیاج دارد از جیب مردم بزند. ببینید حتی می خواهند جریمه های راهنمائی و رانندگی را چند برابر بالا ببرند. علت چه هست؟ ميگويند برای بازدارندگی، چون راننده ها خیلی بی هوا می روند ! اما در واقع یعنی تیغ زدن مردم. هر جانگاه کنید تیغ زدن مردم شروع شده است. منتها یک آدم های جیره خواری را برای خود شان می خواهند داشته باشند. و این باعث می شود که نه تنها آن نسل جوان شورش می کند ( بخش روشن تر نسل جوان شورش کرده) اینکه اکثریت زحمتکش کشور نیز دارد به واسطه ی مجموعه شرایط به رویا روئی تمام عیار با جمهوری اسلامی کشیده می شود.

اینها چیزی ندارند به مردم بدهند و چیزهائی را می خواهند از مردم بگیرند . این نمی تواند در زندگی مردم اثر نگذارد و نمی تواند مردم را به رویاروئی با رژیم نکشاند. این قطعی است. چنین هم زمانی ، هم سوئی بین مبارزه برای سطح معیشت مردم یعنی اکثریت مردم که برای اینکه خودشان را روی آب نگه دارند وغرق نشوند که تلاش می کنند امروزشان را به فردا برسانند با مشکل بزرگی روبرو شده اند از يك طرف با مبارزه برای آزادی سیاسی ، فرهنگی و غیره که از اولین روزهای جمهوری اسلامی بوده چون یک حکومت تاریک اندیش دیکتاتوری وحشتناک و با سرکوب مدنی (حتی قبل از سرکوب سیاسی) مشخص می شود و بنابراین همیشه یک عده وسیعی را در مقابل خودش تحریک می کند ؛ بوجود آمده است. منتها مسئله ای که جمهوری اسلامی در 30 سال گذشته داشته اين همزمانی و هم سوئی بین مسئله نان و مسئله آزادی ، بین مسئله روشنائی و مسئله زندگی ضرورتاً نبوده است. بهتر است بگوئیم مبارزات فرهنگی ومبارزات طبقاتی هم سو و هم زمان نمی شده است. برای اولین بار در تاریخ جمهوری اسلامی امکانی بوجود آمده که چنین اتفاقاتی بیفتد.

البته از لحاظ بین المللی هم بر خلاف آنچه که بعضی ها می گویند، در واقع دولت بوش که قبلاً تهدید می کرد (بوش در واقع از اوائل 2002 که ایران را هم جزو كشور هاي محور شرارت قرار داد) همیشه این مسئله بود که ایرانیها بحق نگران بودند که ممکن است جزء آنهائی باشیم که کشورمان اشغال شود . می دانیم که اشغال چه مصیبتی است؛ مخصوصاً ملتی که جنگ دیده، مصیبت کشیده ، موشک باران شده. مردم حق داشتند نگران باشند .

این ماجرائی که در سطح بین المللی اتفاق افتاده برخلاف تصور بعضی ها وضعیت را عوض کرده یعنی این طوری است که مردم حالا راحت تر می توانند با جمهوری اسلامی مبارزه بکنند. اصلاً شکاف در بین مردمی که مخالف اند یا نمی توانند جمهوری اسلامی را تحمل بکنند کمتر شده است. حالا در بخش وسیعی از توده های مردم مسئله ی دموکراسی ، مسئله ضد استبدادي برجسته تر شده است. چه آنهائی که حال مبارزه علنی سیاسی می کنند چه آنهائی که مبارزاتشان برای حفظ معیشت شان و حفظ زندگی شان يعني آن مبارزات اقتصادی و صنفی است. یک چنین همزمانی و هم سوئی در طول جمهوری اسلامی نادر بوده و جمهوری اسلامی همیشه این هوشیاری را داشته که نگذارد اینها هم زمان بشوند. این هم زمانی حالا حاصل شده است.

تصادفی نیست که اینها همه جا چنگ می اندازند تا اینکه بخش های مختلف اقتصاد را قبضه کنند . دیدید که آن بحثی را که راه انداخته بودند که خصوصی سازی بکنند. و خصوصی سازی در یک نظام فاشیستی حتماً می شود خصوصی سازيی که بایستی آنرا باصطلاح خودي ها، امرای ارتش بخورند یا ملاها بخورند . یکی از آن آدمهائی خیلی بزرگ كه تحقیق کرده ، بنام فرانس نویمان، یک کتابی نوشته در باره ساختار ناسیونال سوسیالیسم آلمان، فاشیسم آلمان، اسمش هست بهموت. این کتاب ترجمه شده و یکی از کتابهای کلاسیک خیلی با ارزشي است و من توصیه می کنم بخوانيد. ( تازه فاشیسم آلمان اصلاً خیلی ربط و شباهت ندارد با این چیزی که ما در ایران با آن رو در رو هستیم ) . ترجمه آن را آقای محمد رضا سودا گر کرده و کتاب با ارزشی است. توجه داشته باشید همه مطالعاتی که در باره فاشیسم شده آن موقعی که اینها می خواستند در واقع شرکت های خصوصی را این ور آن ور بکنند خود این امرای نازی اصلاً سگ خور می کردند . مثلا ً گورینگ که فرمانده ی نیروی هوائی آلمان بود و در ساختار نازی آدم خیلی مقتدری بود. ثروت افسانه ای اندوخته بود .

توجه داشته باشید آنهائی که بنام نئو لیبرالیسم فکر می کردند که اگر ثروت کشور، دارائی های عمومی، خصوصی بشود دموکراسی از در وارد خواهد شد می بینیم که بدتر می شود. چرا که از آن جیب چیزی که ظاهراً بیت المال عمومی بود ( درست که قبلاً هم سگ خور می شد وهمین ها می خوردند ) ولی رسماً حالا منتقل می کنند به شرکت های خصوصی که در واقع شرکت های خصوصی نیستند و آدم های خاصی آنها را می خورند. همان که در ایران به طعنه می گویند خودماني سازی یا اختصاصی سازی. توجه داشته باشید در چنین شرایطی وقتی این اتقاقات می افتد چرا ميافتد.

توجه داشته باشيد این مسئله ی به این بزرگی را وقتی دولت جمهوری اسلامی به راه می اندازد که یارانه ها را باصطلاح هدفمند بکند یعنی خیلی روشن قطع کند و قیمت ها را در كالاهائ اساسی زندگی مردم بالا ببرد و مجلس تاکید می کند که بیائید اینجا. نه اینکه از خیر، چنین می خواهند ، نه ! این دعوای گرگ هاست که بین خودشان کنترل را کامل از دست ندهند. آن یکی شا خه ی باصطلاح اصول گرایان در مجلس نگران این هستند که باند احمدی نژاد همه چیز را از طریق سپاه ببلعند و اینها می آیند و می گویند که یک کارهائی بکنیم که در دست مجلس باشد. می بینید آقای احمدی نژاد در مجلس اولتیماتوم می دهد که اگر این کار را بکنید من حتی لایحه را پس می گیرم. چرا؟ بخاطر این که می دانند امکانات مالی ندارند که به همه رشوه بدهند یا به بخش پائین جامعه رشوه بدهند . این رشوه هائی که باید بدهند، این پولهائی که اگر بدهند به عده ی محدودی باید بدهند و آن عده ی محدود از کانال ها ومجاری خاصی باید داده بشود. یعنی همان بسیج و نهاد و سپاهی که خودشان درست می کنند. یعنی نانخوری برای خودشان درست می کنند که وسیله ی سرکوب باشد .

روی این مسئله بايد یک مقدار توجه کرد که این دعوای اینکه اصلاً در دست دولت باشد چه هست. فکرش را بکنید، اینکه حالا در این اوضاع و احوال ظاهراً خیلی سفیهانه است که اینها می خواهند نه تنها مدارس، دانشگاهها و علوم اجتماعی را از آنجا ریشه کن بکنند و باصطلاح حوزوی اش بکنند. آنطوری که خامنه ای گفت جهادی را علیه علوم اجتماعی متاثر از غرب اعلام کرده است. همانطور که قبلاً تهاجم فرهنگی راه انداخته بود همین آقای باصطلاح نابغه حالا می آیند در مدارس می خواهند چکار بکنند؟ عده اي از مدارس را بدهند دست حوزه ها تا آخوندها بر آنها نظارت بکنند. بسیج را در مدارس تقویت بکنند و تحت کنترل در بیاورند. اینها برای چه هست؟ آنها خودشان خیلی روشن می دانند که اینجا امکان اینکه در جامعه امروزی بیایند از طریق شستشوی مغزی جوانها را طرفدار مفاتیح الجنان و دعای کمیل و دعای ندبه کنند نمی توانند راه به جایی ببرند. و به اين شكل می خواهند خیلی ساده کنترل کنند. و بعد می خواهند از اینجا یک نان خورهائی داشته باشند که آنها تکیه گاه اجتماعی شان باشد و این بنا به تعریف باید کوچک باشد. آن حرف سعدی در گلستان فراموشتان نشود که می گوید: یک شاهی به فکر افتاده بود به مردم که محصول نیامده بود وضعشان خیلی خراب بود، کمکی بکند. گفت که خزانه را باز بکنند و به مردم کمک بکنند تا این سالهای سختی را پشت سر بگذارند. میگویند وزیر گفت که قربان اگر شما تمام خزانه را بین مردم پخش بکنید به هر کسی گندمی نمی رسد، چرا از هرکس جوئی نمی ستانی تا خزانه ای بزرگ برای سلطان فراهم گردد.

توجه داشته باشید كه نميشود تمام دارائی ها و رشوه ها را به همه مردم بدهند ؛ مخصوصاً در کشوری که 70 میلیون جمعیت دارد. و توجه داشته باشید ایران از آن کشورهای نفتی است که با آنكه در آمد نفت در بودجه ی دولت نقش فائقه دارد ولي در اقتصاد و جمعیت بزرگ کشور نمی توانند همه چیز را حل و فصل بکنند و بنابراین مجبورند كه یک گروه رشوه خوار داشته باشند. این گروه رشوه خوار بنا به تعریف نمی تواند از عده ی خاصی فراتر برود. تمام این داستانها ، بگیر و ببندها برای این است که رشوه خواری را محکم تر کنند.

حالا یک گروهی هستند بنام ”انتظاریون” که این آقای احمدی نژاد هم باصطلاح سخنگوی آنهاست. جمکرانی را هم درست کرده اند و هر روز عجل لله و ولیک الفرج می گویند. چرا خامنه ای به این فکر افتاده که به امام زمان متوسل بشود؟ او که سابقه ی این کار را نداشته است؛ هر چند که قبلاً با حجتیه لاسهایی را می زده. یادتان باشد آن موقعی که خمینی ،حجتیه را غضب کرد، آن زمان خامنه اي سعی می کرد که یک مقدار تعدیلش بکند. حتی یادم می آید که جنتی یک بار در نماز جمعه به حجتیه حمله کرد، خامنه اي در نماز جمعه بعدی آمد و گفت که؛ من به برادرمان آقای جنتی گفتم که چرا این کار را می کنید ؟ اصل ماجرا این است که به این فکر بیفتیم که چرا این آقای خامنه ای و پیراموني هایش دنبال این افتاده اند ؟ آیا واقعاً فکر می کند که ولی فقیه با امام زمان ارتباط دارد؟ یعنی خودشان اینقدر آدم های گیج و گولی هستند؟ یعنی آنقدر آدم های معتقدی هستند حتي به خرافه هايشان؟ نه ؛این طوری نیست. خیلی روشن است که بخش بزرگی از روحانیون گردن کلفت مخالف اینها هستند و اينها می خواهند که دست آنها را کوتاه بکنند. و آدم اگر دستش به دامن [عالم] غيب باشد ديگر به آنها بي نياز است. بنابراین در هر حوزه ای که نگاه کنیم اینها خودشان را برای رویا روئی های بزرگ در داخل کشور، آماده می کنند. رویا روئی با روحانیت ، رویا روئی با مردم، رویا روئی با جوانان، رویا روئی درعرصه اقتصاد ، رویا روئی درحوزه ی باصطلاح اموال عمومی ؛ همه این ها را نگاه بکنید جمهوری اسلامی به سمت خاصی می رود. و اینها آگاهانه دارند این کار را می کنند، نقشه کشیده اند. و وضعیتشان طوری است که نمی توانند کاری بکنند. منتها اگر این وضعيت را یک کمی با دقت نگاه کنیم اوضاع طوری است که برای اولین بار در طول 30 سال جمهوری اسلامی مردم چیزی نمی توانند از آنها دریافت بکنند و بنابر این برانگیخته شدن مردم علي القاعده باید شدت پیدا بکند.

در نتیجه من فکر می کنم آن چیزی که تغییر کرده و جمهوری اسلامی را بیچاره کرده است، اینست که حالا با اکثریت وسیع مردم ايران علناً رویا رو شده است. البته مردم با رژيم رویا رو شده اند و دارند می شوند. اگرمبارزه برای نان با مبارزه برای آزادی گره بخورد و اکثریت وسیع مردم که در واقع برای حفظ معاش و زندگیشان تلاش می کنند – نه اینکه برای آزادی فکر نمی کنند، نه ؛ آنقدر وضع خراب است که مجالش را ندارند. – خواه ناخواه اگر اینها كه نیروی عظیم و اکثریت بزرگ کشور هستند به آنهائی که خواهان آزادی بیشتر، تحمل و برد باری سیاسی و فرهنگی بیشتر هستند بپیوندند، حادثه ی بی همتائی اتفاق خواهند افتاد.

توجه داشته باشید که جمهوری اسلامی بر خلاف رژیم شاه از نظر بین المللی رژیم پرطرفداری نیست، یعنی حامیان زیادی ندارد . آنهائی که فکر می کنند که روسیه و چین می توانند جمهوری اسلامی را نجات بدهند، همین ها توجه داشته باشند که در رژیم سابق، آمریکا، شوروی و چین همه شان از شاه حمایت می کردند ،ولی نتوانستند. وقتی که مردم برخیزند همه چیز بهم میریزد. من خلاصه بکنم. جمهوری اسلامی به اين دليل ذليل شده است و حتی وضعیت بین المللی اش خراب تر می شود كه در مقابلش، مردم دارند بپا می خیزند. این مسئله بزرگی است. مردم اولاً برخاسته اند. خود اين مسئله انتخابات كه چون كلاف از هم باز شد و تمام رشته هاي رژيم پنبه شد، شروع حادثه مهمي بود. واقعیتی که وجود دارد اینست که یک پتانسیل انفجاری در جامعه ما بود که امکان فوران پیدا کرد. این امکان را پیدا کرد که آن آتشفشان فوران بکند و خود را در بیرون نشان بدهد.

در این شرایط جمهوری اسلامی حتی در مقابل قدرت های خارجی هم ذلیل تر شده است. از نظر من آن چیزی که اوضاع را تغییر داده و رژیم را بیچاره کرد ه است، آن عبارت از رویا روئی مردم با جمهوري اسلامي است. آن مسايل ديگر از يك جهاتي وضع جمهوري اسلامي در مقايسه با سالهاي دوره بوش حتي بهتر است .

رحیمی : آقای شالگونی ما می بینیم که علیرغم پشتیبانی مردم از جنبش سبز وحضور گسترده ی آنان در راه پیمائی های اعتراضی و طرح شعارهای بدیع و نو، کمتر اعتراضی از مردم به دستگیری و محاکمه اصلاح طلبان شنیده می شود. آيا این بی توجهی، برای دادن هشدار به نظام است که اگر تو اینها را گروگان گرفته ای که ما باجی به تو بدهیم، کور خوانده ای، هر بلایی که دلتان می خواهد سرشان بیاور یا اصلاً به حساب نیاوردن آنان در سیر مبارزات مردمی است؟

محمد رضا شالگونی : من فکر می کنم که اولی است . مردم در جانی که فرصت پیدا بکنند به همه دستگیریها اعتراض می کنند. ولی لزوماً مسئله مردم دیگر اصلاح طلبان نیستند. مسئله از اين فراتر رفته است. نه اینکه با آنها دشمنی می کنند، نه؛ اینطور نیست. این گمان را باید کنار بگذاریم. بعضی ها که مخالف اصلاح طلبان هستند( که من هم جزو آنان هستم) یک مقداری خودشان را غلغلک می دهند که خوش باشند و بخندند. این درست نیست. باید خیلی خونسردانه به مسئله نگاه کرد. هنوز بخش بزرگی از مردم که در این تظاهراتها شرکت می کنند بنوعی با

اصلاح طلبان همراهی دارند و میدانند که چرا دارند. منتها با توجه به همه این چیزهائی را که می بینید، همه ی آن فعالینی که از داخل می آیند واز داخل صحبت می کنند، می نویسند، مسئله فراتر رفته است

حالا واقعیت این است که بحث در داخل مردم ایران آنطوری پوشیده نیست. داخل و خارج خیلی بهم وصل هستند. خیلی چیزها را می شود دید . همه شان خیلی روشن میگویند مسئله ما کروبی نیست، موسوی نیست، انتخابات نیست، ما می خواهیم فلان نباشد . خیلی روشن این را می گویند . اگر این طوری هست، از آن حد فراتر رفته و اصلاح طلبان در یک وضعیتی در یک تله ای افتاده اند که از حدی جلوتر نمی توانند بروند. چرا که سرشان را بر باد می دهند و اصلاً کنده می شوند وحتی ممکن است کاملاً جمع شان را درو بکنند. از طرف دیگر واقعیت این است که در حفظ جمهوری اسلامی هم منافعی دارند. اگر جمهوری اسلامی بیفتد، کی دنبال اصلاح طلب حتی دنبال اصلاح طلبان غیر حکومتی میرود؟ وقتی که آن آونگ بچرخد و آن فشار فنر باز شود دیگر اینها نخواهد بود. و حالا این را می شود دید. وضعیت طوری است که[ از اصلاح طلبان] فراتر رفته است . مسئله اکثریت مردم، آنهائی که در روزهای تظاهرات سیاسی می آیند شعارهائی می دهند و مطالبی می نویسند قبل از هر چیز رساندن آن پیامشان ، بلند کردن آن فریادشان علیه استبداد و ظلم و بیدادی که در ایران هست تا اینکه برسد به مسائل کوچکتر که چرا فلانی را آزاد نکردید يا چرا بهمانی را گرفتید. اینها مسائل فرعی شده است. چرا که فرصت ها کم است و وضعیت بسیار دشوار. در لحظه ای که می خواهند شعار بدهند چکار می توانند بکنند؟ یک اصل صرفه جوئی در شعارها وجود داد. شعارهائی را می دهند که بهترین و گویاترین باشد و در فرصتی کوتاه بشود بیان کرد. مجالی نیست که آدم همه حرفهایش را بزند ، بحث بکند. اینکه من و شما اینجا مي نشینیم و ساعتها بحث می کنیم آنها چنین مجالی را در حوزه ی عمومی و در سطح علنی که ندارند. در یک وضعیت خاصی می آیند و شعارهائی می دهند و ناگزیر باید آنجا انتخاب بکنند و درخشان هم انتخاب می کنند. شعارهائی که می دهند بسیار درخشان است . تمام توپ ها را متوجه دستگاه ولایت فقیه کرده اند و شخص ولی فقیه را می کوبند. و می بینیم که مدام شعارها عمق پیدا می کند. این بسیار درخشان است.

یک نکته ای را هم می خواهم اضافه بکنم. من فکر می کنم که هر قدر هم با اصلاح طلبان مخالف باشیم هر کسی را که می گیرند( مهم نیست چه کسی است) باید اعتراض کنیم . من نظرم این است. من با سلطنت طلبان مخالفم( و این را هم چندین بار در اين راديو گفته ام) ولي وقتی که جوانهائی را دستگیر می کنند تحت عنوان اينکه با سلطنت ارتباط داشته اند و به اعدام محکومشان می کنند مگر می شود اعتراض نکرد؟ تحت عنوان اینکه اینها سلطنت طلب هستند مگر چنین چیزی می شود؟ اصلاً جند الله را در نظر بگيريد. من تا آنجا ئی که عقلم می رسد و اطلاع دارم بنظرم جندالله سرش به جاهایی بند است. جندالهي که در بلوچستان عملیات می کند (حالا آن عملیاتش چقدر آسیب میزند و چه می کند خاي خود) سرش به جایی بند است. اینطور نیست که گویا یک عده ای معصومانه مبارزه می کند. منتها وقتی که عناصری از جندالله را میگیرند و اعدام می کنند ما باید اعتراض کنیم. ممکن است یک نفر جندالله را بکشند و صد نفر از مردم مظلوم بلوچ را در زیر شکنجه در اتاق های” تمشيت” لت و پارشان کنند. ما باید اعتراض کنیم. حکومتی که خودش تروریست تر از همه است، سرکوبگر تر از همه است، مگر حق داد دیگران را محاکمه بکند؟ ما بایستي در چنین شرایطی حتی کوچکترین محکومیت ها (آن محکومیت هائی که دادگاهها رسمی می دهند) را محکوم بکنیم. و بنابراین است که من توصیه ام این است که هر نوع دستگیری، هر نوع محاکمه، هر نوع شوهای تلویزیونی ازهر کس که باشد باید محکوم بشود. اینها را نبایستی تحمل کرد . اینجا باید ما متدی داشته باشیم ، آن متد دفاع از قانونیت ، دفاع از حق حاکمیت مردم، دفاع ازدموکراسی و آزادی هاست. این را نباید تحت هیچ شرایطی رها کنیم. وگرنه بسته به منافعمان این ور و آن ور می غلطیم و آن چیزی که در وسط ماجرا فراموش می شود منافع کل جنبش آزادی و برابری خواهی مردم ایران است. این را نباید فراموش کنیم.

رحیمی : آقای شالگونی، می خواستم لطف کنید نظرتان را در باره رخدادها ، تغییر وتحولات سیاسی در فلسطین و اسرائیل و نشست و برخاستهای آشکار و پنهان بين آنان از یک سو و فشار نامحسوس آمریکا بر اسرائیل را بفرمائید.

محمد رضا شالگونی : ببنید، مسئله این است که آمریکا سیاست خاورمیانه ايي دارد که نگذارد منطقه خاور میانه بدست نیروهائی بیفتد که متحدان آمریکا نیستند. واین وضعیت طوری است و تعادل ها طوری بهم خورده است که آمریکا از این وضعیت وضع نگران است. میدانید که خاور میانه منطقه کلیدی جهان است. از یک نظر منابع انرژی جهانی در این منطقه است. در چنین شرایطی مسئله ای که خیلی از مسائل خاور میانه به هر حال یا وابسته به آن هست یا بنوعی با آن ارتباط دارد، مسئله اسرائیل و فلسطیني ها است. در اسرائیل دولتی روی کار آمده که هارترین دولت تاریخ اسرائیل است. یادمان باشد که این آدم حتي از شارون انشعاب کرد. در واقع حزب کادیما در مقابل این درست شد. این چنين دولتی که مثلاً لیبرمن [وزیر امور خارجه اش] هست می گوید در صورت لزوم می باید سد اسوان را ببماران اتمی بکنیم و این را این مرتيکه علناً گفته. اگر چنین وضعیتی است اینها می خواهند شهرک سازیها را مدام پیش ببرند و آن زمین های فلسطینی ها را بگیرند. آدمی مثل[محمود] عباس که حتی با هر شرایطی سازش کرده مجبور شد که بگويد مذاکره نمی توانم بکنم و مذاکره را قطع کرد و گفت تا شهرك سازي ها منجمد نشود امکان مذاکره وجود ندارد. و در آمریکا دولتی وجود دارد که چنین وضعیتی را متوجه هست. هر چند که نفوذ یهودیها خیلی قوی است ولی برای اولین بار در نتیجه ی حوادثی که در خاور میانه اتفاق افتاده (مخصوصاً دو جنگ اسرائیل در لبنان و غزه) وضعیتی را بوجود آورده که در بین آمریکائیها لابی اسرائیل یک مقداری بی دفاع شده حتی در بین خودیهودیان آمریکا. در چنین شرایطی آمریکا می خواهد فشار بیاورد. اوباما هم چنین سیاستی را دارد و دولت اسرائیل هم مقاومت می کند. در چنین شرایطی امکان اینکه وضعیت برای نیروهای مخالف آمریکا و حتی جمهوری اسلامی بیشتر بشود هست و دولت اوباما می خواهد جلوی این را بگیرد . منتها دستش بسته است. چرا که آنها نیروهائی دارند که می توانند خیلی مسائل را بهم بریزند. سعی می کنند اینها را طوری فشار بیاورند که بتوانند بلکه يك نوعی سازش هائی را امکان پذیر بکنند و جلوی بهم ریختن همه ی ماجرا را بگیرند.

مسئله ای که هست ماجرای خاورمیانه در مسئله فلسطین و اسرائیل بطور کلی به چالش کشیده می شود. و این چیزی است که حتی عربستان سعودی و مصر دریافته اند و می بینند که نمی توانند کاری انجام بدهند. عربستان سعودی به همان اندازه اسرائیل از تنش زدائی بین آمریکا و جمهوری اسلامی نگران است. دقیقا ً این را بایستی گفت؛ ولی چاره ای ندارند. وضعیت طوری است که بایستی یک سلسله چیزها را بپذیرند. فکرش را بکنید همین الان در عراق، مصر دوباره سفیرش را فرستاده و می خواهند آشتی بکنند و تجارتشان را بالا ببرند. حال آنکه در دولت شیعه نمی خواستند اين كار بکنند و یک سفیری را در دوره ای که آمریکا خودش حکومت می کرد فرستادند و چون سفیرش کشته شد دیگر نفرستاد. چون حاضر نبود با دولت شیعه مذاکره بکند. وضعیت طوری است که آنها به این فکر افتاده اند که اوضاع دارد خراب می شود . جنگی که کشیده شده به آنجا که ممکن است برگردد به منطقه ای در ایالت های شرقی عربستان سعودی و شیعه ها را بلند بکند. همین حوثی ها را توجه داشته باشید به یک نحوی علیه نفوذ آمریکا هستند و حزب الله لبنان را الگوی خودشان کرده اند. بنابراین آمریکا ناگزیر هست که مسئله اسرائیل و فلسطین را تا حدی فتیله اش را پائین بکشد. واین زیرفشار هست که مثلاً آدمی مثل نتانیاهو می گوید که من حاضرم 10 ماه تا 8 ماه شهرک سازی ها را منجمد بکنم بلکه عباس را به مذاکره بکشانم.

من فکر می کنم که اگر در مسئله اسرائیل دولت اوباما نتواند یک نحوی مسئله را کنترل بکند ممکن است اصلاً شکست خود پروژه اوباما حتي در خود آمریکا پیش برود. بدلایلی که آن لابی یهود ریشه های وسیعی در آمریکا دارد و اصلاً پیوندهای استراتژیک آمریکا با اسرائیل خیلی مسئله کلیدی است و ممکن است خود دولت اوباما برای دور دوم ناممکن باشد و پروژه اش شکست بخورد.

رحیمی : بسیار بسیار سپاسگزارم آقای شالگونی از شرکتتان در برنامه این هفته و بامید گفتگو در هفته ی آینده .

محمد رضا شالگونی : تشکر می کنم آقای رحیمی و خداحافظی می کنم از شما وشنوندگان عزیز رادیو سپهر.

------------------------------------------------------------------------------------------

آرشیو مصاحبه های رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی