متن كامل مصاحبه راديو سپهر با محمد رضا شالگوني

(مسايل منطقه، مقابله با جمهوري اسلامي و تعرض خارجي)

* مسلم است که سیاست خارجی و سیاست داخلی دموکراسی و آزادی در ایران راه خیلی شناخته شده و روشنی است و آن در مخالفت و ضدیت قطعی با جمهوری اسلامی و البته در مقابله با تعرض ها و زورگوئی های غرب هم هست؛ آنجائی که تعرض بکنند.

 * ضد امپریالیست بودن حتما ً لازمه اش این است که دموکراتیک باشید و حاکمیت مردم، منافع آنها را در نظر بگیرید. جمهوری اسلامی تجسم صریح نقض حاکمیت مردم است .

 * اگر ضد امپریالیسم به معنای دفاع از دموکراسی و حاکمیت مردم هست، درست با همان منطق حتما ً باید علیه جمهوری اسلامی هم بود.

رحیمی : در برنامه امروز (جمعه 29آبان 1388 برابر است با 20نوامبر 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشینیم با آقای محمد رضا شالگونی از فعالین اپوزیسیون چپ خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته ی مسائل و رویدادهای سیاسی ایران، منطقه و جهان. آقای  شالگونی با درود به شما و سپاسی دیگر بخاطر گفتگوئی دیگر

 محمد رضا شالگونی : سلام عرض می کنم آقای رحیمی خدمت شما و شنوندگان عزیز رادیو سپهر و تشکر می کنم از لطفتان. در خدمتتان هستم.

رحیمی : آقای شالگونی، دیروز (19 نوامبر) در همسایگی ایران آقای حامد کرزای با انجام مراسم تحلیف رسما ً    یک دوره ی دیگری از ریاست جمهوری خودش را در کشور دوست و همسایه ایران افغانستان آغاز کرد. در حالیکه آقای زرداری رئیس جمهور پاکستان رسما ً در این مراسم شرکت داشت ، احمدی نژاد معاون اول خودش آقای رحیمی را به این مراسم فرستاده بود . حضور آقای زرداری رئیس جمهور کشوری که در طول سالهای گذشته از حامیان طالبان دشمن شماره یک حکومت جدید افغانستان بوده و عدم حضور احمدی نژاد آیا بدلیل حضور مقاماتی بود که شاید مایل نبودند در کنار او بنشینند ، یا سیاست پاکستان در قبال کشور افغانستان تا بدان حد تغییر یافته که پاکستان مایل بوده که در بالاترین سطح به رئیس جمهور جدید ادای احترام کند؟

محمد رضا شالگونی : بنظر من در مورد افغانستان هم ایران و هم پاکستان دو تا قدرت منطقه ای هستند که همیشه سعی کرده اند اعمال نفوذ بکنند. پاکستان اصلا ً در بوجود آوردن مجاهدین افغان بر علیه آن قدرت باصطلاح چپهای افغانستان و بعد هم علیه اتحاد شوروی که آنجا را اشغال کرد نقش خیلی مهمی داشت. در واقع بدون پاکستان اصلا ً آن سازماندهی مجاهدین در مقابل شوروی امکان ناپذیر می بود. آمریکا ئی ها و عربستان سعودی و امارات متحده و آن کشورهائی که متحد آمریکا بودند و حتی آنموقع مصر (در اوائل) در باصطلاح به روی کار آوردن مجاهدین و درهم شکستن شوروی ها همکاری کردند. پاکستان همیشه در افغانستان نقش کلیدی داشته و سعی کرده که در واقع افغانستان را یک منطقه ی نفوذ یا باصطلاح به عمق استراتژیک خودش در مقابل هند تبدیل بکند. چرا که مسئله کشمیر و مقابله با هند در آن منطقه یکی از مسائل کلیدی پاکستان از اول استقلالش بوده و حالا هم همچنان ارتش پاکستان در واقع بسیاری از طرح هایش و استراتژی هايش علیه هند است. و سیاست افغانستانی پاکستان در واقع سیاستی است برای گسترش نفوذ پاکستان در منطقه افغانستان و در رابطه با کشمیر هند و مقابله با هند و تقابلی که اینها از سال 1947 با هند دارند . منتها مسئله ای که هست سیاست آمریکا در پاکستان حالا عوض شده و در واقع آنها خواهان این هستند که پاکستان در قلع و قمع آن طالبانی که ارتش پاکستان درست کرد ( البته با تمایل خود آمریکا و با پول عربستان و شیخ نشین های عربی ) تغییراتی ایجاد بکنند. نه اینکه بالکل طالبان را از بین ببرند ولی یک تغییراتی ایجاد بکنند. بعد بعلاوه در نتیجه بمباران های آمریکا یک مسئله دیگری بوجود آمده، درجنوب افغانستان و شمال غرب پاکستان حالا یک جنبش وسیع بوجود آمده خصوصاً در بین پشتونها. و میدانید که پشتونها قوم و ملیت اکثریتی هستند در افغانستان و در پاکستان هم وجود دارند. و در واقع از زمانی که خط " دوران " انگلیسها این منطقه را تقسیم کردند بعنوان اینکه حریم امپراطوری انگلیس آنجا در امان بماند، یک قسمتی از پشتونها در داخل پاکستان ( پاکستان آنموقع جزئی از هند و کلونی انگلیس بود) و یک قسمت بزرگش در طرف افغانستان قرار گرفتند. و این یکی از مسائل مهم ناسیونالیستهای افغانستان و مخصوصاً پشتونها بوده که فکر می کردند که در واقع ملت شان را ، قومیت شان را به دو قسمت کردند. این مسئله مهمی بوده و حالا این در مسئله افغانستان بیدار شده است. و بنابراین است که از یک طالبان جدید صحبت می شود که با آن طالبانی که در سال 2001آمریکا علیه اش مبارزه کرد و انداخت  خیلی شباهت ندارد. یک نوع ناسیونالیسم پشتونی پشت آن است . واین در واقع یک همزادی هم بوجود آورده درخود پاکستان که آن را هم می گویند باصطلاح جنبش طالبان یا آنطوری که در زبان پشتو یا اردو ( من دقیق نمی دانم ) " تحریک طالبان ".  '' تحریک'' گویا بمنعای جنبش است. تحریک طالبان در پاکستان و در هر دو سوی مرز، طالبان جدیدی بوجود می آید. نه اینکه این طالبان بنیاد گرا نیستند ، مذهبی نیستند ؛ منتها اینها  ایدئولوژی مذهبی سنی رادیکال را در خدمت باصطلاح یکپارچگی و نهضت ناسیونالیستی پشتون بکار می گیرند. و حالا یک مسئله ای که هست امکان این وجود دارد که پشتونها اصلاً بروند به سمت یک هویت واحد و تلاش بکنند یک ملیت و یک کشور جداگانه ای را بوجود بیاورند. و این خیلی در بین تحلیل گران این منطقه مورد بحث است که آیا پشتونستانی بوجود می آید یا نه ؟ و آیا موضع آمریکا در قبال چنین چیزی چه هست ؟ آیا آمریکا طرحش این است که پاکستان را تجزیه بکند؟ بعضی ها معتقدند اصلاً یک چنین طرحی در یکی از باصطلاح گزینه های سیاست بزرگ پنتاگون، سیاست خارجی آمریکا در منطقه هست. یک عده ای هم  میگویند كه نه، چنین نیست ولی آمریکا ممکن است ناگزیر بشود زیر فشار جنبش طالبان جدید مجبور باشد واقعیت پشتونستان را بپذیرد. اگر چنین چیزی اتفاق بیافتد یا پشتونها در افغانستان بمانند یا جدا بشوند و یک پشتونستان واحد را بوجود بیاورند، در جغرافیای منطقه تحولات بسیار بسیار مهمی ایجاد خواهد شد . واین یکی از نگرانیهای بزرگی است که حالا هست . توجه دارید که در منطقه ای که حالا هست وجنگ افغانستان ، پاکستان که آمریکا و دولت اوباما آن را یک جنگ ضروری میداند. جنگ عراق را دموکراتها اینطوری تائید نمی کردند  ولي این را یک جنگ ضروری میدانند. فکر می کنم که اين یکی از آن مسائلی است که در استراتژی بزرگ آمریکا در مقابله با چین که حالا نیازمند مشتری بزرگ منابع انرژی فسیلی هست و در مقابله با روسیه و نفوذ روسیه اهمیت دارد. و اینها می خواهند که منابع انرژی آسیای میانه را نه از طریق ایران بلکه از طریق افغانستان و پاکستان به اقیانوس هند برسانند. بنابراین یکی سعی می کند که در منطقه خاور میانه و آسیای میانه نفوذش را بیشتر بکند ، این ها می خواهند که با او مقابله کنند. و به این دلیل است که آمریکا که بعد از سال 1989 و خروج شوروی از افغانستان مدتی افغانستان را به حال خودش رها کرده بود دو باره از طریق سیاستهائی که در دوره کلینتون اتخاذ کردند و از طالبان یک مدتی حمایت کردند و آن ها را روی کار آوردند و مجاهدین را کنار زدند تا اینکه یک نظمی به افغانستان بدهند و این راه امن و با ثباتی باشد برای انتقال خط لوله های انرژی آسیای میانه و اقیانونس هند و غیره از این استفاده بکنند. این تغییرات باعث شد که آمریکا درگیری حادتری پیدا بکند و در ماجرای افغانستان بر خلاف آن چیزهائی که ماجرای یازده سپتامبر بوجود آورد و گذرا بود این یک پوششی شده حالا برای اینکه بخواهند که آنجا جنگی را زیر عنوان تعقیب القاعده و بنیادگرایانی که امنیت آمریکا را تهدید می کنند باصطلاح بخواهند که جنگی در این منطقه راه بیاندازند. ولی هدف بزرگتر جنگ، ( نمی خواهم بگویم که مسئله ی کنترل بیناد گرایان اصلا ً مسئله ای نیست ) تردیدی نیست که آمریکا می خواهد این دو تا کشور را آرام و حتی با ثبات بکند و البته در زیر کنترل خودش نگاه دارد . منتها مسئله این است که از بنیاد گرائی اسلامی هم استفاده می کند. واقعیتی که وجود دارد نقش پاکستان در این مسئله نقش مبهمی است. آن موردی را که شما مطرح کردید ، زرداری بیش از آنکه نماینده آن استراتژی باشد كه در واقع آمریکا می خواهد، بیش از هر کسی تابع سیاست های آمریکاست. و یادتان باشد، اصلا ً بی نظیر بوتو را زیر فشار آمریکا به پاکستان برگرداندند و سعی کردند که آنجا نخست وزیرش بکنند که آن جریان اتفاق افتاد و بجای او همسرش به روی کار آمد. در واقع بوتو را بر مشرف تحمیل کردند. چرا که مشرف در مورد نحوه جنگیدن با طالبان ومقابله با نا آرامی هائی شمال غرب پاکستان و منطقه ی جنوبی افغانستان تردیدهائی داشت. این مسئله باعث شد که آمریکا عملا ً مشرف را زیر فشار کنار زدند. و از نارضائي هائی که در خود پاکستان علیه دیکتاتوری نظامی مشرف بود استفاده کردند و این چیز را بوجود آوردند. منتها مسئله ای که هست زرداری بیشتر سیاست آمریکا را در پاکستان نمایندگی می کند. و حالا سعی می کنند به ارتش پاکستان و نیروهای امنیتی پاکستان و آن شبکه تو در تویی که ارتش پاکستان دارد فشار بیاورند تا علیه طالبان مبارزه بکنند و آنها را کنترل بکنند . بنابراین بودن زرداری آنجا (افغانستان) عجیب نیست.

مسئله این است که چرا احمدی نژاد آنجا نبود. یادتان باشد در همان دور اول که اعلام کردند که کرزای برنده شده آقای احمدی نژاد اولین کسی بود که تبریک گفت. و این فقط سیاست احمدی نژاد نبود. در واقعیت امر جمهوری اسلامی کلا ً به مداخله ی آمریکا در انتخابات افغانستان معترض بود و آن را مداخله در امور افغانستان می دانست و کرزای را تائید می کرد. این که یک مقدار ممکن است در ظاهر عجیب باشد. چرا که اتحاد شمال یا اقوام شمالی که می جنگیدند و از جمله آنها در راسش همان عبدالله عبدالله باشد که از مشاوران شاه مسعود بود، قاعدتاً می بایست اینها طرف حمایت ایران باشند. چرا که قبلا ً جمهوري اسلامي از تاجیک ها و هزاره ها و دیگر اقوام شمالی  حمایت می کرد . جمهوری اسلامی به آنهائی که محل نفوذ چین، طالبان و اینها بودند معمولاً روی خوشی نشان نمی داد.  منتهی اختلافی که بوجود آمده بین کرزای و حامیانشان در آمریکا و انگلیس و اینها باعث شده که جمهوری اسلامی در مجموع از کرزای دفاع بکند و کرزای هم آمده یک عده ای از مثلا ً تاجیک ها و هزاره ها را به طرف خودش جلب کرده و سعی کرده از شیعیان افغانستان دلجوئی بکند و یک سلسله اتحادهائی را با ایران داشته باشد. و اگر توجه داشته باشيد  در مراسم تحلیف كرزاي معاون احمدی نژاد بود. منتها اینکه چرا احمدی نژاد شخصا ً نرفته، من فکر می کنم که ممکن است ملاحظات دیگری باشد که نمی خواستند بروند. آن را دقیق نمی توانم توضیح بدهم که چرا شخص احمدی نژاد نرفته است و فکر نمی کنم مسئله این باشد که کسانی بوده اند که نمی خواستند احمدی نژاد آنجا باشد. چرا که آمریکا می خواهد در افغانستان از حمایت جمهوري اسلامي برخوردار باشد و بطور کلی در افغانستان کاملا ً رو در روی هم نیستند. حتی می شود گفت كه آمریکا بین یک سیاستی که چربش سیاست پاکستان یا بهتر است که بگوئیم عربستان سعودی و ایران خواهد بود در نوسان است. از یک طرف آنها ( آمریکا  و مخصوصا ً انگلیس  كه حالا برجسته است) می خواهند در واقع دولت افغانستان را بیاورند و یک عده ای از طالبان را به طرف خودشان جلب بکنند و با آنها مذاكره كنند. این مذاکره از طریق عربستان اتفاق می افتد و پادشاه عربستان در این مذاکرات نقش مهمی داشته است. می دانید که دو سال پیش بود که در ماه رمضان همه ی آن فرماندهان طالبان را به ریاض دعوت کرد و آنجا  شام افطار داد و سعی کرد زمینه ی آشتی باصطلاح رهبران دولت افغانستان را با طالبان فراهم بکند. و از طرف ديگر، سياستشان مقابله قاطع با طالبان مثلا ً ملا عمر و غیره و جلب آن عده ای از طالبان که تابع آن ها نیستند، است . این مسئله ای است که بین شان نوسان دارد.  سیاست آمریکا  در افغانستان اساساً در حال نوسان هست . یعنی واقعیتی که وجود دارد این است که آمریکا شکست خورده و موفق نیست و تا بحال سعی می کند از حمایت های دیگران استفاده بکند. اگر توجه داشته باشید آمریکا از اینکه ایران را در افغانستان درکنار خودش داشته باشد استقبال می کند . منتها اینها هزینه هائی دارد. و بنظر می رسد که ارزیابی جمهوی اسلامی این است که به  توافقی نخواهند رسید. چرا که رابطه ی امریکا و جمهوری اسلامی یک رابطه بسته هست. انرژی هسته ای یک طرفش است، مسئله عراق یک طرفش است، مسئله افغانستان یک طرفش است و مسئله خلیج فارس یک طرفش است. بنابراین است که جمهوری اسلا می

می خواهد در آنجاهائی که باصطلاح آتوهایی دارد از آنها استفاده بکند و آن مسئله انرژی هسته اي اش را به یک نحوی به آمريكا بقبولاند که آمریکا هم به دلایلی که می دانیم حاضر نیست آن را بپذیرد. و در این رابطه است که سیاست نوسانی وجود دارد. ولی یواش یواش که در این ماههای اخیر جلوآمده بنظر مي آيد که جمهوری اسلامی احتمال می دهد که امکان سازش نخواهد بود و بنابراین خودش را برای رویا روئی هائی در افغانستان و حتی پاکستان آماده می کند. از طرف دیگر آمریکا در واقع با فعال شدن سعودی در آنجاها (حالا فعال شدن سعودی ها کاملاً با رضایت و دستور آمریکا باشد و یا اینکه مستقل از آن، آنهم یک مسئله است)  رویا روئی ها با ایران خصوصاً در افغانستان و در پاکستان و بلوچستان پاکستان صورت خواهد گرفت. ارزیابی ها یواش یواش به این سمت می رود. بنا براین جمهوری اسلامی از كرزای در مقابل انتقادات آمریکا و انگلیس حمایت می کند. حتی توجه داشته باشید آنها می خواستند کرزای را به یک نحوی براندازند و مدام از فساد صحبت ميكنند كه البته واقعي هم است. حتي بعضي از تحليل گران كرزاي را با نگو دين ديم ويتنام جنوبي در دهه 60 ميلادي مقايسه كرده اند كه در واقع دولت كندي سعي كرد آنرا كه دولت وابسته به آمريكا بود ولي چون رژيم خيلي فاسدي بود، براندازد تا يك نيروي مقبولتري را بوجود بياورد؛ مخصوصا ً براي اينكه جلو تحريك بودائيان را بگيرد و آنها راجذب كند. و آمريكائي ها كودتائي  عليه او انجام دادند. خيلي ها شباهتي مي بينند بين كرزاي و نگودين ديم آن موقع كه آمريكا نيروئي را كه خودش روي كار آورده ميخواهد كنار بگذارد. ميخواهم بگويم كه جمهوري اسلامي از كرزاي بنحوي حمايت ميكند در حالي كه امريكا و انگليس از او انتقاد ميكنند و مي خواهند آن را ضعيف بكنند يا حالتي را بوجود بياورند كه زير كنترل خودشان باشد. در مقابل، كرزاي سياستش خيلي روشن است.اينكه ميخواهد كنترل بيشتر چيزها از طريق ارتش افغانستان و آدم هاي خودش باشد. در عين حال كه او آدم آمريكا است ميخواهد يكنوع استقلالي را داشته باشد. و اين در مقابل آنهائي كه كاملا ً مطيع آمريكا هستند نفوذ و اعتباري را برايش بوجود آورده است. اين مسئله اي است كه در افغانستان مطرح است.

 واقعيت قضيه عبارت از اين است كه رابطه افغانستان و پاكستان كه آمريكائي ها يكطرف و جمهوري اسلامي طرف ديگر سياست شان است و همين الان مي بينيم كه در بلوچستان ايران و پاكستان، عربستان سعودي يكطرف و جمهوري اسلامي طرف ديگر است و بنظر ميرسد كه ارتش پاكستان دودوزه بازي ميكند يا اينكه بر مسئله مسلط نيست. و بنظر ميرسد كه آمريكا و انگليس هم در عين حال كه فاصله خودشان را حفظ ميكنند، بنحوي از زور آزمائي عربستان سعودي با جمهوري اسلامي حمايت ميكنند و يا راضي هستند. سياست خيلي پيچ در پيچي است. و علتش هم اين است كه آمريكا تا حدود زيادي مردد است كه چقدر بتواند ادامه بدهد. توجه داشته باشيد كه حالا نزديك يكماه است كه دولت اوباما ميخواهد ببيند كه آيا نيروهاي بيشتري به افغانستان بفرستد يا نه. در اينمورد[دولت اوباما] خيلي ترديد دارد. بعضي ها فكر ميكنند كه اين ميتواند ويتنام يا عراق اوباما باشد. بنا بر اين در داخل هيئت حاكمه آمريكا و حتي دولت خود اوباما اختلافات جدي وجود دارد. مي بينيد كه سفير امريكا در كابل آشكارا در مقابل طرح ژنرال مك كريستول ميگويد كه؛ نبايستي از آقاي كرزاي حمايت بكنيم و نبايد [به افغانستان] نيرو بفرستيم، اين ما را به يك گردابي فرو ميبرد. اين بحث هاي جدي در آمريكا هست و افكار عمومي آمريكا هم در حالي كه اوضاع و اقتصاد بحراني است، خيلي جدي عليه ادامه جنگ در افغانستان هست و ممكن است كه اين مخالفت بيشتر هم بشود. در اروپا هم ميدانيم كه اروپائيان هم كه بودنشان در ناتو با حضور در افغانستان معني ميدهد، ميل ندارند ادامه بدهند. حتي نزديكترين متحد آمريكا كه انگليس باشد شديداً زير فشار است كه حمايتشان را از افغانستان بردارند. بنا بر اين با توجه به اين مسايل من فكر ميكنم كه بازي جمهوري اسلامي در آنجا يك بازي پيچيده اي است كه سعي ميكند كه احتمالا ً دردسرهائي براي آمريكا درست بكند و هر چه بيشتر آمريكا را وادار بكند به يك سلسله سازش هائي در آنجا تن بدهد. چرا كه جمهوري اسلامي آنجا را آس ها و ورق هاي برنده خودش ميداند. و ميدانيد كه جمهوري اسلامي دراقتصاد غرب افغانستان نقش مهمي دارد. مثلا ً در هرات عملا ً نفوذ جمهوري اسلامي در اقتصاد غير قابل انكار است. اينها مجمو عه اي هستند كه بايستي  در نظر گرفت. بنا بر اين من فكر ميكنم كه بودن زرداري در آنجا و نبودن احمدي نژاد ضمن اينكه چيزهائي را بيان ميكند ولي به اين معنا نيست كه جمهوري اسلامي نفوذش در افغانستان كاهش پيدا كرده است. اين طور نيست.

رحيمي: آقاي شالگوني، با توجه به فرمايشات شما وقتي كه كمي از بالا و بيطرف تر به همه اين ماجراها در آن منطقه نگاه بكنيم، مي بينيم كه اگر كه معضل ايران نبود در حقيقت اين همه پيچيدگي و گرفتاري در كشورهاي مختلف منطقه هم نه براي آمريكا و نه براي كشور هاي اروپائي و نه براي كشور هاي آن منطقه بوجود مي آمد. يعني اگر يك ايران دموكرات و آزاد كه با كشور هاي غربي هم يك رابطه درست و اصولي داشته باشد، بود؛ هيچ نيازي نبود كه مثلاً فرض بكنيد آمريكا براي انتقال نفت و گاز كشورهاي آسياي ميانه طرح پر پيچ و خم مثلا ً از افغانستان و پاكستان  بگذرد  در حالي كه از نظر اقتصادي هيچ كشوري بهتر از ايران نيست كه به منطقه اروپا هم نزديك تر است.

محمد رضا شالگوني: دقيقا ً هم اينطوري است.

رحيمي : من منظورم اين است كه چرا آمريكا تمام نيرويش را در اين نميگذارد كه مشكل ايران را در منطقه حل كند تا بجاي اينكه بيايد و در هر جائي خودش را درگير بكند؟

محمد رضا شالگوني: واقعيت مسئله عبارت از اين است كه در ايران قضيه اينطوري نيست كه با يك اقدام ساده بشود مسئله جمهوري اسلامي را حل بكنند.[زمان شاه] ايران بزرگترين متحد آمريكا در منطقه بود. برژينسكي آن زمان (انقلاب) در نوشته اي عنوان كرد كه؛ ايران در واقع ستون استراتژيك آمريكا در منطقه بود كه فرو ريخت. اگر ايران يك كشوري باشد كه متحد غرب وآمريكا باشد، آمريكا شايد به اين بازي ها خيلي نيازي نداشته باشد. و حتي مداخله آمريكا در افغانستان در مقابل شوروي يكي از دلايلش اين بود كه شوروي در آنجا پيشروي كرده و در واقع افغانستان بيطرف را به افغانستان تحت نفوذ خود تبديل كرده بود و آمريكا اين را در آن معادلات جنگ سرد بر نمي تابيد. ولي طرف ديگرقضيه اين بود كه در ايران هم زماني كه رژيم شاه بي ثبات شد و بعد فرو ريخت، آمريكا اصلا ً نمي توانست افغانستان را به حال خود رها كند. و بنا بر اين  نيرويشان را گذاشتند و دقيقا ً از اسلام استفاده كردند تا در آن منطقه آن ديسكورس و گفتماني كه در انقلاب ايران استفاده شده بود را عليه انقلاب ايران استفاده بكنند و يك نوع اسلامي را بوجود بياورند كه تجسمش همان ضياء الحق، بعد طالبان و بعد همين مجاهدين افغان بود. البته جمهوري اسلامي هم سعي ميكرد كه در آنجا نفوذ خودش را داشته باشد. در دوره خميني جمهوري اسلامي و آمريكا بي آنكه متحد هم باشند در مقابل شوروي عملا ً همسو بودند. بعدا ً كه معادلات بهم خورد  جمهوري اسلامي مي ديد كه افغانستان را ميخواهند حلقه اي براي تنگ تر كردن محاصره عليه ايران بكار بگيرند.

 مسئله اي ديگري كه هست عبارت از اين است كه ايران يك كشور استثنائي در يك منطقه استراتژيك است. اولا ً كه خود ايران يكي از بزرگترين ذخاير نفت و گاز دنيا را دارد. اين خيلي مسئله مهمي است. در واقع ارزيابي ها اين است كه ايران دومين ذخاير نفت و گاز طبيعي جهان را دارد. و علاوه بر اينها ايران تنها كشوري است كه متصل كنند منابع عظيم انرژي فسيلي (نفت و گاز) خليج فارس و آسياي ميانه و خزر است. و همانطور هم كه شما ميگوئيد مطمئن ترين، آرام ترين و با ثبات ترين راه براي انتقال منابع انرژي درياي خزر و آسياي ميانه به اقيانوس هند است. منتها مسئله اي كه وجود دارد اين است كه آمريكا از خود ايران، از خود جمهوري اسلامي وحشت دارد. و جمهوري اسلامي تا زماني كه وجود دارد ميل به اين دارد كه با روسيه - قبلا ً هم از معادله شوروي استفاده ميكرد - در مقابل آمريكا يكنوعي ائتلاف تشكيل بدهد. با ظهور چين و همچنين شكل گيري ائتلاف چين و روسيه كه يواش يواش محكم تر ميشود و اين خودش را در پيمان همكاري شانگهاي نشان ميدهد، و اين باعث ميشود كه جمهوري اسلامي به مدار سازمان همكاري شانگهاي نزديكتر بشود. اين محسوس است و ما مي بينيم.

 يكي از سياست هاي آمريكا حتي در مسئله افغانستان و پاكستان كه شما اشاره كرديد، دور زدن ايران و روسيه است. چون راه و كريدور جنوبي براي انتقال نفت و گاز به اروپا و اقيانوس هند را ميخواهند باز بكنند و كنترل روسيه بر منابع آسياي ميانه را كه لااقل عملا ً بصورت انحصاري در آمده ميخواهند در هم بشكنند. و در اين ميان نقش آذربايجان، تركمنستان و قزاقستان خيلي مهم است. منتها اينكه اوضاع چطور بشود خيلي چيزها بستگي دارد به اينكه در ايران، در افغانستان، در پاكستان و در ازبكستان كه چهار كشور منطقه به اصطلاح حائل هستند و ميتوانند جلو قدرت هاي آسيائي يعني چين و روسيه را بگيرند، چه تحولاتي اتفاق مي افتد. و از نظر آمريكائي ها اين مناطق مناطقي هستند كه قابل تكيه نيستند و بنا بر اين  ميخواهند در اينجاها آرام سازي هائي صورت بدهند. و در اين ميان ايران نقش كليدي دارد. اين باعث ميشود كه در سطح بين المللي وضعيتي كه براي آمريكا بوجود آمده (مخصوصا ً مسئله عراق و شكست طرح آمريكا كه اولا ًميتوانست عراق را كه به روايتي دومين و به روايت ديگر سومين ذخاير نفت دنيا را دارد  كاملا ً زير كنترل مستقيم خودش در بياورد كه عملا ً هم درآورد ولي پيروزي شيعيان در آنجا باعث شد كه ايران جمهوري اسلامي  قدرتمند تر بشود و اين شكست بزرگي براي آمريكا بود) و اين معادلات را بهم زده است. همين الان توجه داشته باشيد كه تركيه كه  متحد آمريكا و يكي از اعضاء قديمي ناتو است حالا براي اينكه در نفت عراق مشاركت داشته باشد آن اختلافاتش با كردها را مهار ميكند، مي بينيد كه داوداوغلي به اربيل رفت و با رهبران كردستان عراق ملاقات كرد و يا اردوغان به بغداد رفت و توافق نامه اي را امضاء كردند كه تركيه با دات شل و اكزان موبيل در بهره برداري از ميدان نفتي روميله جنوبي كه يكي از كلان ترين ذخاير نفت دنيا را دارد (بيش از 17تريليون بشكه نفت) شريك باشد. و البته براي انتقال انرژي به اروپا از آنجا استفاده بكند. اين باعث ميشود كه تركيه چون شيعه ها مهم شده اند مي بينيد كه مي آيد ايران و حتي از طرح انرژي هسته اي جمهوري اسلامي حمايت ميكند و سياست منطقه اي اش را تغيير ميدهد. و اين مسايل از يك نظر قضيه را براي آمريكا مشكل ميكند. اينطوري نيست كه اينها تماماً تحت نفوذ آمريكا باشند واين مسايل تحت فرمان آمريكا اتفاق مي افتد. براي اولين بار در تاريخ سي - چهل سال اخير، هم ارتش تركيه و هم دولتهاي تركيه دارند از سياستي دفاع ميكنند كه عينا ً سياست ناتو نيست. مي بينيد كه موضع تركيه در قبال اسرائيل چطور است …

رحیمی : ببخشيد آقاي شالگوني، با توجه به فرمايشات شما و با توجه باینکه ماخودمان را جز اپوزیسیون جمهوری اسلامی می دانیم می خواهم از دید یک ایرانی که باید فکر منافع کشورش باشد، آیا ماحق داریم بعنوان اپوزیسیون در برابر مواضعی که جمهوری اسلامی در قبال سیاست جهانی که در رأس آن آمریکا قرار گرفته مقابله می کند به مخالفت با آن برخیزیم ؟ یا اینکه در این مورد بخاطر منافع ایران باید یکنوع همراهی و همدلی داشته باشیم با آن ؟

 محمد رضا شالگونی : من فکر می کنم هیچ کدام شان. مسلم است که ما در مقابل جمهوری اسلامی هستیم و می خواهیم آنرا براندازیم و در عین حال توجه داریم كه آمریکا در عین حال که می خواهد ایران در دست جمهوری اسلامی نباشد یا اینکه اگر هست یک جمهوری اسلامی ئي باشد که بتواند با آن کنار بیاید؛ به هیچ وجه خواهان دموکراسی در ایران نیست. این خیلی مهم است. در کشوری که دموکراسی وجود داشته باشد آمریکا یا قدرت های غربی نمی توانند چیزی را به آن دیکته بکنند. این مسئله بسیار مهمی است. بعضی ها فکر می کنند که چون آنها در داخل خودشان دموکراسی دارند پس   می خواهند دموکراسی را صادر بکنند. این یک اشتباه بزرگی است.( امیدوارم  یک بار فرصتی باشد در این رادیو در این باره صحبت کنیم كه دموکراسی های غربی در داخل خودشان چه رابطه ای دارد با آن سیاستهايی که در خارج اتخاذ       می کنند. آیا عیناً سیاستهای دموکراتیک است یا اینکه نه، بعضی وقتها درست در مقابل آنهاست.) مثلاً  پاکستان بی تردید یکی از متحدان آمریکا است. تردیدی نیست که پاکستان یک دولت اولاً غیر دموکراتیک و ثانیاً یک دولتی است که واقعا ً تروریست می پروراند . منتها آيا تا بحال دیده اید که وزارت خارجه آمریکا پاکستان را در لیست دولت های تروریست قرار بدهد؟ می بینید که چقدر در خود همین پاکستان و افغانستان از آنها به یک نحوی حمایت و دفاع می کند. یا عربستان سعودی. همین الان در خیلی جاها نا آرامی هائی که در عراق بوجود آمده و انفجارهای اخیر تا حدود زیادی زیر سر عربستان سعودی هست که به نحوی با منافع آمریکا هم ناهمخوانی دارد. ولی عربستان سعودی هیچ وقت [از سوي آمريكا] در لیست کشورهای تروریست پرور قرار نخواهد گرفت. بنابراین سادگی است که ما یکی از این دو تا را برگزینیم.

 ملت ایران، مردم ایران خودشان صاحب این کشور هستند. بنابراین در عین حال که می خواهند علیه جمهوری اسلامی مبارزه کنند، طبیعی است که از تناقضاتی که اینها دارند استفاده کنند بی آنکه خودشان را زیر نفوذ کسی ببرند. خوب معلوم است وقتی تناقضات وجود دارد از آنها باید استفاده کرد. ولی نه به آن صورت که خودمان را عمله و اکراه ی آنها بکنیم یا اینکه مثلاً به آنها خوش بین باشیم. من فکر می کنم که یکی از چیزهائی که همین الان از این صحبت ها می شود نتیجه گرفت عبارت از این است که وجود جمهوری اسلامی برای مردم ایران بسیار پر ضرر و بسیار پر خرج است. فکرش را بکنید که همین منابع انرژی آسیای میانه آیا از ایران بگذرد بضرر ماست؟ مسلم است که نه. آیا ایران اگر منطقه ی انتقال منابع انرژی به اروپا و اقیانوس هند باشد، ما ضرر می کنیم ؟ مسلم است که نه. اینجا ممکن است سیاست های ما [همسو] با سیاست های غرب باشد در مقابل روسیه یا چین. و در این صورت جمهوری اسلامی یک دولتی است که در واقع فرصت های بزرگی را می سوزاند . منتها این به این معنا نباید باشد که مثلاً ما بایستی با جمهوری اسلامی مخالفت بکنیم که چرا مثلا ً در فلان مورد با آمریکا موافقت نمی کند. من فکر می کنم که لازم نیست ما از جمهوری اسلامی حمایت بکنیم ولی لازم هم نیست که از غرب حمایت بکنیم . یعنی سیاست آزادی و دموکراسی در ایران تجسم اش یک سیاست خارجی هست که نه مال جمهوری اسلامی است و نه مال آمریکا ئی هاست و ما با آنها قطعا ً مقابله می کنیم. مسلم است که ما نه تنها از تروریسم و این سیاست صدور بنیاد گرائی اسلامی و غیره نمی توانیم دفاع بکنیم و باید با آن مقابله کنیم حتی با گفتگوی تمدن ها هم ما نمی توانیم موافقت کنيم. گفتگوی تمدن ها معنايش این است که شما بایستید آنجا حرف هایتان بزنید . تمدن های مختلف ارزش های مختلف دارند . مثلاً شما می گوئید زنان و مردان باید برابر باشند ولي درسنت مدنی ما اینطوری است که زنها بايد مطیع باشند. نه ؛ ما نمی خواهیم این تمدن خودمان را داشته باشیم. ما از یک نوع ارزش های جهانی دفاع می کنیم که قسمت اعظم آن مال غربی هاست و حتی علیرغم دولت های غربی بوجود آمده است. بعضی از آنها ممکن است از تمدن های دیگر باشد ولی حتی می گویم از گفتگوی تمدن ها نمی شود آنطور که اصلاح طلبان عنوان می کنند که فرهنگ ایرانی این طوری است که ما بایستی فلان چیز خودمان را خودمان داشته باشیم . تو مال خودت را داشته باش و با مال ما کاری نداشته باش. آنطورکه همین الان در خیلی جاها گفته می شود. ما مسلماً از آن ( گفتگوی تمدن ها) هم حتی نمی توانیم دفاع بکنیم . بنابراین در یک کلام بگویم ما سیاست خیلی روشن آزادی و دموکراسی در ایران، حاکمیت مردم در ایران، نه از سیاست آمریکا بایستی حمایت بکند و نه از سیاست های جمهوری اسلامی ؛ حتی آنجاهائی که ظاهراً نشان داده می شود که از منافع ملی ایران دفاع می کند. چون منافع ملی ایران تا زمانی که جمهوری اسلامی وجود دارد یعنی منافع جمهوری اسلامی . منافع ملی ما هر جا که واقعا ً همسو بشود زیر خواهد رفت. اصلاً حالا می بینید كه در نتیجه وجود جمهوری اسلامی همانطور که موجودیت کشورمان  زیر می رود حتی می بینید حاکمیت مردم که سهل است، اصلاً نفس کشيدن مردم ما هم به مخاطره افتاده است و به یک کشور اشغال شده ای می مانیم که در واقع حکومت شهروندان کشور را خارجی تلقی می کند. این اعدام ها، این تجاوزها این کشتارها این باصطلاح ولخرجی ها معنایش چه است ؟ اینکه کشوری را به خاک سیاه می نشانند این است که از یک نظر ما یک کشور اشغال شده هستیم. یک دولتی بر ما حاکم هست که به هیچ وجه آنچه که مردم ایران می خواهند و واقعاً منافعشان ایجاب می کند كه آن را دنبال بکند، دنبال نمی کند. مسئله اصلی جمهوری اسلامی این است که خودش را بر فراز قدرت نگه دارد. آنطوری که خمینی می گفت: واجب شرعی است حفظ حکومت اسلامی و بخاطر آن باید هر کاری کرد و حتی نماز و روزه را می شود تعطیل کرد . بنابراین ما نباید آن سیاست را داشته باشیم. من فکر می کنم خط بسیار روشن، جاده ی بسیار عریض و شناخته شده ای است سیاست خارجی و سیاست داخلی. مسلم است که سیاست خارجی و سیاست داخلی دموکراسی و آزادی در ایران راه خیلی شناخته شده و روشنی است و آن در مخالفت و ضدیت قطعی با جمهوری اسلامی و البته در مقابله با تعرض ها و زورگوئی های غرب هم هست؛ آنجائی که تعرض بکنند. ما ضد غرب یا ضد شرق نیستیم. آنهائی که می گفتند '' نه شرقی نه غربی'' ما می توانیم بگوئیم هم شرقی هم غربی. ما با همه دوستی داریم با همه می خواهیم دوستي داشته باشیم . چرا مثلاً با کشور بزرگی مثل آمریکا ایرانی ها بایستی قطع رابطه بکنند یا مثلاً دشمنی داشته باشند؟ آمریکا بزرگترین و از یک نظر روشن ترین کشور دنیاست و دلیلی ندارد که مردم ایران با مردم آمریکا یا همین نظام آمریکا هر روز بیایند مقابله کنند. اصلاً چنین چیزی [درست] نیست .

رحیمی : آقای شالگونی بسیاری از موافقین نظام جمهوری اسلامی یکی از سلاح هائی که همیشه بکار می برند همین ''ضد امپریالیست'' بودن نظام جمهوری اسلامی ایران است و حالا با توجه به فرمایشات شما من اینطور برداشت می کنم که این ضد امپریالیست بودن نظام جمهوری اسلامی نه در جهت منافع مردم ما که در جهت حفظ منافع خود جمهوری اسلامی و بر سر قدرت ماندن است که بکار گرفته می شود ؟

 محمد رضا شالگونی : دقیقاً اینطور هست. بگذارید یک جمله بگویم. چرا ما باید ضد امپریالیست باشیم؟ امپریالیسم یعنی سلطه گری. به زبان آدمیزاد بگوئیم یعنی این كه بخاطر اینکه یک قدرت خارجی بیاید برکشور ما، بر منابع ما، بر جان و مال ما صاحب بشود یا ما را تحت کنترل قرار بدهد. به این خاطر ما مجبوریم ضد امپریالیسم باشیم، ضد امپراطوری، ضد قدرت های خارجی باشیم در صورتی که بخواهند بر ما سلطه پیدا بکنند. این یک چیز قطعی است. منتها به همین دلیل کسی که از خود ایران برخاسته و همین را می خواهد بکند، جان و مال را در معرض نابود ی قرار میدهد ، زور گوئی می کند ، منابع مارا نابود می کند، آیا نباید ضد آن بایستیم ؟ ضد امپریالیست بودن حتما ً لازمه اش این است که دموکراتیک باشید و حاکمیت مردم، منافع آنها را در نظر بگیرید. جمهوری اسلامی تجسم صریح نقض حاکمیت مردم است . بنابراین ضد امپریالیست خیلی خوب است ولی نه ضد امپریالیسمي که رژيم آوازه انداخته و آن را تبلیغ می کند. ما با آن مخالفیم و از روز اول هم آنهائی که اشتباه کردند باید مخالفت می کردند از روز اول، ما می باید دشمنی می کردیم . آن ماجرای سفارت یادمان است که کمترین ضررش این است که  مردم ایران - همه چیز را ول بکنید - حالا نزدیک 100 میلیارد دلار ( به دلار امروزی) از دست داده اند. در مورد این مسئله تحقیق شده و 100 میلیار دلار پول ما از دست رفت. این دیوانگی محض است. حالا خود مسئله سفارت باعث شد که ولایت فقیه را تثبیت بکنند و آن جنگ ایران و عراق، آن مصیبت عظیم بر سر ما آمد که میلیون ها نفر کشته و زخمی  ومعیوب در کشور ما به جا گذاشت. این دیوانگی محض است که آدم وقتی دموکراسی می خواهد ضد امپریالیسم به روایت جمهوری اسلامی باشد؛ حتماً باید علیه جمهوری اسلامی باشد . اگر ضد امپریالیسم به معنای دفاع از دموکراسی و حاکمیت مردم هست، درست با همان منطق حتما ً باید علیه جمهوری اسلامی هم بود.

رحیمی: بسیار بسیار سپاسگزارم آقای شالگونی از شرکتتان در برنامه ی این هفته و به امید گفتگو در هفته ی آینده.

محمد رضا شالگونی : تشکر می کنم از فرصتی که به من می دهید آقای رحیمی و خداحافظی می کنم از شما و شنوندگان عزيز رادیو سپهر

------------------------------------------------------------------------------------------

آرشیو مصاحبه های رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی