متن مصاحبه راديو سپهر با محمد رضا شالگوني

 * جمهوری اسلامی مظهر تناقضات است، یک نظام نا بهنگام آنا کرونیک است که با زمان نمی خورد.

 * در لحظاتي، سركوب بيشتر مثل پاشيدن بنزين به روي آتش است. ...حركت مردم را ميشود به عقب انداخت ولي نميشود          براي هميشه خاموش كرد....و مردم هم حالا بپا خاسته اند و رژيم را به چالش طلبيده اند واصل موجوديت رژيم را         ميخواهند.

رحيمي:در برنامه امروز (جمعه22 آبان ماه 1388 برابر است با 13 نوامبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و خوش آمد مجدد.

محمد رضا شالگوني : سلام عرض ميكنم آقاي رحيمي به شما و سلام عرض ميكنم خدمت شنوندگان عزيز راديو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحيمي : آقاي شالگوني، در روز هائي كه نظام جمهوري اسلامي هر روز با چالش جديدي مواجه است چگونه است كه خود نظام با اعدام افراد بيگناهي همچون احسان فتاحيان، در حقيقت خودش را بنوعي رو در روي مردم قرار ميدهد. يعني واقعا ً مسئولان نظام از واكنش هاي دروني و بيروني بي خبرند يا عمدي در كار است؟

محمد رضا شالگوني : واقعيت اين است كه رژيم در وضعيتي است كه اگر دست به  اين اعدام ها و خشونت ها نزند احساس ميكند كه زير پايش خالي خواهد شد. اينها يك درسي از انقلاب 57 گرفته اند و اين برايشان مهم است. بنظر من در دكترين مخصوصا ً سپاه اين مسئله مهمي است و اين را بعضي ها نوشته اند و صريحا ً هم ميگويند. واقعيت اين است كه شاه در مورد سركوب گسترده مردم بطور منسجم از خود ترديد نشان داد. از زماني كه حركتها شروع شد يك سلسله سركوب هائي شد، منتها با تعلل هائي. و بعد سركوب شديد ادامه پيدا نكرد و حتي در آبان ماه سال 57 شاه آن سخنراني معروف را ايراد كرد كه: من صداي انقلاب شما را شنيدم. اين تنافض عجيبي بود كه ارتش را به خيابانها آوردند و در واقع رو در روي مردم معترض قرار دادند و اين مثل اسيدي ارتش شاه را از هم پاشاند؛ سربازان نهايتا ً به مردم ملحق شدند و روحيه نيروهاي سركوب پائين آمد. اين مسايل خيلي مهم بودند و اين را خيلي ها مطرح كرده اند. حتي از خود سلطنت طلب ها هم اين را بارها مطرح كرده اند. مثلا ً داريوش همايون كه از زندان فرار كرد و به خارج آمد، يكي از اولين كار هائي كه كرد كتابي نوشت بنام ايران ديروز، امروز و فردا. او در كتابش يك حرف روشني ميزند كه؛ شاه آن موقعي كه بايستي امكان ميداد كه مردم حرفشان را بزنند و جريانهاي سياسي مختلف شكل بگيرند جلويش را گرفت، آن موقعي هم كه لازم بود با مردم مقابله بكند اين كار را نكرد و اين باعث زوال به اصطلاح نظام شاهنشاهي شد. آن درس اصلي كه او از تجربه سال 57 و واكنش شاه به مسئله انقلاب ميگيرد اين است كه [رژيم شاه] بايستي اول شل مي كردند كه چنين نارضايتي هائي شكل نمي گرفت ولي وقتي هم حركت وسيع مردم شروع شد بايستي جلويش مي ايستادند و سركوب ميكردند. او حتي شاه را با پارك چونگ هي رهبر آن زمان كره جنوبي مقايسه ميكند كه بدون اينكه به حرف امريكائي ها و دولت كارتر در مورد حقوق بشر گوش بدهد، اعتراضات را شديدا ً سركوب كرد و بدين ترتيب كشورش را به اصطلاح از انقلاب نجات داد.

اين حرفي است كه از خود سلطنت طلب ها و داريوش همايون ميتوانم نقل كنم. و خيلي هاي ديگر …

رحيمي : اقاي شالگوني نظر خود شما در مورد اين ديدگاه چه است؟

محمد رضا شالگوني: اين حرف معروفي است كه آلكسي دوتكفيل ميگويد كه؛ براي رژيم هاي استبدادي بدترين وضعيت آن موقعي است كه بخواهند كمتر سركوب كنند. من فكر ميكنم اين يك حقيقتي است كه وقتي حركت هائي شكل گرفت و از حد معيني جلو رفت، جلو حركت را گرفتن كار مشكلي است. آن حرف معروف سعدي را شنيده ايد كه: سر چشمه شايد گرفتن به بيل - چو پر شد نشايد گذشتن به فيل؛ يك حقيقتي در اين مسئله است. واقعيت اين است كه اينها (رژيم) ميخواهند هر چه قاطع تر سركوب را ادامه بدهند، منتها به مسئله اي گير كرده اند. اينكه اين سركوب بداخل سيستم هم تسري پيدا ميكند و مي بينيد كه در مورد اينكه قاطعانه تر بتوانند همه جريان هاي درون حكومت را حذف بكنند ترديد دارند. وگرنه خيلي راحت تر ميشد كه اينها مي توانستند انتخابات را برگزار نكنند، يا آنطور برگزار نكنند كه به ضررشان تمام شد و مثل نارنجكي در دستشان تركيد. و يا اينكه بعد ها وقتي موسوي و كروبي اعلام مخالفت كردند، آنها را دستگير بكنند. منتها تناقضاتي كه در داخل سيستم وجود دارد اين امكان را به آنها نداد و اين همچون خوره اي اينها را ميخورد. و اگر توجه داشته باشيد، جنبش سبز، جنبش نارضائي درون كشور، كه حالا از فرصت هاي به اصطلاح رسمي در داخل جمهوري اسلامي براي بيان نارضايتي اش استفاده ميكند، رژيم را از يك لحاظي فلج كرده است. مثلا ً روز هائي كه خود رژيم آنها را برگزار ميكرد اگر برگزار نكند نشان دهنده ناتواني اش خواهد بود، و اگر برگزار بكند مردم سوار آن موج ميشوند و از آن استفاده ميكنند.   مي بينيم كه شعار ها از حد خواست هاي اصلاح طلبان حكومتي و حتي از آن توصيه هايي كه موسوي و كروبي حالا ميكنند آشكارا فراتر رفته است. اين را در 13 آبان ديديم و بنحوي در روز قدس هم ديده بوديم. ولي در روز 13 آبان در ابعاد وسيعتر و با صراحت بيشتري خودش را نشان داد. بنا بر اين،[براي رژيم] اين ناتواني وجود دارد. اينها وقتي نمي توانند در داخل خودشان قاطع تر عمل بكنند – بدلايلي كه بايد جداگانه بحث كرد – شروع ميكنند به تشديد سركوب در مورد همه مواردي كه خارج از اصلاح طلبان هستند. ببينيد، در آن دادگاه هاي فرمايشي ( قبلاً هم گفته ام) عده اي را تحت عنوان اينكه سلطنت طلب بوده اند و با يك راديو سلطنت طلب رابطه داشته اند، آوردند و در داگاه نشان دادند و بعد به اعدام محكوم كردند. چند جوان را اينطوري به اعدام محكوم كردند خيلي پيام روشني بود. [يعني] كسي كه بيرون اصلاح طلبان باشد، اگر به جريان هاي برانداز تعلق داشته باشد، كارش با اعدام حل و فصل خواهد شد. اين در مورد مسايلي كه ظرفيت انفجاري دارد، خيلي چشمگير تر است. مي بينيد كه در بلوچستان، در خوزستان و در كردستان كشتار هاي وسيعي را سازمان ميدهند. چون احساس ميكنند كه در آنجاها ظرفيت انفجاري جنبش بالاست و ميتواند بسرعت توده گير شود. همين كه شهيد احسان فتاحيان را اعدام كردند خيلي نشانه روشني دارد از اين مسئله كه چرا اين كار را كردند. اين خيلي روشن است. احسان خودش هم گفته بود كه در عمليات مسلحانه شركت نكرده بود و حتي آن سازماني كه اين شهيد به او تعلق دارد سالهاي طولاني است كه عمليات مسلحانه نكرده است و اين را خودشان اعلام ميكنند. بعلاوه من قبلاً توضيح داده ام كه تعلق به يك سازماني كه اعتقاد به مبارزه مسلحانه دارد به معناي اين نيست كه شما بيائيد يك كسي را كه صرفا ً عضو آن سازمان است را به اعدام محكوم كنيد. چرا كه اساسا ً در حقوق جديد، حقوق مدرن، حقوق امروزي كه دنيا آنرامي پذيرد و در همه جا ساري و جاري هست، جرم خصلت فردي دارد. نميشود كسي را بخاطر عملياتي كه ديگران انجام داده اند، يا بخاطر اينكه به مبارزه مسلحانه اعتقاد دارد، اعدام كرد. بايد جرمي اتفاق افتاده باشد ولي در مورد احسان فتاحيان اصلا ً جرمي اتفاق نيفتاده است. حالا اينكه مبارزه مسلحانه جرم است يا نه آن بحث ديگري است. من معتقدم جرم نيست. در مقابل رژيمي كه تمام مقرارات و حتي تمام مصوبات خودش را هم يكطرفه نقض ميكند آيا دست بردن به سلاح جرم است؟ نه !  طبق حتي منشور سازمان ملل كه در بيانيه حقوق بشر ميگويد، [جرم نيست]. يا قبل از آن - مسئله اصل حقوق بشر برميگردد به قرن هيجدهم – وقتي كه حكومت اصل حقوق مردم را، حرمت انساني را زير پا ميگذارد، شورش بر عليه آن حكومت يك حق و حتي يك وظيفه است. در بعضي از بيانيه هاي حقوق بشر چنين چيزي آمده است: شورش حتي مسلحانه بر عليه يك حكومت ظالم و سركوبگر يك حق انساني است. مثلا ً توجه داشته باشيد كه اينها اين همه درباره امريكا ميگويند كه امريكا چه هست و چه نيست، متمم دوم قانون اساسي امريكا حمل سلاح را مجاز ميداند. براي چه ؟ براي اينكه مردم بتوانند از آزادي هاي خودشان دفاع بكنند. اين نكته ي خيلي مهمي است. در قرن هيجدهم اين مسئله مهمي بود كه يك قرار دادي بين حكومت و مردم وجود دارد و دو طرف نبايد آن را نقض كنند.آن قرار داد اين است كه شما بايستي اصل حقوق ما را رعايت بكنيد و به نمايندگي از طرف ما حكومت بكنيد. قانون اساسي امريكا كه در واقع از اين نظر قديمي ترين سند رسمي است ، قديمي ترين قانون اساسي مدون در دنياي جديد است، اعلام ميكند كه داشتن سلاح حق مردم است براي اينكه بتوانند از آزادي ها و حقوقشان دفاع بكنند و صرفا ً براي اين نيست كه جلو دزد را بگيرند يا بروند شكار. اصلا ً نيروي مسلح و مردمي در سطح جامعه بعنوان يك اصل تضميني و يك گارانتي تلقي ميشود. اين نكته بسيار بسيار مهمي است. حالا در ايران توجه داشته باشيد، همين قانون اساسي جمهوري اسلامي را اگر در نظر بگيريد، هر روزه بطور سيستماتيك از سوي حكومت ولايت فقيه نقض ميشود. حتي قوانين فرعي ارگانيك ديگر رژيم نيز آشكارا نقض ميشود. مثلا ً همين شهيد احسان فتاحيان را در دادگاه اول به ده سال زندان ميكنند و طبق مقررات خودشان اين نبايستي در دادگاه تجديد نظر بيشتر از آن مي شد؛ مگر اينكه چيز هاي خاصي اتفاق افتاده باشد. آن چيز هاي خاص چه بودند؟ اين كه از اين شهيد شجاع و دلاور ومبارز مي خواستند كه ندامت كند و او ندامت نكرد. به اين خاطر او را كشتند. يعني مقررات رژيم كه خودشان تدوين كرده اند زير پا گذاشته ميشود، تحت عنوان ''محاربه با خدا'' ! من با آسيد علي خامنه اي اختلاف دارم اين چه ربطي به خدا دارد؟ سيد علي خامنه اي ميگويد كه من با خدا رابطه دارم و مشكل اينجاست. در مقابل چنين حكومتي دست بردن به اسلحه و حتي قيام مسلحانه جرم نيست. كجاي دنيا چنين كسي را ميشود تحت عنوان اينكه جرم مرتكب شده اعدام كرد؟ اصلا ً خود گفتن '' محاربه با خدا'' جرم است. آيا احسان فتاحيان با خدا محاربه ميكرده؟ او با سيد علي خامنه اي حرف داشته است. تازه بنا به گفته خودش و بنا به همه اسنادي كه هست و وكلايش هم ميگويند، او در هيچ عمليات مسلحانه اي هم شركت نكرده بوده است. چرا اعدامش ميكنند؟ [از نظر رژيم] هر كسي كه خارج از محدوده اصلاح طلبان باشد بايستي اعدام شود.

 حالا دكترين سيستم سركوب و سپاه اين است: تحت هيچ عنواني نبايستي گذاشت كه حركت از حد معيني فراتر برود. و از همين الان خط و نشان مي كشند كه اين را به مردم به اصطلاح حالي بكنند كه فكرچيزهاي نامربوط به كله تان نزند و گر نه تير باران خواهيد شد. ولي ميدانيم كه نتيجه اين چيزها چه خواهد شد. من بنظرم ملاحظه شما ملاحظه درستي است. در لحظاتي سركوب بيشتر مثل پاشيدن بنزين به روي آتش است. رژيم بعضي جاها حركت را حتي كاملا ًسركوب كرد ولي با اين حال حركت [اعتراضي] اتفاق افتاد. حركت مردم را ميشود به عقب انداخت ولي نميشود براي هميشه خاموش كرد. در يك كشور بزرگ 70 ميليوني مگر ميشود كه شما بگوئيد '' ما نماينده خدا هستيم '' و هر كسي هم بگويد بالاي چشمتان ابرو است با خدا محاربه كرده، مردم همه را قورت بدهند و خاموش بنشينند و حرف نزنند؟ چنين چيزي اصلا ً امكان ندارد.  بنا بر اين بنظر من رژيم هر جا برود يك راه بيشتر ندارد و آن اين است كه بايد با مردم رودرو بشود. و مردم هم حالا بپا خاسته اند و رژيم را به چالش طلبيده اند و اصل موجوديت رژيم را ميخواهند.

من فكر ميكنم كه اعدام ها بيشتر خواهد شد. مي بينيد كه همين الان يكي ديگر از مبارزان كرد، شيركو معارفي، در زندان تحت همان اتهاماتي گرفته اند كه مي گيرند و احتمالا ً اعدامش كنند. و بايد تلاش كرد و بر عليه آن ايستاد، تظاهرات راه انداخت،هر كاري كه ميشود كرد تا جلو اين اعدام گرفته شود و هر چه بيشتر اين شيوه سركوب رسوا شود. همانطور كه

در سركوبهايي كه در مراسم ها و تظاهرات ميشود و جوانان مردم را مي گيرند، شكنجه مي كنند، تجاوز مي كنند و يا ميكشند؛ بايستي جلوي همه اينها ايستاد. هر كسي كشته ميشود بايد از حقوقش دفاع كرد؛ صرف نظر از اينكه چكار كرده است. اگر قرار باشد حقي وجود داشته باشد ، قانوني وجود داشته باشد، قبل از هر چيز بنام دولت قانون و دولت قانونمند اول بايد جمهوري اسلامي را به حسابرسي كشاند و از او حساب خواست. شما كه حتي قوانين خودتان راهم رعايت نميكنيد انتظار داريد كه مردم محكومند كه هر چه شما گفتيد رعايت كنند؟  فكرش را بكنيد، نماينده خامنه اي در سپاه ميگويد كه؛ نه مجلس خبرگان و نه مردم حق بر كناري ولي فقيه را ندارند. خوب، وقتي ولي فقيه نماينده خدا باشد و در سخنراني رسمي اش هم دستش در دامان امام زمان كه معلوم نيست كجاست، طبيعي است كه هر نوع مخالفت با او جرم تلقي بشود و هر نوع انتقاد از او جرم باشد! ببينيد، همين الان بعد از اين همه ماجراها كه اينها تلاش كردند نشان بدهند كه راي مردم ميزان همه چيز است – آن حرف كذائي و قلابي خميني كه خودش هم به آن اعتقاد نداشت كه مي گفت: ميزان راي ملت است – همه اينها را حالا امروزه رسما ً زير پا ميگذارند. مي بينيد كه به بحث ميكشند كه: نه؛ هيچ كس نمي تواند ولي فقيه را بركنار كند؛ ولي فقيه كشف خبرگان از نيت امام زمان و از جانب خدا برگزيده شده براي اينكار است. مي بينيد كه اين تئوري ولايت از طرف امام زمان، اين امام زمان بازي و اين جمكران درست كردن  حتي در مقابل حرم ''حضرت معصومه '' در قم كه رونقش بيشتر از آن هم شده، و اينكه رئيس جمهور مملكت در هر جمله اي كه ميخواهد بگويد يك '' عجل لوليك و الفرج'' ميگويد؛ اينها كاركرد هائي دارند. ميخواهند نشان بدهند كه ما دستمان در دست خداست و شما كاره اي نيستيد و نمي توانيد كاري بكنيد. خود اين مسئله در لحظه اي كه وضعيت طوري شده كه مردم قانونيت و مشروعيت سيستم و بنيادهايش را زير سوال ميبرند، واكنش رژيم است. البته واکنش ابلهانه ای است، ولی واکنش است. واکنشی است که قضیه را فکر می کنم بدتر خواهد کرد و مردم را بیشتر جری خواهد کرد که بایستی حتماً این رژیم را برانداخت. می بینید در لحظه ای که این همه مسئله وجود دارد که مثلاً زنان ایران در سراسر کشور دارند صحبت می کنند که حقوق زن در ایران به حساب نمی آید، زن انسان درجه دوم تلقی می شود ، مرتيكه می رود آنجا صحبت می کند و می گوید که صدای زنها در رادیو و تلویزیون زیاد است و نبایستی خیلی مجال داد . یعنی این سفاهتها در خیلی مسیرها دیده می شود . وقتی یک رژیم دیکتاتوری به محاصره بیفتد خیلی کارها می کند که در واقع  دوره حاکمیت خودش را پایان میدهد و سرنگونی اش را شتاب میدهد. من فکر می کنم که اینکه در نظریه ی اینها هست که باید ایستاد، اين ايستادن در این شرایط وضعيتشان بدتر میکند.  اگر نیاستند هم البته سرنگوني شان شتاب پیدا خواهد کرد . منتها ایستادن اینها دیگر دیر شده است. من فکر نمی کنم که  مردم را در یک کشور 70 میلیونی بشود به این سادگی ها خفه کرد.

رحیمی : یعنی می شود گفت که حقیقت ایستادگی اینها حقانیت مردم را برجسته می کند .

محمد رضا  شالگونی: دقیقاً همین طور است. وقتی که شما می آئید یک جوانی را که بیست و چند سالش است صرفا ًبخاطر اینکه عضو یک سازمان اپوزیسیون هست محکوم به اعدام می کنید. حتی در دادگاه اول که خودشان تشکیل داد ند، خیلی روشن بود که او در هیچ عملیات مسلحانه ای شرکت نکرده و بعد در دادگاه دوم اتهامش را ''محاربه با خدا'' می گذارند . خود همین کلمه " محاربه با خدا" اصلاً  این را باید در همه در و دیوار نوشت و معلوم کرد که آیا خدا با اینها هست ؟ آيا اینها آیات خدا هستند ، آیت الله هستند،  و ما بقیه همه آیات شیطانی هستیم؟ این باید روشن بشود كه آيا یک ملت 70 میلیونی همه اعوان و انصار شیطان هستند و اینها اعوان و انصار خدا هستند؟ آقا، ملت ایران شما را نمی خواهد! انتخاباتی را که خودتان سازمان داده بودید ، خودتان جور کرده بودید، حتی کاندیداها را خودتان تعیین کرده بودید، دیدید که مردم بهم زدند و چیزی را خواستند که شما از آن وحشت کردید، بهم زدید. و بنا بر اين انتخابات را واچیدید. حالا اگر جرات دارید بیائید نظر مردم را بخواهید . ولی مردم در جمهوری اسلامی آیات شیطانند و همه مردم گناهکارند و فقط خدا با آخوندی است که حکومت می کند. او حتی حق دارد آخوندهای بزرگتر از خودش را هم که استادانش هستند بگیرد و به بند بکند. بنابراین است که این زورگوئی محض است و این زورگوئی هر چه بیشتر عریان تر می شود. در جایی که آقای منتظری كه ارشد فقهای موجود  در ایران و احتمالاً حتی در بین شیعیان جاهای دیگر است، وقتی خیلی صریح و روشن می گوید كه ؛ این حکومت نه جمهوری است و نه اسلامی . خوب، دیگر از مردم چه می خواهید؟ از جان مردم، مردمی که نه به جمهوریت شما و نه به اسلامیت شما اعتقاد دارند، چه میخواهید؟ وقتی که نسل جوان کشور که بالای 75 درصد جمعیت کشور را تشکیل میدهند، اصلا ً زندگی ئي را می خواهند که نمی شود در نظام جمهوری اسلامی بر آورده بشود؛ وقتی که تمام دنیا با آن چیزی که شما فکر میکنید درجهت مخالف پیش می رود؛ شما چگونه می توانید خودتان را حفظ بکنید؟ خود این مسئله محاربه با خدا به حد کافی روشن است . این نقض حاکمیت مردم است، پا گذاشتن روی حق مردم است، نادیده گرفتن مردم است، منتسب کردن مردم به شیطان است. و حتی ناگزیر میشوند قوانین خودشان را نادیده بگیرند . قوانینی که بالاخره آدم ها  حق دارند در دادگاهی با رای باصطلاح منصفانه محاکمه بشوند، وکیل داشته باشند، غیره و غیره . حالا اینها را کجا رعایت می کنند . اصلاً قوانین را آورده اند هر کسی برای خودش یک چیزی را رعایت می کند هر کسی برای خودش چیزی را اجرا می کند . مثلاً فکرش را بکنید  آقای کروبی آمد نشان داد که یك عده زیادی از جوانان را که گرفته اند ، دختر و پسر، به آنها تجاوز شده ؛ آیا کسی بازرسی کرد؟ گفتند مدرکی وجود ندارد. در این رژیم هیچ وقت مدرکی پیدا نخواهد شد. مردم اصلاً حق ندارند ! در اين رژيم این بطور سیستماتیک اجرا خواهد شد كه هر چیز را که آنها بخواهند حق است، مال خدا است. اگر سپاه پاسداران خواست مثلاً مخابرات بخرد آن اراده ی خداست. این مسئله ای است كه به آن گرفتار هستیم. به همین سادگی و به همین حالت عامیانه که می گویم ، هست و مردم این را در می یابند. و بنابراین است که در مقابلش خواهند ایستاد و می ایستند.و این را صرفاً با اسلحه نمی توان خفه کرد. اگر می شد با اعدام این چیزها را خفه کرد، بایستی بشر در همه جا همچنان زیر یوغ جباران زندگی می کرد و در دنیا این همه شورش و انقلاب و حرکت و فریاد آزادی اصلاً بلند نمی شد.

رحیمی : آقای شالگونی تغییر و تحولاتی در پست های نظامی بویژه در سپاه مشاهده می شود ، این تغییر و تحول را باید به حساب تقویت این پست ها گذاشت یا از سر ناچاری و کم کاری یا اعتراض مسئولین سابق انجام می شود؟

محمد رضا شالگونی : ببینید، ایران تنها کشوری است که دو تا دستگاه نظامی دارد. خیلی علنی این را می گویند كه یکی برای دفاع از ''انقلاب اسلامی'' است و یکی ديگر هم مثل همه ی ارتش های دنیا برای دفاع از مرزهای کشور. خود این  این سپاه را در آغاز هم همين آدم هائی که کمتر باصطلاح طرفدار ولایت فقیه بودند مثل نهضت آزادی و اینها علم کردند و از گارد ناسیونال فرانسه الهام گرفته بودند برای باصطلاح دفاع از انقلاب و این داستانها. و شد بلای جان خود مردم. این اساس وظیفه اش به جارگون و زبان زرگری خود آنها دفاع از'' انقلاب اسلامی'' است. یعنی در شرایط امروز ایران هر کس اندکی توجه بکند به مسئله انقلاب اسلامی در می یابد که دفاع از حکومت است در مقابل اعتراضات مردم. این آقای جعفری  که چند سال است فرمانده سپاه کرده اند ، اصلاً مهارتش در جنگهای نامتقارن یعنی جنگهای شهری و چریکی است. اساس دکترین سپاه عبارت از این است که در شهرها وقتی که شورش هائی اتقاق می افتد بیایند و سرکوب کنند . اصلاً موجودیت سپاه این است. بنابراین جابجائی ها و کاستن ها و افزودن ها ، حتی وارد شدن آن به مسائل اقتصادی، عملیات عمرانی تحت عناوین مختلف تماما ً در رابطه باین مسئله هست و با یک استراتژی سرکوب تدوین می شود.  می بینید احمدی نژاد می آید در مجلس می گوید که آن پولی را که از قانون و لایحه هدفمند کردن یارانه ها عاید می شود - قیمت ها را بالا خواهند برد واز جیب مردم در خواهند آورد - بایستی به دست خود دولت بدهید ، مجلس نمی تواند نظارت بکند، ما خودمان بتوانیم دخل و تصرف بکنیم . این معنایش خیلی روشن است. این دولت، دولت سپاه است. دولتي است که در واقع  در سپاه ادغام شده است و می بینید که همه مسئولان از سپاه هستند. و می خواهند اساساً آنطور ی خرج بکنند که خودشان لازم دارند. برای خودشان آدم بخرند، برای خودشان حامی بخرند ، بسیجی درست می کنند. یک روزی آقای رحیم صفوی می آید می گوید كه؛ ما پنج میلیون نفر بسیجی داریم .( در زمان فرماندهی این آقا درست کرده بودند.)  بعداً می بینید این نشد و می آیند ( بعد از حركت هاي مردم) بسیج را در سپاه ادغام می کنند و بعد فرماندهی بسیج تهران را عوض می کنند و لشکر آن را تغییر نام و تغییر آرایش می دهند و می گویند  در دروازه های تهران است که اگر[حركتها] از حد معینی فراتر برود، باصطلاح لشکر سید الشهدا وارد تهران خواهد شد  ومی تواند در عرض چند ساعت همه ی ادارات و مراكز را کنترل بکند . می دانیم که از این ارتش ها و سپاه ها و از این لشکر ها  قبلاً هم وجود داشته اند.

 واقعیت این است که نظام شاهنشاهی نظامی مقتدری بود. نه تنها مقتدر بلكه از لحاظ بین المللی هم از حمایت وسیعی برخوردار بود . یادتان باشد در دوره ای که انقلاب سال 57 شروع شد نظام شاهنشاهی در واقع در سطح دنیا ، دشمن خیلی چشم گیر نداشت از شوروی و چین گرفته تا آمریکا و انگلیس و فرانسه همه طرفدارانش بودند و با آن دوستی داشتند. اسرائیل هم روابط خیلی حسنه ای داشت . منتها مردم ایران با دست خالی بلند شد ند و می دانیم که آن رژیم را به پائین کشیدند . حالا آیا اینها را نخواهند توانست[بزير بكشند]؟ اینها می گویند: نه،  ما آن درس شاه را گرفتیم و نمی گذاریم اینطوری شود و اگر از حد معینی فراتر برود سرکوب را بیشتر می کنیم و سرکوبش می کنیم. تا همین الان هم نشان داده اند که نمی توانند خیلی سرکوب بکنند . دیدیم که در سرکوب ناتوانند و مردم چطوری از سلاح های خاص خودشان - منظورم اسلحه نیست - سلاح فریاد آزادی ، فریاد مظلومیتشان چطوری آن را فلج می کنند، چطوری دامنه حرکت بزرگتر می شود. در عرض 4 تا 5 ماه اعتراضاتی که بر علیه انتخابات تقلبی صورت گرفت حرکت گسترش پیدا می کند و به خود رکن اصلی نظام یعنی در شخص خود ولی فقیه متمرکز می شود. این چیز کمی نیست. اگر با سال 57 مقایسه بکنید ، شتاب ِ عمق یافتن حرکت بیشتر از آن دوره هست . آنجا از روزی که اولین حرکت های توده ای شروع شد تا اینکه رژیم شاهنشاهی را بزير کشیدند 18 ماه طول کشید . تا اینجا همین 4 و 5 ماه را مقایسه بکنید ( حالا بقیه بعداً چه خواهد شد آن را نمی دانم )  تا این جا شتابش از سال 57 -56 بیشتر بوده است.

واقعیتی که وجود دارد این است كه جلوی حرکت  مردم را نمی شود گرفت. توجه داشته باشید این سپاهی را که اینطوری می گویند، سپاه همه اش اینطوري نمي تواند باشد. چرا كه آدم ها روبوت نیستند و نمی شود همه شان را در خدمت یک حرکت پارچه گرفت. وقتی که اينها رو دررو بشوند با مردم، مخصوصاً جریانی که جنگ ديده و مجبور شده از کشوردفاع بکند، ( معمولاً اینطور است نیروهائی که در جنگ با یک نیروی خارجی شرکت کرده اند همیشه نمی توانند در سرکوب مردم موفق باشند چرا که یک نوع ناسیونالیسمی وجود دارد که در هم کوبیدن مردم خودی آنها را جریحه دار می کند . چنین چیزی در مورد سپاه را نباید نادیده گرفت.) معلوم نیست بدنه سپاه، آن چیزی که این ها نقشه می کشند کاملاً موفق باشند. آن بسیجی را که درست کرده اند برخلاف آنچه که فکر می کنند نقطه ی ضعفشان است. چرا که بسیجی ها بر خلاف سپاهیها اصولاً یک چیز فکری است كه یک امتیازاتی می دادند و در دور و بر محل زندگی خودشان سازمان می دادند به حمایت از رژیم و برای سرکوب های احتمالی. ولی توجه داشته باشید وقتی که حرکت توده ای عمق پیدا بکند خود این نیروهای بسیج به نقطه ای آسیب رژیم تبدیل می شوند. چرا که نفوذ توده ای در بین آنها آسان رخنه می کند و این بسیج می شود ستون پنجم مردم در درون نیروهای مسلح. و هم چنین توجه داشته باشید كه اين چیزی که نظام تعبیه کرده که یک دستگاه مخصوص سرکوب،و یک دستگاه ارتش و اینها جدا از همدیگر هستند. در هیچ جای دنیا امکان ندارد که یک ارتش، یک نیروی مسلح عزیز دردانه باشد که پول ویژه و امکانات به آن بدهند  و آن یکی نیروی مسلحی باشد که نا تنی باشد و بعد در لحظه های بحران بین این ها اختلاف نیفتد. در اولین حرکت ها و رویا رویئ هاي بزرگ و سراسري با مردم ، معلوم نیست که تلقی ارتش از جنگ و رویاروئی با مردم همان باشد که سپاه دارد . بنابراین است که به آسانی    می تواند در بین نیروهای مسلح جمهوری اسلامی شکاف بیفتد و به آسانی می تواند از طریق همین ارتش و بسیج و همین طور خود سپاه اسلحه بدست مردم بیافتد . گفتم كه به این سادگیها نیست كه یک چیزهایی تار عنکبوتی براي خودشان می تنند و فکر می کنند که خیلی شاهکار است و خیلی هم کله شان کار میکند و هیچ کس هم تا بحال به این فکرها نیفتاده بوده است. نه ، اینطوری نیست. مردم خیلی راحت تر می توانند تمام این بافته ها را بهم بریزند و جلو بروند. این اصلاً به این سادگی ها نیست که گویا خواهند توانست سپاه را بعنوان یک نیروی حرفه ای در مقابل مردم نگه دارند. چنین چیزی امکان ندارد . سپاه اولا ً حتي اگر همه اش هم یک پارچه باشد، درهم می شکند ؛ ثانیاً بخش دیگري از نیروی مسلح هستند که تصادفاً از این يك بام و دو هوا جریحه دار هست . اصلاً ارتش در ایران هرقدر هم که اسلامی اش و ولائی اش کنند، ارتش جریحه دار است؛ نیروی وظيفه جریحه دار است. و بعلاوه می بینید كه مدام نیروی مسلح خاصی را که نیروی شناخته شده ارتش ایران بوده آن را دارند ناتنی تلقی می کنند  و همه امکانات را به سپاه می دهند و همه ی اقتدارات کشور در دست آن است. این حتی از ارتش پاکستان شکننده تر است. توجه داشته باشید که ارتش پاکستان یک روزی فکر میکرد که خیلی نابغه هست.  و همین باعث شد که پاکستان شرقی ، بنگلادش، رااز دست بدهند. همین باعث شد که این اسلامیها را علم بکنند و بلای جانشان شود . حالا ببینید در دره سوات ، در شمال غرب پاکستان چه بلایی سرشان می آید . هر روز می بینید که در آن شمال غرب پاکستان انفجارهای بزرگی اتفاق می افتد. حتی تا آنجا که یک گروه ده تا دوازده نفری 22 ساعت در نزدیکی ستاد اصلی ارتش پاکستان جنگید.  برای این  که به ستاد اصلی کل ارتش پاکستان در روالپندی حمله بکنند 22 ساعت جنگ و درگیری شد. توجه داشته باشید ارتش نمی تواند خیلی کاری بکند. آن چیری که درست کرده بودند مصیبتی برایشان شده است. حالا فکرش را بکنید که در ایران دو ارتش وجود دارد که یکیش هم جریحه دار است و بينشان هم شکاف هست. و یک عده ای خودشان را ناتنی می دانند  و در رویاروئی با مردم خودشان را از آنها می دانند. چرا که ارتش از نیروی وظیفه است و از بچه های مردم است که مدام به نظامی گری می برند. آیا این ها در آن لحظه حساس رویا روئی آن طوری به مردم نگاه خواهند کرد که سپاه ميكند؟ من می گویم که حتی در مورد خود سپاه هم باید تردید داشت. ولی مسلم است که ارتش این طوری طرز تلقی نخواهد داشت. و ميدانیم که انقلاب سال 57 چطور شد . آن عزیز دردانه های گارد شاهنشاهی با همافران که تلقی دیگری داشتند از حرکت مردم و از رابطه شان با مردم، مگر اولین درگیريها از آنجا شروع نشد و از آنجا نبود كه اسلحه بدست مردم افتاد؟  این جا هم همین اتفاقات می تواند بیافتد.

 در دنیا هم از لحاظ بین المللی جمهوری اسلامی یک از منزوی ترین رژیم هاست و وضعش بسيار خراب تر از آن چیزی است که فکر می شود. می بینید که آنها که خودشان را شیران خیابانهای تهران و شهرهای بزرگ ایران می دانند، در زاهدان ، در نوار مرزی، در پیشین ، در سرباز مثل موش آنجا مجبور هستند که در مقابل نیروهائی که بر علیه شان می جنگند و از طریق دیگران هم مسلح می شوند و می آیند، یکدفعه پته شان به آب می افتد و همه شان به هوا می روند . فکرش را بکنید این نشان دهنده ی خصلت تارعنکبوتی آن طرح هائی است که تنیده اند .

رحیمی: در حقیقت وجود چنین ارتشی که در حال حاضر ساکت هم هست یک نعمت است برای مردم دیگر.

محمد رضا شالگونی : مسلم است. خود جمهوری اسلامی اصلا ً نظام متناقضی است. توجه داشته باشید که در تمام سطوح تناقض وجود دارد. اصلاً این معلوم نیست که جمهوری هست يا استبداد مطلقه. البته معلوم است که استبداد مطلقه است . ولی آن پوششی که درست کرده اند ظاهراً برای این بود که مردم را راضی نگه داشته باشند . ولی حالا خود آن پوشش بلای جانشان شده است . در ایران مردم انتخابات می خواهند ، انتخابات درست و حسابی می خواهند . فکرش را بکنید که در همه ی دیکتاتوریها در این خاور میانه در منطقه ای که ما داریم  در واقع قاعده است و استثناء تقریباً وجود ندارد . بنابراین است که در ایران هم دیکتاتوری وجود دارد و نمی شود گفت که این جمهوری اسلامی نه فقط دیکتاتوری است . ولی آنجا ظاهراً در تئوری تناقض وجود ندارد . مثلاً در مصر در نظر بگیرید که یک نظام سرکوبگر و فلان و بهمان است و  آقای مبارک پسرش را می خواهد جانشین خودش بکند ، و دارد تدارک هم می بیند. منتها توجه داشته باشید که در آنجا بالاخره خود مبارک باید از طرف مردم انتخاب شود . رای ها را چطوری دستکاری می کنند و چطوری نمی کنند . یا مثلاً سوریه را که یکی از سرکوبگر ترین رژیم های تاریخ صد ساله ی اخیر خاور میانه است در نظر بگیرید که اصلاً آدم هائی را که می گیرند 20 سال بيست سال در دخمه ها نگاه می دارند، توجه داشته باشید خود سوریه حالا مجبور است تظاهر به این بکند که دارد دموکراسی راه می اندازد و با مردم دیالوگ می کند و از این حرفها. منتها در آنجا هم درست است که پسر بجای پدر گمارده شده و در واقع جمهوری سلطنتی است. ولي همين آقاي بشار اسد مجبور است برود انتخاب بشود. در كشور ما بحث اين است كه آيا مردم ميتوانند ولي فقيه را بر كنار بكنند يا نه؟ يك عده اي به اصطلاح علما بر اين نظرند كه نه نميشود. چرا كه در فلان جا فلان حديث هست كه اينطوري نيست و آنطوري است. همه بند و بساط اينها در آن لحظه   بحراني روبيده ميشود و به آشغال داني ريخته ميشود. كدام آيت الله، كدام حجت الاسلام حق دارد در باره مردم صحبت بكند. و حالا مي بينيد كه همه آن صحبت هائي كه كرده اند  دیگر مردم به احمدی نژاد اعتراض ندارند. سیزه آبان را كه دیدید. احمدی نژاد زیر دست و پا مانده و همه از رويش رد شده اند. کسی به او نگاه نمی کند. حالا عکس خامنه ای را زیر دست و پا می اندازند. اصلا ً خود ولی فقیه و خود اصل ولایت فقیه را زیر دست و پا انداخته اند. چرا؟ اصلا ً خود تناقض جمهوری اسلامی تحریک آمیزتر است. اصلا ً مردم را بیدارتر می کند. فکرش را بکنید جنبش زنان از لحاظ توده ای در ایران حالا تقریبا ً از همه کشورهای خاورمیانه فعالتر است. توجه داشته باشید به این مسئله كه چرا[چنين است]؟ در حالی که در دوره شاه که خود ش را مدافع حقوق زنان می دانست، جنبش زنان در مقیاس توده ای اینقدر فعال نبود. چرا؟ خیلی روشن است. زن ایرانی از شوک جمهوری اسلامی، از شوک ولایت فقیه بیدار شده است. اصلا وقتی می آئید به زن در سطح میلیونی می گوئید: شما عقلتان کمتر از مرد است، شما نمی توانید قضاوت بکنید، شما نمی توانید ریاست کنید، شما نمی توانید فلان رشته ها را بخوانید، شما حتی صدایتان تحریک آمیز است، و اصلا ً اصطلاحات عجیب و غریب که فقط از ذهن معیوب آخوندی می تواند در بیاید که صحبت می کنند از حجم زن كه نبايد مرئی باشد، قابل رویت باشد. فکرش را بکنید به این لغت ''حجم زن'' فکر بکنید، حجم زن یعنی چه؟ حجم بدن زن اصلا ً نباید در معرض دید باشد. زن بعنوان یک اسباب بازی جنسی تلقی می شود، به عنوان یک آدم تلقی نمی شود. مرد و زن هر دوتاشان تمایلات جنسی دارند كه یک چیز طبیعی است و جنسيت و غریزه جنسي هم یک مصیبت و گناه نیست، یک موهبت است. یکی از شیرینی های زندگی است مثل همه چیزهای دیگر. ولی زن را کرده اند مظهر شیطان و مرد شده مظهر معصومیت. خوب طبیعی است که زن ایرانی حتی اسلامی ترین زنها وقتی اینها را می بینند، بلافاصله همه ذهنشان بیدار می شود و متوجه می شوند که نمی تواند اینطور باشد. بخش بزرگی از زنانی که حالا با سیاست جمهوری اسلامی در مورد زن مخالفت می کنند آدمهایی هستند که به اسلام اعتقاد دارند. آدمهایی نیستند که مثل من به خدا و پیامبر و اینها اعتقاد نداشته باشند.

 بنابراین اگر به این تناقضات توجه داشته باشیم، خود این تناقضات جمهوری اسلامی را آسیب پذیر می کند. یک ولی فقیه دارند و او قراراست که بایستاد و از حاکمیت اسلام دفاع کند، از اصل اسلام دفاع بکند. اما، نیروهای مسلح دستش است، رای بودجه دستش است، پول مردم دستش است، همه چیز دستش است. فکرش را بکنید از اصل دوم متمم قانون اساسی مشروطیت که آقای فضل الله نوری و آخوندها آن را در واقع در آن موقع تحمیل کردند به انقلاب مشروطیت که بایستی پنج نفر بیایند چک بکنند قوانین مصوبه را که ببینید کدامشان با شریعت اسلامی موافق هست و کدامشان نیست، آن را بگیرید و مقایسه بکنید با چیزی که حالا هست و ولی فقیه که بر تمام مال و جان مردم مسلط شده است. اصلا ً یک پنجم درآمد نفت را رسماً می دهند در اختیار خانه رهبر دست ولی فقیه که او آنطوری که صلاح می داند در خیر اسلام خرج بکند. او دائما ً کنگره شیخ مفید می گذارد، کنفرانس علامه حلی می گذارد فلان و بهمان. فکرش را بکنید این کتابهایی که در 30 سال گذشته از کتابهای فقهی که تجدید چاپ شده اند و در مقیاس خیلی وسیع و با چاپهای خیلی گران در نظر بگیرید. حالا آنها پیکش، کنگره ها و کنفرانس هایی که از تمام دنیا آدمهای مفتخور را آورده اند برایشان چیز درست بکنند.

جمهوری اسلامی یک حكومت پرخرج است. نه تنها جمهوری نیست یک حکومت مطلقه هست که تحت پوشش جمهوری هست، یک حکومت پر خرج است. برای اینکه هر چیزی را که می خواهد اجرا بکند، و آن چیزهایی که می خواهد در واقع قالب ریزی جامعه امروزی در یک قالب عهد بوقی  و جامعه شترچرانی است، اینها خرج دارد. وقتی که امنیت اجتماعی می گذارید و همه زنها را ملزم می کنید یک طور خاصی لباس بپوشند، وقتی که همه جوانان کشور يعني اکثریت جمعیت کشور را وادار می کنید که از کارهای خاصی تبعیت بکنند، از کدهای خاصی فرمان ببرند، طبیعی است که همه اینها خرج دارد. این می شود که بعد از سی سال درآمد نفت با آن پولهای باد آورده نفت ( مخصوصا ً با آن قیمتی که بالا رفت) همه چیز را خرج کرده اند حالا مانده اند که چه کار بکنند. یکی از بزرگترین تولید کنندگان نفت جهان حالا محبور هست که یکی از بزرگترین وارد کنندگان بنزین باشد و آن را جیره بندی کرده است. و بعد ميخواهد سوخت و گاز را هم جيره بندي بکند. ایران كه  یکی از بزرگترین ذخاير گاز دنیا را داراست مردمش باید گاز را به قیمتی مصرف بکنند که مثلا در اروپا مصرف می کنند.  آن تفاوت قیمت را كه هم از جیب مردم که بیرون می کشند بایستی بدهند دست رئیس جمهوری که انتخاب نشده و او هر طوری که می خواهد مصرف بکند. خوب معلوم است که این تناقضات عمل خواهد کرد. تنها ارتش و سپاه نیست که تناقض جمهوری اسلامی را نشان می دهد. هر حوزه ای که شما دست بگذارید تناقضات است. اصلا ً جمهوری اسلامی مظهر تناقضات است، یک نظام نا بهنگام آنا کرونیک است که با زمان نمی خورد و بنابراین در هر قدم بایستی یک چیزهایی را بشکند و جلو برود. مردمی را، ملتی را از فرهنگ امروزی به یک مسیر عهد بوقی انداختن که مثلا ً '' آقا '' دستور ميدهد كه صدای زن در تلویزیون کمتر شنیده شود، این حرفها یعنی چه؟

رحیمی: بسیار سپاسگزارم آقای شالگونی از شرکتتان در برنامه این هفته و به امید گفتگو و شنیدن تحلیل های شما در هفته آینده.

 محمد رضا شالگونی: زنده باشید. تشکر می کنم و خداحافظی می کنم از  شما و شنوندگان عزیز رادیو سپهر

------------------------------------------------------------------------------------------

آرشیو مصاحبه های رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی