|
متن مصاحبه راديو سپهر با محمد رضا شالگوني جمعه ۱۵ آبان ماه ۱۳۸۸ برابر با ۶ نوامبر سال ۲۰۰۹ میلادی ۱۳ آبان نشان داد كه روز قدس يك امر تصادفي و استثنائي نبود بلكه حادثه بسيار بسيار مهمي بود. … اگر روز قدس نقطه عطفي بود، روز ۱۳ آبان نقطه عطف دوم بود كه كمتر از آن نبود و از يك جهتي بيشتر از آن هم بود. جنبش اعتراضي مردم سر باز ايستادن ندارد و با آهنگ خيلي شتابان دارد جلو ميرود. … ميشود گفت كه مردم ( در ۱۳ آبان) پيروزمندانه آنچه را كه مي خواسته اند و وعده كرده بودند خيلي درخشان به انجام رساندند. مردم در روز ۱۳ آبان ماجراي اشغال سفارت امريكا را وسيله اي قرار دادند تا سيلي محكمي به صورت ولي فقيه بزنند. اين خيلي چشمگير بود رهبري نيست كه جنبش را بوجود مي آورد جنبش توده اي مردم است كه رهبري را بوجود مي آورد. بنابر اين براي اينكه بخواهيم يك رهبري واقعا ً مردمي داشته باشيم بايد از همين الان بفكر اين باشيم كه در جنبش توده اي، مردم روي پاي خودشان بايستند، آگاهانه در حركت شركت بكنند، سازمان يابي پيشرفته تري داشته باشند و هدفشان را روشن كنند.
رحيمي:در برنامه امروز (جمعه 15 آبان ماه 1388 برابر با 6 نوامبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی عزيز با درود به شما و خوش آمد مجدد. محمد رضا شالگوني: سلام عرض ميكنم آقاي رحيمي . و سلام عرض ميكنم خدمت شنوندگان راديو سپهر. زنده باشيد. در خدمتتان هستم. رحيمي: آقاي شالگوني 13 آبان هم آمد و رفت، نظرتان را در مورد اين آمد و رفت و نتايج اين آمد و رفت بر جامعه ايران و انعكاس ان در جامعه جهاني را ميخواستم بدانم. محمد رضا شالگوني: نتايج حركت خيلي خيلي روشن بود. بنطرم بعد از ماجراي روز قدس كه نقطه عطفي بود چرا كه رژيم تمام نيرو هايش را جمع كرده و تمام شرايط را آماده كرده بود كه با حركت اعتراضي مردم مقابله كند و شكست خورد؛ اين مسئله مطرح بود كه آيا اين روياروئي و چنگ در چنگ انداختن با رژيم براي مردم امكان پذير است و آيا ميتواند دوباره تكرار شود يا رژيم خواهد توانست اين را كنترل كند و يا از ابعادش كم بكند. بنظرم 13 آبان نشان داد كه روز قدس يك امر تصادفي و استثنائي نبود بلكه حادثه بسيار بسيار مهمي بود كه نشان داد ما همچنان در آن مسير جلو ميرويم و حركت با شتابي خيلي چشمگيرعمق پيدا ميكند و معناي حركت مستقل مردمي واقعا ً ظاهر ميشود. اين حادثه بسيار بسيار مهمي بود. اگر روز قدس نقطه عطفي بود، روز13 آبان نقطه عطف دوم بود كه كمتر از آن نبود و از يك جهتي بيشتر از آن هم بود و بنظرم خيلي چشمگير بود. توجه داشته باشيد كه در روز چهارشنبه (13 آبان)، اولاً شعار ها از حد قبلي فراتر رفته بودند. يعني مسئله انتخابات يا توجه كردن به مسئله موسوي و كروبي ديگر در مركز بحث كه نبود هيچ، اصلاً تا حدود زيادي هم به حاشيه كامل رانده شده بود. منكر اين نيستم كه شعارهائي در حمايت از موسوي و كروبي داده ميشد. اين چيز بدي هم نيست. چون آنها به اصطلاح اپوزيسيون ولايت فقيه هستند و در اين لحظه حمايت از آنها در مقابله با ولايت فقيه و نيروهاي نظامي اش، معناي خاصي دارد. منتها اين مسئله در حاشيه بود. يك نكته اي كه خيلي برجسته بود شعار ” مرگ بر ديكتاتوري” نه تنها جاي خودش را بعنوان شعار محوري اعتراض تثبيت كرده بلكه مرگ بر ديكتاتور كاملاً خصلت شخصي خودش را هم نشان داد. يعني چهره مشخص تري پيدا كرد. ”مرگ بر ديكتاتور” كه گفته ميشد لغت عمومي تري بود. البته همه مي فهميدند كه خطاب خامنه اي است نه احمدي نژاد. ولي اين دفعه واقعيت اين است كه شعار ” خامنه اي قاتله، ولايتش باطله” ، ”مرگ بر اصل ولايت فقيه” و شعار هائي از اين قبيل و در مجموع تكرار اينها در خيلي جاها نشان ميداد، مردم روي ديكتاتوري شخص خامنه اي متمركز شده اند و قبل از هر چيز او را هدف گرفته اند. اين را ميشود با آن مرحله اي در انقلاب سال 57 كه حركت مردم به آنجا رسيده بود كه شعار مرگ بر شاه ميگفتند و شخص ديكتاتور را مورد خطاب قرار ميدادند، مقايسه كرد. اين حادثه بسيار بسيار مهمي بود. نكته ديگري كه در اين حركت خيلي اهميت دارد بنظرم اين بود كه موسوي و كروبي فراخوان مهمي ندادند و حتي موسوي در بيانيه اي كه داد مستقيما ً فراخوان نداد. البته معلوم بود كه ميگويد بايد شركت بكنيم و شركت خواهد كرد. با مردم ميعادي ميگذاشت ولي فراخوان مستقيم از طرف اينها وجود نداشت. علتش هم خيلي روشن است. اينها را متهم كرده اند به اينكه ميخواهند ”ساختار شكني” بكنند و از اين داستانها. و اينها ميخواستند خودشان راتبرئه كنند. اين مسئله خيلي مهمي بود. همچنين اين نكته را بايد توجه داشت كه موسوي و كروبي (مخصوصاً موسوي) در همان بيانيه شان مطرح كرده بودند كه از شعارهاي افراطي بايستي اجتناب كرد. اصلاح طلبان و سازمان دهندگان به اصطلاح جنبش سبز در داخل و خارج مدام ميگويند كه شعار هاي افراطي نبايد داد. منظور شان هم از شعار هاي افراطي شعارهاي سرنگوني است و شعار هائي كه به اصطلاح بقول خودشان ساختار شكنانه است. مردم نه تنها بدون فراخوان رهبران اصلاح طلب حكومتي بميدان آمدند بلكه عليرغم توصيه هاي آنها شعارها عمق چشمگيري پيدا كرد و بنحو خيلي محسوسي يك چرخش آشكارا ضد حكومتي گرفت و مضمون سرنگوني در آن هست. حالا هرچند كه شعار ”مرگ بر جمهوري اسلامي” كمتر است يا داده نميشود. منتها خامنه اي، شخص ولي فقيه را مورد حمله قرار دادند و در مواردي حتي عكسش را زير پاي مردم انداختند، نشان ميدهد كه قضيه خيلي فراتر رفته است. يعني آن مسئله اي كه بعضي ها نگراني داشتند كه اصلاح طلبان هدايت كننده اين [حركتها] هستند، ميخواهند سازش بكنند، سازش خواهند كرد و مردم نبايد افسارشان را به دست اينها بدهند، عملاً روشن شد كه درست است كه اصلاح طلب ها در راس حركت هستند ( كه بنظر من همچنان هم هستند) ولي اصلاح طلبي مرده است. و مهمتر از آن مردم خيلي توجه زيادي به آنچه اصلاح طلبان ميگويند ندارند. بلكه آن را پوششي براي پيش بردن جنبش اعتراضي شان قرار داده اند. اين نكته بسيار مهمي است كه بايستي در تحليل حوادث ايران و تحليل حوادث روز سيزده آبان مورد توجه قرار بگيرد. نكته ديگري كه بنظر من بايستي مورد توجه قرار داد عبارت از اين است كه حركت فقط در تهران نبود و در شهرهاي ديگر هم حركت هائي وجود داشت. اين دفعه تقريبا ً در تمام شهر هاي بزرگ حركت وسيع ديده شد. حركت هاي اعتراضي وسيع حتي در شهر هاي درجه دوم هم تا حدودي ديده شد. بعضي ها آماري كه داده اند و ميدهند، در بيش از 20 شهر مهم كشور تظاهرات وجود داشت. يعني اينكه حركت نه تنها عمق پيدا كرده بلكه كاملا ً خصلت سراسري پيدا كرده است. اين نكته بسيار بسيار چشمگيري بود كه توجه به آن بايد در مد نظرمان باشد. نكته ديگري كه بنظر من خيلي برجسته بود عبارت از اين بود كه در روز سيزده آبان چيزي كه رژيم در سي سال گذشته جا انداخته كه هر كسي كه مخالف رژيم باشد طرفدار امريكاست، مردم بميدان آمدند و اين توتمي را كه رژيم درست كرده كه شعار ”مرگ بر امريكا” جزء مقدساتش است، درست در آن روز عليه رژيم شعار دادند. و نشان دادند كه دشمن اصلي فعلاً شما هستيد. فعلاً مسئله اصلي شما هستيد و مسئله مرگ بر امريكا مطرح نيست و خيلي جاها مرگ برروسيه را مطرح ميكردند. ولي اصل مسئله عبارت از اين بود كه ما با امريكا سر و كار نداريم و با تو سرو كار داريم، با ديكتاتور و با ديكتاتوري سر و كار داريم. اين نكته خيلي برجسته اي است. در واقع يكي از تابو هاي رژيم يعني صحبت كردن در باره امريكا كه از معاصي كبيره است و كسي حق ندارد در باره اين صحبت بكند و بمحض اينكه صحبت بكند به امريكا و قدرت هاي خارجي وابسته ميشود و آلت دست آنها قرار ميگيرد ؛ شكسته شد. در محاكماتي كه هم وجود داشته اينها را بيان ميكنند. مردم در روز 13 آبان ماجراي اشغال سفارت امريكا را وسيله اي قرار دادند تا سيلي محكمي به صورت ولي فقيه بزنند. اين خيلي چشمگير بود. توجه داشته باشيد كه در آستانه اين روز از آقاي منتطري سوال كرده بودند كه راجع به سيزده آبان ، اشغال سفارت خانه امريكا نظرتان چيست، گفته بود: ” در عين حال كه امريكا در تاريخ ايران جناياتي كرده و ما قبلا ً [ از اشغال سفارت امريكا] حمايت كرديم، حضرت امام حمايت كرد، من خودم هم موافق اش بودم، طرفداري كردم، ولي اشتباه بزرگي بود.” اين را نبايستي ناديده گرفت. اين حرف از زبان آقاي منتظري خيلي مسئله مهمي است و مشروعيت اين حقه بازي كه رژيم درست كرده و بنام مخالفت با امريكا خون مردم را به شيشه ميگيرد، از بين ميرود و بي معنا ميشود. اين حادثه مهمي است. در روز سيزده آبان مردم و حتي رهبران سابق رژيم ( منظورم رهبران اپوزيسيون اصلاح طلب است. مثلاً آقاي منتطري كه بنظرم نظرش خيلي چشمگير و خيلي مهم بود) مي آيند و اين [ تابو] را مي شكنند. با توجه به حركات مردم وقتي صريحا ًچنين چيزي را ميگويند، اين خيلي معنا دارد. به نظر من اين يك نقطه عطفي بود كه فراموش نشدني خواهد بود. توجه داشته باشيد، در همان مورد در همان روز در تظاهرات بعضي شعار ها خطاب به امريكا بود. ”اوباما يا با آنها يا با ما ” خيلي معنا دارد.[در اين شعار] امريكائي ها نه تنها طرف قضيه نيستند بلكه خواسته ميشود كه تكليف تان را روشن كنيد؛ با مردم هستيد يا با حكومت هستيد. مردم ضمن اينكه از سياست اوباما انتقاد هم ميكنند كه قاطع ازحركت مردم حمايت نميكند – البته در اينمورد بعدا ًصحبت ميكنم كه معناي آن چيست – ولي بنظر من يك چيز را خيلي روشن دارند ميگويند كه؛ ما مردم ايران هستيم كه قواعد بازي و شرايط جنگ راتعيين ميكنيم. اين نكته بسيار بسيار كليدي است. نكته ديگري كه بنظرم من بايستي مورد توجه قرار بگيرد، عبارت از اين است كه در جريان اين حركت، سپاه و نيروهاي سركوب از قبل دريافته بودند كه احتمال دارد نتوانند جلوي حركت را بگيرند و بنا بر اين بود كه آن فرمانده نظامي تهران گفته بود كه ما نشانه هاي سبز را سركوب نخواهيم كرد و ما به رنگ سبز اصلا ً حساسيت خاصي نداريم، حتي نظاميان هم لباس سبز دارند و از اين قبيل چيز ها. اطلاع داريد كه يك چيز هم درست كرده اند [ بنام]” جنبش سبز علوي” كه اين قضيه سبز را لوث بكنند. ولي اين يك معنائي دارد. اين معنا نشان ميدهد كه اولاً اينها متوجه شده اند كه قضيه ( حركت مردم) عمق يافته و رنگ سبز يك علامتي شده – مهم نيست كه محتواي آن چه است – براي اعتراض مردم. و بنا بر اين ميخواهند به يك نوعي اين را بغل كنند تا بلكه از كنارش رد بشوند و نگذارند خيلي بصورتشان بخورد. يعني يك نوع فرار بجلو، يك نوع ناديده گرفتن، از قبيل آنچه كه خامنه اي بعد از روز قدس در نماز عيد فطر مطرح كرد و گفت كه از مردم ايران به مناسبت شركت وسيع شان در روز قدس تشكر ميكند كه نوعي از ناديده گرفتن قضيه بود كه به هر حال در روز قدس شركت كردند. آري ميشود گفت كه به هر حال مردم در 13 آبان شركت كردند. ولي اينكه رنگ سبز را هم اينطوري به اصطلاح بخواهند لوث بكنند معنا دارد. معنايش اين است كه اينها متوجه قضيه شده اند كه مسئله واقعا ً عمق پيدا كرده و نمي توانند خيلي با آن درگير شوند. ميخواهند به يك نحوي مطرح بكنند كه حتي اصلاح طلبان را هم در حد محدودي باشند ميتوانند تحملش بكنند. منتها قضيه اين است كه جنبش اعتراضي مردم سر باز ايستادن ندارد و با آهنگ خيلي شتابان دارد جلو ميرود. بنا بر اين تمام محاسبات اينها نقش بر آب ميشود. بنظر من اينها شكستشان خيلي چشمگير بود. ميشود گفت كه مردم پيروزمندانه آنچه را كه مي خواسته اند و وعده كرده بودند خيلي درخشان به انجام رساندند. و مسلم است كه بازتاب جهاني قضيه هم ابعاد ديگر مسئله است. از آنجا كه جمهوري اسلامي با قدرت هاي غربي درگيري دارد، مردم ايران عملاً يك نوعي همسوئي با اين قدرتهاي غربي هم دارند. اين به آن معنا نيست كه حركت مردم ايران مستقل نيست. حركات مردم مستقل از حركات ديگر و مستقل از طرح ها و نقشه هاي آنها پيش ميرود. يك نوع ائتلافي وجود دارد و اين ائتلاف ائتلافي است كه ديگران بخاطر فشار بر جمهوري اسلامي ميخواهند در آن شركت بكنند و بنفع مردم ما هم هست. البته من نمي خواهم از آن نتايج بزرگ بگيرم و معتقدم كه نبايستي خيلي در اين جهت پيش رفت كه ازقدرت هاي خارجي كمك خواست كه بيائيد به ما كمك كنيد. نه، آنها وقتي بيايند كه كمك بكنند مسايلي را هم مطرح ميكنند، شروط و قواعدي را هم براي بازي ميگذارند كه بنفع ما نيست. ولي در همين حد كه يك نوعي همسوئي وجود دارد نكته مهمي است. چرا كه تنها در ايران نيست كه نارضائي توده اي و حركت هاي گسترده توده اي وجود دارد، كشور هاي ديگري هم وجود دارند. ولي ميدانيم كه بعضي از آنها خفه ميشوند. حتي توجه داشته باشيد كه مثلاً چين كه با امريكا رقيب و مخالف است وبا هم رقابت و درگيري دارند و ميخواهند از همديگر گزك بگيرند، ماجراي اويغورها وقتي پيش آمد و دولت چين كشتار بيرحمانه اي از آنها انجام داد، واقعيت اين است كه ابعاد قضيه به آن صورتي كه در مورد ايران است بازتاب پيدا نكرد. يكي از دلايلش اين است كه امكانات خيلي وسيعي در بين مردم ايران براي استفاده فعالتر در انتقال اخبار به خارج وجود دارد. مي بينيد كه با فاصله چند دقيقه اخبار حركتها منتقل و در سطح جهاني منعكس ميشود. ولي طرف ديگر مسئله اين است كه ديگران سانسور نمي كنند و يا لااقل بي اعتنائي نمي كنند. مي بينيد كه مثلا ً فيس بوك، يوتيوب ، تويتر و بقيه چطوري در گستراندن اين مسئله موثر هستند. و واقعيت اين است كه رسانه هاي مهم غربي و بين المللي مسئله را انعكاس ميدهند. و حال آنكه در همه جا اينطوري نيست. اين نكته اي است كه نبايستي به آن بي توجه بمانيم. ضمن اينكه به آن آگاهي داريم و از آن استفاده ميكنيم، ولي معناي آن را بايد بدانيم. اين سو و آنسوي آن معناي مهمي ميتواند داشته باشد. نكته مهمي ديگري هم كه لازم است يادآوري كنم اين است كه ماجراي سيزده آبان نشان داد كه رسانه هاي سنتي كه رژيم تلاش كرده بود كه كاملا ً آنرا خفه كند ( حتي قطع اينترنت، تلفن هاي موبايل و غيرو) واقعا ً بي اثر بوده و بنحوي موثر حركتها در مقياس جهاني انعكاس پيدا ميكنند و مردم بجاي همه رسانه ها سخن ميگويند. و فرقش با رسانه هاي رسمي عبارت از اين است كه ابتكارات از پايين شكل ميگيرد و عكسها و گزارشهائي بيرون مي آيد كه هيچ گزارشگر رسمي ممكن است كه آنها را نتواند تهيه كند. يك دريائي از گزارشگران وارد ميدان شده اند و اخبار جنبش را بگوش جهانيان ميرسانند. اين پديده ي عصر جديد است. امروز را با حوداث سال 57 مقايسه بكنيد خواهيد ديد كه چطور مثلا ً اعلاميه ها نيستند كه تعيين كننده ميشوند؛ ويدئو كليپ ها هستند كه تعيين كننده ميشوند. همين خبرهاي خيلي كوتاه دو سطري هستند كه تعيين كننده ميشوند. و ضمنا ً يك نكته اي را كه در پايان بايستي بگويم عبارت از اين است كه حركت مردم نشان داد كه مردم عليرغم اينكه ميدانند با مقاومت و سركوب خشني روبرو خواهند شد بميدان مي آيند. توجه داشته باشيد كه شركت مردم در روز قدس و يا روز13 آبان شباهتي به حركتهاي اعتراضي مردم در ماه خرداد ندارد. اين نكته بسيار مهمي است. در آنموقع مردم هنوز انتظار اين سركوبها و آن خشونت ها را نداشتند ولي حالا مي بينيد كه عليرغم تمام اينها، عليرغم تمام قمه كشي هائي كه سپاه ميكند، مسئولين امنيتي ميكنند، ارعاب و تهديدي كه راه مي اندازند، مردم ميدانند كه رفتن به خيابان و شركت كردن در تظاهرات معنايش اين است كه ممكن است تير بخورند، زندان بروند، ويا مورد تجاوز قرار بگيرند؛ ولي عليرغم همه اينها شركت مي كنند. اين مرا بياد يك حرفي از رزا لوگزامبورك مي اندازد كه در باره حركت هاي انقلابي ميگويد: ”انقلابات رنجها و دردهاي بزرگي را بوجود مي آورند كه اگر نبود آن شور و شوق توده اي عظيمي كه همين انقلابات ببار ميآورند با شرايط عادي با امكانات عادي تحمل آن دردها براي مردم مشكل بود.” واقعيت اين است كه اين شور و شوق و هيجان عظيمي كه اين حركت رهائي بخشي كه راه افتاده، در مردم ايجاد ميكند، مردم حتي مرگ را ناديده ميگيرند. اين چيز مهمي است كه بايستي به آن توجه بكنيم. وقتي تصويرآن دختري را كه ميزدند در تمام دنيا انعكاس پيدا كرد، وقتي كه مردم آن توحش را به چشم مي بينند، بايد توجه داشت كه مردم با آمادگي آمده بودند و ميدانستند كه چنين چيز هائي اتفاق خواهد افتاد ولي با اينحال آمده بودند. اين چيز مهمي است و اينگونه نيست كه هر كسي بتواند در اين حركت شركت بكند. بنظر من اين نشان دهنده شرايط جديدي در ايران است كه با شرايط قبلي، حتي با شرايط چند ماه قبل فرق ميكند. ما درمسيري افتاده ايم كه اميدوارم به طرف سرنگوني جمهوري اسلامي برويم. رحيمي : آقاي شالگوني ، شنونده اي پرسيده اند كه چرا مردم روزهاي ديگري را[براي تظاهرات] انتخاب نمي كنند و چنين روزهاي خاصي را بر مي گزينند؟ محمد رضا شالگوني : خيلي روشن است. فعلا ً توازن قوا طوري است كه از روز هائي كه بشود قاطي حركت ها بشوند و از آن فرصت ها استفاده بكنند، به ميدان مي آيند. والبته به آنجا هم خواهيم رسيد كه مردم فراخوان هاي مستقلي براي حركت هاي مستقل بدهند و جلو بيايند. حالا توجه داشته باشيد كه هنوز مردم از اختلافات درون حكومتيان استفاده ميكنند. هر چند كه [اين اختلافات] آن نقش اوليه اي را كه داشت حالا ندارد. حركت در پايين قوام و پا گرفته و جلو ميرود. منتها، اين فرصتها دست و پاي رژيم را مي بندند و نمي تواند آن روز هايي را كه برايش خيلي مهم است، تعطيل كند و جلويش را بگيرد. و مسلم است كه مردم از اين فرصتها بسيار عالي و هشيارانه استفاده ميكنند و نبايد نگران آن باشيم. البته احتما لا ً حركت هاي ديگري هم در آينده نزديك صورت خواهد گرفت. مثلا ً مي بينيد كه همين الان براي 16 آذر كه روز دانشجو است، روزي كه دانشجويان در دوره شاه شهيد شدند و اين تاريخ پنجاه و چند ساله اي دارد، آماده ميشوند. مدام از اين حركتها خواهيم داشت. ولي از آن مهمتر اين است كه ممكن است مردم از روزهاي ملي ايرانيان استفاده كنند. مثلا ً امسال چهار شنبه سوري دليل ندارد كه مثل سالهاي قبل بشود. و يا حوادث ديگري در هر جائي كه مردم فرصت بيرون آمدن توده اي داشته باشند و نشود آن شكل گيري اوليه تجمع را نيروهاي سركوبگر مهار بكنند ، مردم در زير پوشش تجمعات طبيعي كه وجود دارد شركت ميكنند. توجه داشته باشيد كه در رژيم هاي استبدادي شكل گيري اوليه حركت، راهپيمائي ، اعتصاب و اعتراض بسيار بسيار حياتي است. شروع يك راهپيمائي كار خيلي مشكلي است؛ چرا كه نيرو هاي سركوب همه جا هستند و افراد اوليه را شناسائي ميكنند و ميتوانند همه آنها را بگيرند. آنهايي كه در اعتصابات دوره ديكتاتوري شركت كرده اند حرف من را بهتر مي فهمند كه از بيرون شايد نشود آن نكته را دقت كرد و ديد. آنها ئي كه در حركت هستند ميدانند كه اين كار بسيار بسيار مشكلي است. بنا بر اين مردم از طريق شركت در اين نوع فرصتها و روزها از آن تله فرار ميكنند؛ از آن تله اي كه يك عده اي بيايند در زير دوربين و دستگاههاي كنترل و سركوب نيروهاي نظامي و انتظامي حركت را راه بيندازند. واقعيت اين است كه ما در كشور آزادي زندگي نمي كنيم تا تظاهرات را از هر كجا كه بخواهيم راه بيندازيم. اين كار نيرو و شرايط ويژه اي ميخواهد. مسئله هم اين نيست كه فقط يك جائي شعار بدهيم و در برويم. وقتي كه راهپيمائي چنين گسترده اي كه در اين ويدئو كليپ ها ديديم اتفاق مي افتد، نقطه تبلور اين حركت بايد از يك جائي شروع بشود. دراينجا زير پوشش خود تجمعاتي كه رژيم اجازه ميدهد اتفاق بيفتد، نقطه شروع خيلي عالي است. يادتان باشد كه در دوره شاه هم روز عاشورا و تا سوعا را مردم انتخاب كردند. اينجا هم مردم مسئله روز قبل ازماجراي نماز عيد فطر را بهانه كردند. چرا كه در آن روز ها رژيم نمي توانست مردم را از تجمعاتشان باز دارد. اين نكته مهمي است. در شرايط سركوب در هر حركت ضد استبدادي اين را بايد مورد توجه قرار بدهيم. بنظرم اين [انتخاب] خيلي هشيارانه و قانون مند است. رحيمي: آقاي شالگوني، شاهديم كه راديو تلويزيون جمهوري اسلامي بطور خيلي مصنوعي و در حد بسيار اگرانديسمان نشان ميدهد كه اين بسيجي ها و اين بيعتي كه با آقاي خامنه اي كردند و متوسل شدند به چهره هاي بچه هاي دوره دبستاني كه حتي چهره هاي دبيرستاني هم در بين آنها نمي بينيم. و آقاي خامنه اي هم حتي به كشور هاي خارجي هشداري داد كه گول اين حضور اندك مردم در خيابان ها را نخوريد. اين نشان ميداد كه بنوعي اين حضور حتي بقول ايشان اندك تاثير گذاشته است كه ايشان دارد توصيه ميكند كه گولش را نخوريد. محمد رضا شالگوني: بهترين نشانه آن همان توضيحاتي است كه شما تاكيد ميكنيد. توجه داشته باشيد كه وقتي رژيمهاي ديكتاتوري دارند زير پايشان خالي ميشود،معمولاً سعي ميكنند كه خودشان را خيلي محكم، مقتدر و با پايه هاي مردمي نشان بدهند. يكي از تاريخ نويسان كه در باره انقلاب كبير فرانسه بررسي و مطالعه كرده ميگويد كه؛ مثلا ً در آخرين دوره لويي شانزدهم، آن موقعي كه حركت مردم نظام ديكتاتوري خانواده بوربون ها را لرزانده بود ، آنها هر چه بيشتر سعي ميكردند كه خودشان را قوي تر نشان بدهند و خيلي لاف و گزاف هاي چشمگيرتري ميزدند تا در دوره هاي قبلي. واقعيت اين است كه رژيمي كه مقتدر باشد نيازي به اين ندارد كه خيلي چيز ها را مورد تاكيد قرار بدهد ؛ چرا كه اين تحصيل حاصل است و لازم نيست كه اين قدرت را برخ بكشد و مدام بگويد كه مردم با من هستند. بقول شما وقتي كه رژيم حتي بچه ها و كودكان را به راهپيمائي مي آورد ونشان ميدهد كه گويا مردم با اينها هستند – مي دانيم كه اين در ايران تاريخي صد ساله دارد – شما را نميدانم ولي ما را چند بار از مدرسه … رحيمي: بله ، آن زمان اصلاً مد بود . محمد رضا شالگوني: … برده اند به مراسمي و ساعت ها در صف ايستاده ايم تا براي ”اعليحضرت” كه به شهر ما مي آمد كف بزنيم. ما هم از آن مردمي بوده ايم كه براي ” اعليحضرت” كف زده ايم. ايراني ها كه خود اين بلا ها و اين كار ها را در يك كشور استبدادي از سر گذرانده اند، بهتر معناي اين حرفها را مي فهمند. بنا بر اين همان طور كه شما تاكيد ميكنيد اين نشان دهنده اين است كه اعتماد بنفس [رژيم] فرو ريخته است. آدم وقتي تنهائي در خلوت و تاريكي راه ميرود معمولاً بلند بلند حرف ميزند كه آن تنهائي خودش را بشكند. و يا حتي اگر كودكي كنارش باشد كه دستش را بگيرد قوت قلبي براي او ميشود. حالا دوره اي است كه اينها به اين چيز ها احتياج دارند. چون مردم بميدان مي آيند و بايد وسيعتر هم بيايند. اگر حركت هاي مطالباتي، بازوي ديگر حركت مردم هم به اين اضافه شود، در ابعاد بسيار بسيار وسيعتري آن را توده اي خواهد كرد. من اميدوارم و فكر ميكنم كه شرايط طوري است كه چنين چيز هائي اتفاق خواهد افتاد. آنجاست كه تازه خواهيم ديد كه اينها هيچ كدامشان اعتباري ندارند. مي بينيد كه رژيم در وضعيتي است كه احتياج دارد به اينكه خودش را قوي نشان بدهد، حتي در خارج هم ميخواهد خودش را مقتدر نشان بدهد، ولي ناتوان از اين مسئله است. مسئله فشار خارجي هم نيست. واقعيت اين است كه امريكا، دشمن اصلي نيروي خارجي، در خاورميانه در وضعيتي و شرايطي نيست كه بخواهد رژيم را تغيير بدهد يا خيلي حركت هاي خاصي را در آنجا سازمان بدهد. مي بينيد كه در همان روز سيزده آبان اوباما آن نامه را فرستاد. واقعيت اين است كه امريكائي ها فعلا ً احتياج دارند يك سلسله كار هائي بكنند. اينها نيستند كه مسئله اي را به رژيم تحميل ميكنند. واقعيت مسئله عبارت از اين است كه ملت ايران است كه بپا خواسته است و همه جريان هاي ديگر در حاشيه تماشاگر هستند. البته يكنوع همسوئي با بعضي ها وجود دارد و خيلي هم خوب است كه وجود داشته باشد. دنيا را نميشود اين طور كرد كه ما با هيچ كسي همسو نباشيم. طبيعي است كه آدم در حركت هائي در جاهائي با ديگران همسو خواهد بود. بنا بر اين فكر ميكنم اين قضيه جلوتر خواهد رفت و تا حدوي ميشود گفت كه از مراحل اوليه كه مي شد گفت؛ ” معلوم نيست چه خواهد شد” رد شده ايم. حتي اگر همه چيز حالا همين جا قطع بشود ، ضربه اي كه رژيم خورده و پيشرفتي كه مردم كرده اند و آن جسارتي كه مردم پيدا كرده اند، اين در حافظه ي عمومي و در ذهنيت توده اي مردم ايران در ابعاد سراسري ثبت شده و به اين سادگي ها هم از بين رفتني نيست. اين يك نطقه عطفي است و از اين نظر برگشت به گذشته معنا ندارد. در واقع سال 88 سال خاصي است كه از جهات زيادي از آن به عقب بر نخواهيم گشت. ممكن است كه رژيم بعداً بتواند سركوب كند و خودش را بتواند تثبيت كند. من معتقدم در باره آينده خيلي نكات و سوال هائي است كه در باره آنها نميشود لاف در غربت زد. ولي واقعيت مسئله اين است كه تا همين جا كه جلو آمده ايم، حركت ها و دستاوردهائي بدست آمده كه از بين بردن آنها كار ساده اي نيست. رحيمي: در زندگي همه ما اتفاق افتاده است كه يك مصيبتي ، يك فاجعه اي ، يك چيزي اتفاق افتاده و در حالي كه خانواده شوكه شده بودند و همه مانده بودند كه بايد چه بكنند افرادي پيدا ميشوند كه همسايه اند، رهگذرند، آشنايند و اينها مي آيند و كار ها را بعهده ميگيرند و مي بينيد كه بخوبي هم برگزار ميكنند و بدون اينكه نقشي داشته باشند بعنوان عضو خانواده و يا سهمي داشته باشند و يا اصلا ً كسي به آنها گفته باشد كه اين كار را بكنيد. من اين وقايعي كه در ايران اتفاق را وقتي نگاه مي كنم مي بينم كه بدون اينكه واقعا ً هيچ رهبري باشد درست شبيه آن عده اي كه مي آيند و تصدي امور را بعهده ميگيرند و بدون اينكه اصلاً بدانيم كي هستند و چه هستند و كار را پيش ميبرند. محمد رضا شالگوني : دقيقاً اينطوري است آقاي رحيمي. اصلاً بر خلاف آن چيزي كه بعضي ها ميگويند كه يك رهبري، يك آلترناتيو و يك جرياني در قبل بوده كه آنرا هدايت ميكند؛ در غالب حركت هاي انقلابي مخصوصاً انقلاباتي كه نظام هاي استبدادي را سرنگون ميكنند و يا بر عليه اش بر مي خيزند، اول رهبري چشمگيري وجود ندارد. نه اينكه در هيچ جا سازماني يا جرياني وجود ندارد، اين معنايش اين نيست كه مردم وجود ندارند، مردم وجود دارند. رهبري ها از بطن حركت هاي مردم بيرون مي آيند. يكي از تاريخ نويس هاي مربوط به نظام شوروي يك امريكائي است بنام جري هاف يكي از محققيني است كه در مورد نظام شوروي و انقلاب بلشويكي خيلي تحقيق كرده يك حرف جالبي ميزند. او ميگويد كه ؛ اگر در سال 1907 يا حتي در سال 1910 كسي مي گفت كه در روسيه به سمت انقلاب ميرويم كسي تعجب نمي كرد. چرا كه نظام تزاري نظامي فرتوت بود و معلوم بود كه نمي تواند به مسايل پاسخ بگويد. معلوم بود كه مردم عليه اش بر خاسته اند. ولي اگر كسي ميگفت كه بلشويك ها قدرت را خواهند گرفت همه به او مي خنديدند. حتي همين آدم مثالي را ميزند كه در سال 1917( تزار افتاده بود ولي هنوز بلشويك ها قدرت را بدست نگرفته بودند. از فوريه تا اكتبر فاصله اي بود) در كنگره اول شوراها ( شوراهاي دهقانان بود يا كدامشان درست يادم نيست) ميگويد كه؛ يكي از رهبران اس.ار ها، تسرتلي، سخنراني ميكرد و گفت كه: حالا چه كسي ميتواند بگويد ، هيچ كس نمي تواند و جرات ندارد بگويد كه امروز خودش به تنهائي در روسيه قدرت را بدست بگيرد. واگر چنين كسي هست خودش را نشان بدهد. لنين كه در آن كنگره شركت داشته دستش را ميزند روي ميز و بلند ميشود و ميگويد:” بلشويك ها چنين ادعائي دارند.” جري هاف ميگويد كه؛ همه در جلسه به اوخنديدند. منتها چند ماه بعد آنها قدرت را بدست گرفتند. در اينجا منظورم بيان يك نكته است. منظورم گفتن اين نيست كه آنها خوب كاري كردند يا بد كاري كردند، چه شد يا چه نشد، يا تبليغات كمونيستي خودم را بكنم. نه، اين نيست. مسئله اين است كه ميخواهم بگويم در حركت هاي بزرگ، معمولاً تا زماني كه حركت خيلي گسترش پيدا نكرده و هنوز معلوم نيست كه چي به چي است؛ آلترناتيو نامعلوم است و بعداً رهبري از بطن حركت شكل ميگيرد و بيرون مي آيد. و آنهائي كه اين را وارونه مي فهمند بنظر من حركت تاريخي را خيلي درست نمي فهمند. رهبري نيست كه جنبش را بوجود مي آورد جنبش توده اي مردم است كه رهبري را بوجود مي آورد. بنابر اين براي اينكه بخواهيم يك رهبري واقعا ً مردمي داشته باشيم بايد از همين الان بفكر اين باشيم كه در جنبش توده اي، مردم روي پاي خودشان بايستند، آگاهانه در حركت شركت بكنند، سازمان يابي پيشرفته تري داشته باشند و هدفشان را روشن كنند. البته حالا هدف روشن است. ما در مرحله نفي [رژيم] حركت ميكنيم و جلو ميرويم. هدف بر انداختن يك نظام استبدادي است. منتها بايستي به آلترناتيو ها، به منافع گروه هاي مختلف مردم و غيرو فكر كرد. آنها بايد خودشان خودشان را تعريف كنند. اينجاست كه مسايل بزرگ شروع ميشود كه در باره آنها بايد جداگانه صحبت كرد. رحيمي : آقاي شالگوني، اينكه آقاي خامنه اي و اطرافيانش از روز اول اعلام مي كردند كه اين خودش يك نوع براندازي نرم است، يك نوع واقعيت را بيان مي كردند. محمد رضا شالگوني : واقعيت اين است كه اين براندازي نرم نبود؛ مردم بيش از صد نفر كشته داده اند. اين چيز كمي نيست و چنان نرم هم نيست. البته مردم دست به سلاح نبرده اند و كاملا ً مسالمت آميز و با خواستهاي متمدنانه كاملا ً مشروع جلو رفته اند و حتي تا حدود زيادي در چهارچوب قانون اساسي جمهوري اسلامي. جمهوري اسلامي است كه حرف حساب و حرف نرم سرش نمي شود. بنا براين حركت از اين مسئله فراتر رفته است. توجه داشته باشيد كه حتي آن حرف ” انقلاب مخملي” كه اينها اصلاح طلبان حكومتي را به آن متهم ميكردند يا اينكه امريكا و انگليس اين را سازمان داده اند و يا از آن پشتيباني كرده اند؛ با اين حرفشان داشتند خودشان را از لحاظ فكري خلع سلاح ميكردند. توجه داشته باشيد كه انقلاب هاي مخملي يا انقلاب هاي رنگين اساساً در شرايطي اتفاق مي افتند كه اصلا ً در جامعه هيچ سازماني وجود ندارد، آزادي وجود ندارد، يك ديكتاتوري خشن وجود دارد، يكدفعه يك حركتي را ديگران راه مي اندازند يا راه مي افتد و حوادثي اتفاق مي افتد. آن موقعي كه خامنه اي در 29 خرداد بود كه گفت: ” آنهائي كه ميخواستند كه چنين طرحي را اجرا كنند فراموش كرده بودند كه ايران گرجستان نيست. اينجا جمهوري اسلامي است.” منتها خامنه اي با اين حرفش سفاهت خودش را نشان ميداد كه ايران نه، گرجستان نيست ولي از ازبكستان هم بدتر است. يادتان باشد آنجا هم يك حركت به اصطلاح نرمي راه افتاد و حكومت ديكتاتوري ازبكستان چقدر آنرا خونين سركوب كرد. جمهوري اسلامي نشان داد كه از گرجستان بدتر و حتي از ازبكستان هم بمراتب بدتر است. منتها فراموش كرده اند كه مردم ايران تجربه دارند، حركتها پيشرفته تراست و به اين سادگي ها نمي شود با آنها روبرو شد. اصلاً گفتن اينكه اينها ”انقلاب مخملي” راه انداخته اند خودش نشانه محكوميت اينها است. توجه داشته باشيد كه مثلا ً راديو بي بي سي، صداي امريكا يا راديو فردا پخش ميشوند، آيا اينها علت شورش مردم هستند؟! نه! واقعيت اين است كه اينها نيستند. ببينيد، جمهوري اسلامي يك برنامه تلويزيوني دارد، تي وي پرس، كه دفتر مركزي اش هم در ناف لندن است كه بعضي از مسايل واقعي مسلمانان در اروپا را كه انصافا ً در زير فشار هم هستند، آنها را منعكس ميكند. ولي در اين كشورها هيچ نگراني وجود ندارد. نه اينكه در اين كشور ها همه چيز خيلي روبراه است، نه. علتش اين است كه وقتي مردم ناراضي باشند راه هايي براي بيان نارضايتي شان هست و نمي ترسند. دولت انگليس نمي ترسد كه جمهوري اسلامي به اصطلاح حركت نرم يا انقلاب مخملي در انگليس راه بيندازد. چرا جمهوري اسلامي از اين ميترسد؟ خيلي روشن است. بدليل اينكه اينجا امكاني براي بيان نارضايي و حرف حساب مردم وجود ندارد و هر حركتي، هر تلنگري ميتواند به يك بهمن بزرگي تبديل شود. علتش اين است. اين خيلي روشن است. ظرفيت انفجاري شرايط ، طوري است كه همه چيز قابل اشتعال هست. اين خودش محكوميت جمهوري اسلامي است. اينها جاهلانه دارند دائم اين را تكرار ميكنند و با اين تكرار ورشكستگي خودشان رابه نمايش ميگذارند. رحيمي: آقاي شالگوني، ميخواستم راجع به اين كشتي جنگي كه اسراييل توقيف كرده است نظرتان را بپرسم. محمد رضا شالگوني : من فكر ميكنم كه بعيد نيست. چون جمهوري اسلامي از اين كارها كرده و ميكند. و طبيعي است كه اولا ً با سوريه و حزب الله رابطه دارد و اينها رفت و آمدشان طبيعي است. مثلا ً موشك هائي را كه حزب الله در جنگ 33 روزه لبنان در سال 2006 به اسراييل شليك كرد آيا آنها را خودش ساخته بود؟ مسلم است كه يا ايران داده بود يا سوريه. وقتي كه در جنوب لبنان به هر خانه اي كه ويران شده بود 12000 هزار دلار پول نقد به حزب الله لبنان داد كه خانه هايشان را تعمير كنند آيا اينها را آقاي سيد حسن نصرالله از جيب خودش داده بود؟! مسلم بود كه از ايران كه يك كشور نفتي هم است پول را فرستاده بودند. جمهوري اسلامي پول دارد و ميدهد. اينها معلوم است و يك چيز روشن است. اسراييل هم اين را در اين شرايط گرفته كه نشان بدهد كه رابطه امريكا و مذاكراتشان با جمهوري اسلامي و بقيه را تا حدي بهم بريزد. فكر نمي كنم كه اين تنها محمو له اي بوده كه ميرفته يا خواهد رفت و يا در گذشته رفته است كه آنجا گرفته اند. و فكر ميكنم از آن سلاح ها بزرگتر ، آن موشك هائي كه فرستاده اند و بعضي ها بردشان قويتر بود با اين سلاح هائي كه در اين كشتي گرفته اند قابل مقايسه نبود. اينها را از كجا آورده بودند؟ مسلم است كه سوريه و جمهوري اسلامي به حزب الله داده بودند. اين كاملا ً قطعي است. خوب، طبيعي است كه جمهوري اسلامي انكار بكند. ولي اينكه چرا در اين لحطه اسرائيل هم مطرح ميكند اين هم جالب است كه بيشترين مسئله اسرائيل عبارت از اين است كه نگذارد مذاكرات جمهوري اسلامي با امريكا بيش از حدي جلو برود و يك مسئله و يك اسكاندالي را رو بكند. ياد شان باشد كه قبلاً هم … رحيمي : خود جمهوري اسلامي معتقد است كه چون اسرائيل در سازمان ملل دارد به خاطر جنايات جنگي محكوم ميشود آمده اين مسئله را مطرح كرده است. محمد رضا شالگوني : ممكن است اين چنين باشد ولي آن، چيزي از كار اينها [كم] نمي كند. واقعيت اين است كه اسرائيل آري، جنايات جنگي در غزه و لبنان كرده است. من در آن ترديدي ندارم. ولي شما چه؟ شما، جنايات جنگي كه سهل است جنايت عليه بشريت كرده ايد. وقتي دختران و پسران جوان را در زندان ها، اتباع كشور خودتان را، شهروندان ايراني را اينطوري مثل حيوان، مثل جانور با آنها برخورد ميكنيد، هيچ جا هيچ انساني با جانور هم اينطوري بر خورد نميكند. فقط به خاطر اينكه، به جرم اينكه اينها توانسته اند اعتراض بكنند و جرات كرده اند بگويند كه در انتخابات تقلب شده است. يك نفر از آن قاتل ها و تجاوز كنندگان برملا نشده اند. آن چيزي كه در حال حاضر سازمان ملل از اسرائيل ميخواهد اين است كه تحقيق بكنيد كه چرا اين اتفاق افتاده است و چه كساني اين كار ها را كرده اند. شما جرات كنيد بگوئيد كه چه كساني اين جنايت ها را كرده اند. و معلوم است كه خود خامنه اي گفته كه بايستي اين كار ها را كرد. اين خيلي روشن است. اگر در غزه و يا در لبنان جنگي بوده در ايران جنگي نبوده است. اينها به مردم بي سلاح حمله كرده اند، اينها كشته اند و اين جنايت عليه بشريت است. رحيمي: بسيار سپاسگزارم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و به اميد گفتگو در هفته آينده. محمد رضا شالگوني: زنده باشيد. و خداحافطي ميكنم از شما و شنوند گان عزيز راديو سپهر.
------------------------------------------------------------------------------------------ آرشیو مصاحبه های رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی
|