مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی

جمعه اول آبان 1388 برابر با 23 اكتبر سال 2009 میلادی

* در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است ... معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند. ... بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود.

* ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ  وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 1 آبان ماه 1388 برابر با 23 اكتبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها  به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران سياسي برجسته مسائل ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاس بخاطر پذيرش گفتگوئي ديگر.

محمد رضا شالگوني: سلام عرض مينكم آقاي رحيمي. تشكر ميكنم از لطفتان. و سلام عرض ميكنم به شنوندگان عزيز راديو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحيمي : آقاي شالگوني دو اتفاق مهم منتها با نتايج مختلف در هفته گذشته اذهان را بخود جلب كرد؛ يكي مذاكرات تهيه سوخت مورد نياز راكتور اتمي تهران بود كه يقين دارم شما آنرا بدقت پيگيري كرده ايد و يكي ديگر هم حمله ي انتحاري در استان سيستان و بلوچستان و كشته شدن چندين نفر از سران سپاه بود كه حرف و حديث هاي زيادي را بدنبال داشت. ممكن است نظر شما را در باره اين دو موضوع بشنويم؟

محمد رضا شالگوني: ببينيد، اين نكته اول كه فرموديد در باره مذاكرات ايران و گروه كشورهاي غربي (1+5) و مخصوصا ً امريكا ، ظواهر نشان ميدهد كه يك سلسله توافقاتي صورت گرفته و البته قرائن زيادي وجود دارد كه جمهوري اسلامي هم اين را ميپذيرد. اما هنوز نتيجه قطعي بايستي از طرف رهبري ايران كه علي القاعده آقاي خامنه اي هست بايستي تائيد قطعي بشود. و من امروز تا حال آخرين خبرها را از تهران نميدانم كه آيا خبري هست يا نه.  ولي در هر حال امروز قرار است قطعا ً بگويند كه آيا اين را قبول ميكنند يا نه؟ و مبناي مسئله عبارت از اين است كه در واقع يك بخش اورانيوم غني شده ايران را به روسيه بدهند و آنها در حدي كه براي راكتور اتمي تهران لازم است، براي تحقيقات علمي آماده بكنند.و بعداً هم از لحاظ آمادگي مصرفي فرانسه در آنجا يك سلسله كار هائي بكند و تحويل بدهند. و اين كار كلاًً يك سال طول خواهد كشيد. و آن چيزي كه مورد نظر دولت امريكا و مخصوصا ً كابينه اوباماست اين است كه ميتواند75 درصد آن اورانيوم غني شده اي را كه ايران حالا انبار كرده، آنرا از كشور خارج بكند. و بنا بر اين اگر ايران برنامه غافل گيرانه اي داشت كه بطرف سلاح هسته اي برود آنرا لا اقل بتعويق بيندازد. البته اين بمعناي اين نيست كه جمهوري اسلامي غني كردن اورانيوم را متوقف خواهد كرد. اين هنوز مورد بحث قرار نگرفته است. آن چيزي كه در واقع در فاصله 19 تا 22 اكتبر در وين با رهبري و هدايت محمد البرادعي صورت گرفت بيشتر ناظر بر همين انتقال اورانيوم غني شده به روسيه و فرانسه است. اينكه در اين وسط جمهوري اسلامي حق اين را خواهد داشت دوباره به غني سازي ادامه بدهد يا نه، اين بحثي است كه بعداً صورت خواهد گرفت كه هنوز به آنجا نرسيده اند. اين به اصطلاح خوان دوم است. ولي در هر حال در اين مرحله نشان ميدهد كه يك توافقاتي صورت گرفته كه هم امريكائي ها راضي هستند ( وزارت خارجه امريكا از اين مسئله آشكارا استقبال كرده است)  وهم نمايندگان جمهوري اسلامي در مذاكرات، علي اصغر سلطانيه و ديگران، اظهار كردند كه حركت در مسير درستي پيش ميرود. منتها مسئله همانطور كه گفتم قطعاً بايد بوسيله ولي فقيه ايران تائيد بشود. اين امروز قطعي خواهد شد كه آيا ايران اين را نهائي ميكند يا نمي كند. مسئله مهمي كه هست جمهوري اسلامي در اينجا نمي خواسته كه فرانسه در مسئله مداخله داشته باشد و به آن اعتراض كرد و تا حدي هم آنرا قبولاندند. اهميت اين مسئله عبارت از اين است كه در واقع امريكا پذيرفته است كه از نظر بين المللي جمهوري اسلامي ايران حق غني كردن اورانيوم را دارد. البته اينكه تا چه حد پذيرفته اند و چه كرده اند در مراحل بعدي تعيين خواهد شد. ولي تبليغات جمهوري اسلامي اين را ميگويد و بنا بر اين اينها اين را يك نوع پيروزي براي خودشان بحساب مي آورد. و البته امريكائي ها هم از اين مسئله خوشحال هستند. چرا كه در رابطه با مسايل خاورميانه - همان طور كه قبلا ً هم صحبت كرده ايم و همه ميدانند - مسئله اصلي عبارت از اين است كه طرح خاورميانه اي امريكا تغييراتي كرده و تغيير رژيم در ايران فعلاً در دستور كار امريكا نيست. و بعلاوه در مورد افغانستان و پاكستان به يك سلسله همكاري هائ ايران احتياج دارد.و اين را مثلاً ژنرال ارشد ارتش امريكا، استانلي مك كريستل ، كه بارها به امريكا رفته و به رئيس جمهور و گنگره گزارش داده بود، اعلام و مطرح كرد كه اگر پا روي دم  جمهوري اسلامي بگذارند ميتواند مزاحمت ها و درد سر هائي براي امريكا ايجاد بكند. وضع افغانستان و پاكستان و سياست امريكا در آنجا بشدت شكننده است، خود دولت امريكا از لحاظ افكار عمومي زير فشار است و دو سوم امريكائي ها ادامه اين جنگ را تائيد نمي كنند. بعلاوه بحران اقتصادي و بقيه مسايل، وضعيتي را پيش آورده كه دست امريكا خيلي باز نيست. حتي اين تعرضي را كه در پاكستان شروع كرده اند معلوم نيست كه به نتيجه برسد و يا به اين سرعت كه مورد نظر آنهاست ( مثلاً  در دو يا سه ماه آينده) به نتيجه برسد. و حتي بعضي از كارشناسان مسئله پاكستان مطرح ميكنند كه حتي تا پايان سال اتفاق خيلي مهم و تعيين كننده اي بنفع ارتش پاكستان نيفتد. بنا بر اين امريكائي ها از اين مذاكرات كه بنحوي خنثي كردن خصومت ها با ايران باشد، استقبال ميكنند. جمهوري اسلامي هم به چنين چيزي احتياج دارد. و مخصوصا ً در شرايط كنوني كه حقانيت داخلي اش را از دست داده و مشروعيت مردمي اش بطور علني ديگر معنا ندارد و حتي  تبليغات كاملا ً هار جمهوري اسلامي هم ديگر نميتواند آنرا بپوشاند؛ به چنين سازش هائي احتياج دارد. بايستي منتظر شد و ديد كه چه اتفاقاتي مي افتد.

 در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند و نشان بدهد كه ''كشور در خطر است'' و يا ميخواهند ايران را اشغال بكنند و طرح دارند و الا آخر. بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه  صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود. بعضي ها، به اين نظر اعتراض دارند و فكر ميكنند كه كمك قدرت هاي خارجي خيلي مهم و حتي تعيين كننده است. آنها اشتباه ميكنند. اين ( دخالت خارجي) وضعيت مبارزات مردمي را تضعيف ميكند و جمهوري اسلامي را هميشه تقويت كرده و در طول سي سال گذشته جمهوري اسلامي هميشه از اين فرصت براي پيشبرد هدف هاي خودش استفاده كرده است. در هر حال اين يك طرف قضيه است. طرف ديگر ماجرا همانطور كه مطرح كرديد عبارت از اينست كه آن جرياني كه در يكشنبه گذشته در'' پيشين'' بلوچستان اتفاق افتاد...

رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، قبل از اينكه برويم سراغ جريان '' پيشين'' اجازه بدهيد اين سوال را بكنم كه با توجه به اينكه اينها واردند به امور غني سازي اورانيوم و اين مسايل، اگر ايران ميتوانست با توجه به نيازي كه به راكتور تهران دارد به [اورانيوم] غني شده 20درصد چرا در طول اين سالها اقدام نكرد كه بتواند سوخت اتمي خودش را براي راكتور تهران تهيه بكند ؟ پس وقتي نمي تواند 20درصد اورانيوم را غني بكند چطور ميتواند [اورانيوم] 90 درصد غني بكند كه از آن بمب اتمي بسازد؟

محمد رضا شالگوني: كارشناسان مسئله، هم آنهائي كه مخالف جمهوري اسلامي هستند و هم خود جمهوري اسلامي ميگويند كه ميتوانند اين كار را بكنند. البته بايد دستگاه ها و تكنولوژي پيشرفته تري داشته باشند. مسئله اين است  كه غربي ها و مخصوصاً امريكا تلاش اش اين است كه كاري بكند كه اين غني سازي بيش از حد معيني درخود ايران صورت نگيرد. يعني ايران به آن آستانه از نظر علمي و تكنولوژيك نرسد كه با خم كردن قضيه به يك طرف نظامي، بتواند بمب اتمي درست بكند. هر قدر فاصله زياد تر باشد يك فرصتي وجود دارد كه جمهوري اسلامي نتواند خيلي راحت به سلاح هسته اي دست پيدا كند. آن چيزي كه مثلاً در مورد كره شمالي اتفاق افتاد. ديديد كه [كره شمالي ] با مانورهائي جريان را پيش برد، وسعي كرد با حالت پيشروي، عقب نشيني، مذاكرات و بعد قهر كردن ها، در لحطه اي كه خودش را آماده كرده بود، اعلام كرد كه بمب اتمي اش را دارد و هيچ كاري هم نمي شد كرد. در واقع كره شمالي به سلاح هسته اي مجهز شد. اين مسئله مهمي است . مسئله اي كه هست امريكائي ها نمي خواهند كه چنين چيزي اتفاق بيفتد. ولي يك چيز روشن است، دولت اوباما پذيرفته كه جمهوري اسلامي حق دارد كه طبق همان ان.پي.تي، غني سازي اورانيوم را در خدمت مصالح به اصطلاح مسالمت آميز خودش را داشته باشد. اين يك پيشرفتي است. البته از نظر من به لحاظ شخصي و سياسي، اين بنفع ما نيست. كلا ًانرژي هسته اي، هرقدر در اين حوزه جلو برويم، حتي اگر فرض بكنيم كه جمهوري اسلا مي اصلاً بدنبال سلاح هسته اي نيست - كه چنين فرضي اشتباه است. چون آخوند ها براي اينكه موضع خودشان و مخصوصاً موقعيت چانه زني شان را در سطح بين المللي تقويت كنند احتمالا ًچنين چيزي را ميخواهند - حتي انرژي صلح آميز هسته اي هم بنفع مردم ايران نيست. نه اينكه آدم اصلا ً با انرژي هسته اي در هر سطحي  مخالف باشد؛ اين يك بحث علمي و فني است كه بايستي صاحب نطران دنبال بكنند. ولي من تا آنجا كه اطلاع دارم و نظرم را از آنهائي كه اهل فن هستند ميگيرم و نه اينكه خودم نظر خاصي داشته باشم و با تجربه اي كه از موارد مختلف داريم، ميدانم كه چنين چيزي عموما ً فضاي سياسي كشور را امنيتي ميكند، هر چه بيشتر پليس مخفي را تقويت ميكند، نهاد هاي سركوب را تقويت ميكند. و بعلاوه جمهوري اسلامي دولتي است كه اصلاً به مردم پاسخگو نيست و همه چيز را ميتواند دستكاري كند. در كشوري كه حتي نميتوانيم خبر زلزله را درست دريابيم كه چقدر يك زلزله تلفات داشته، يك سيل كه در فلان استان آمده چقدر تلفات داشته، توجه داشته باشيد كه نشت يك نيروگاه ميتواند چه مصيبت هائي را براي مردم ببار بياورد. اين را در كشورهاي ديگر ديده ايم. حتي در كشور هاي غربي مي بينيد اختلالي در يك نيرو گاه هسته اي صورت ميگيرد و بعداً سالهاي بعد درز ميكند كه نشت كرده بود و پنهانش كرده اند. چه رسد به اين خرابه هاي شرق كه ما در آن گرفتار هستيم و با حكومت وحشتناكي كه هيچ چيزي را امان نميدهد كه مردم از آن خبر دار شوند. اين بضرر ماست. بعلاوه كشور ما بلحاط انرژي مورد نياز كشور آنطور درمانده اي نيست. يك كشوري است كه از لحاظ انرژي هاي بادوام مثل انرژي خورشيدي شايد به نفع اش باشد كه اين راهها بسته شوند و رو بياورد بطرف انرژي با دوام و قابل نوسازي و نو كردن. ايران كشوري با فلات ها ، با بادها و كويرهاي وسيع است. اينها از يك نظر ميتواند در اين زمينه (انرژي) بنفع ما باشد. ما ميتوانيم انرژي مهمي را بدست بياوريم بشرط اينكه فشار بيايد و اينها نتوانند راحت بروند بسمت انرژي هسته اي. چيز هاي ديگري وجود دارد كه اينها ميتوانند از آن بر خوردار باشند. اينها (رژيم) سعي ميكنند از ناسيوناليسم ايراني استفاده بكنند( در واقع سوء استفاده بكنند) و تحريك بكنند كه چرا ديگران دارند و ما نداشته باشيم. البته اين درست است كه تبعيض و چند معياري بودن در سطح بين اللملي يك قاعده است كه متاسفانه وجود دارد. مثلا ً در كنار ما پاكستان دارد، ايران چرا نداشته باشد؟! و يا هند دارد و حالا امريكا ميگويد كه درست است كه هند اصلاًً  ان.پي.تي را قبول نكرده ولي ما حاضريم چون ميخواهيم آنرا در برابر چين بزرگش بكنيم و بقدرت بزرگ تبديلش بكنيم، مي آئيم از لحاظ اتمي تقويتش هم ميكنيم. در دوره جورج بوش ديديد كه اين كار را كردند. منتها اين دليل نميشود كه چون ديگران تبعيض ميكنند ما بخواهيم اين تبعيض را از بين ببريم خودمان را حلق آويز بكنيم، و بگوئيم كه ما هم بايد سلاح اتمي داشته باشيم. اين بنفع مردم ايران نيست. از اين طريق يك كشور مرفه تر ،آزادتر و آباد تر نمي شود. هر بار كه به مسئله انرژي هسته اي ميرسد من ميبينم كه حتي بعضي ها كه كاملاً مخالف جمهوري اسلامي هستند رگهاي گردشان به اصطلاح كلفت ميشود كه: چرا ما نداشته باشيم؛ چرا ايراني ها نبايد اين امكانات و حتي سلاح هسته اي را داشته باشند؟ ميدانيد كه از اين طريق، جمهوري اسلامي در مورد تقويت خودش يكي از آس هاي برنده اش است. مخصوصاً از اينجا ميرسيم به اينكه رژيم ميگويد كه؛ خارجي ها به ما  فشار مي آورند و ملت در مقابل قدرت هاي ديگر بايد متحد بشوند و غيرو و غيرو. در هر حال اين ( انرژي هسته اي) بضرر ماست.

ولي مسئله و سوالي را كه شما مطرح كرديد؛ واقعيت اين است كه قراين نشان ميدهد كه جمهوري اسلامي لااقل ميتواند به چنين درصد غني سازي بالاي 90 درصد برسد كه سلاح  هسته اي درست بكند. منتها آنها (كشورهاي غربي) مايل نيستند كه جمهوري اسلامي چنين چيزي داشته باشد و براي انتقال به مرحله نظامي راحت باشد. اين چيزي است كه آنها بهيچوجه دوست ندارند.

رحيمي: بله، ولي اين اختلافي كه با فرانسه بوجود آوردند چه بود؟ ميخواستند به چه برسند؟

محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه امريكائي ها و در واقع دولت اوباما ميخواهد فرانسه را بعنوان نماينده غرب، كشورهاي متحد امريكا، در آنجا داشته باشد. حقيقت اين است كه آنها به روسيه خيلي اعتماد ندارند. فرانسه را در اين ماجرا وارد ميكنند كه  كنترل فرانسه بيشتر باشد. و جمهوري اسلامي هم چون فرانسه ( مخصو صاً در دوره ساركوزي) به امريكا نزديك شد و در واقع يكي از آن سانچه پانزه هاي امريكاست كه دايم قمه ميكشد، مخالف اين است كه فرانسه خيلي نقش مهمي داشته باشد و سعي ميكند كه تماما ً با روسيه  قضيه را حل و فصل بكند. امريكائي ها هم براي اينكه فرانسه بتواند از نزديك نظارت غرب بر مسئله هسته اي ايران را نمايندگي بكند، چنين چيزي را خواهان هستند. اصل مسئله عبارت از اين است.

رحيمي : ولي مثل اينكه قرار شده است كه ايران اورانيوم غني شده خودش را در اختيار سازمان بگذارد و سازمان در اختيار روسيه بگذارد و روسيه بدهد به فرانسه، غني بشود و دوباره اين مسير برگردد تا دوباره بدست ايران برسد. در هر حال اين فرانسه است كه اين كار را خواهد كرد.

محمد رضا شالگوني: دقيقا ًچنين چيزي است. مرحله نهائي را مثل اينكه فرانسه بايد انجام بدهد. منتها اينكه آيا جمهوري اسلامي اين مرحله را پذيرفته يا نه، در آن گفتگو هاي دو روز و نيمي كه در وين داشتند، مثل اينكه جمهوري اسلامي زياد زير اين بار نميرود. ولي هنوز اين مسئله قطعيت نيافته كه آيا فرانسه خواهد بود يا نه. و آنها از اين مسئله استقبال ميكنند كه روسيه اين را داشته باشد منتها انگشت فرانسه هم به يك نحوي در كار باشد. مسئله اين نيست كه روسيه نمي تواند اين كار را بكند، مسئله اين است كه ميخواهند فرانسه به يك نحوي مداخله داشته باشد. و در واقع دو تا قدرت اتمي در آنجا مداخله داشته باشد. يكي(روسيه) به هر حال منافعي دارد و با امريكا اختلاف و رقابت دارد و ديگري (فرانسه) متحد امريكا است و ميتواند اطلاعات دقيق تري از مسئله داشته باشد. اين مسئله كليدي هست. ولي اين هو.ز قطعي نيست. تا روشن نشود كه حتي اورانيوم را از كشور ببرند بيرون اينها هنوز روشن ….[نامفهوم در فايل صوتي] پذيرفته اند يا نه. ولي قرائن نشان ميدهد كه [جمهوري اسلامي] ميخواهد بپذيرد و راهي ندارد. منتها قطعيت آن هنوز روشن نيست. بايستي مراحل بعدي را نگاه بكنيم. و البته اگر اين بپذيرفته بشود هنوز مشكل انرژي حل نشده است. چون مسئله عبارت از اين است كه غني سازي چطور خواهد بود؛ ادامه غني سازي چطور خواهد بود؛ راكتور هاي مراكز غني سازي ايران چطور خواهد بود؛ كدام راكتور ها را غرب به ايران خواهد داد؛ معاملاتشان چه خواهد بود. خيلي كشدار است. هر دو طرف روي اينكه راه دارزي در پيش دارند تاكيد ميكنند. منتها مسئله اي كه هست امريكا حالا در سياست خاورميانه اش با مشكلاتي روبرو است. چين و روسيه به نحوي متحدان ايران هستند و امريكا هم نمي خواهد ايران بيش از حد به دامن چين و روسيه بغلطد. اين مسئله مهمي است.

رحيمي : روزگار بجائي رسيده است كه كشور هائي كه يك زماني نماينده دفاع از حقوق خلق ها بودند حالا تبديل شده اند به دشمن خلقها.

محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه آنهائي كه خودشان را نماينده خلق ها نشان ميدهند معمولاً به دلايل منافعي اين كار را ميكنند. من يك كمونيست هستم. يكي از آن عواملي كه باعث شده كه من از همان اوايل نسبت به آن چيزي كه كمونيست هاي قديمي و سنتي ايران موضعي كه نسبت به شوروي داشتند نظر انتقادي داشته باشم - حتي قبل از اينكه شوروي فرو بريزد - اين بود كه آن موقع شوروي ستاد پرولتارياي دنيا تلقي ميشد همان موقع ميدانيد كه بخاطر اينكه طرح هاي خودشان را پيش ببرند در كشور ما چه كارهائي كردند و چقدر جنبش چپ ايران را بي اعتبار كردند. مثلا ً، جريان نفت شمال كه يادتان هست. اين ضرب المثل قشنگ فارسي '' كس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من'' نكته مهمي است. يعني اينكه ديگران بيايند براي شما دفاعيه اي درست كنند و از شما دفاع كنند، اگر منافع شان با منافع شما هم جهت شد، يك كارهائي ميكنند اگر هم جهت نشد در جهت مخالفش حركت ميكنند. مثلا ً توجه داشته باشيد كه امريكا از جريان دكترين مونرو به بعد يعني  تقربياً از ربع اول قرن نوزدهم تا به حال امريكاي لاتين حيات خلوتش بوده و ديكتاتوري هاي امريكاي لاتين عليرغم ميل امريكا بوجود نيامدند بلكه با حمايت امريكا بوجود آمدند. همينطور در منطقه ما دقت بكنيد كه مثلا ً سه تا متحد امريكا، عربستان سعودي، - متحد با اعتبار امريكا در دنياي عرب عربستان سعودي است - اردن و مصر است كه كشور ارشد و مهم تعيين كننده عربها است. هر سه اين كشورها ديكتاتوري هستند و در آن ترديدي نيست. منتها امريكا اصلاً ككش نمي گزد، هيچ وقت هم نمي گزد. اينها اصلا ً منافع شان در اين است. مثلاً پاكستان را ببينيد. كي به اين روز انداخته است؟ همين خود روابط امريكا آنرا به اين روز انداخته است.امريكائي ها هميشه پشتيبان ارتش پاكستان بوده اند. چه كساني در تركيه - بغل گوش ما - در واقع ارتش را بر زندگي مردم تركيه حاكم ساختند؟ امريكا. حالا هم بيك نحوي در يك تناقض ديگري، خود ارتش تركيه هم نسبت به امريكا موضع انتقادي پيدا ميكند. و حتي به اين خاطر است كه دولت اسلامي ميانه رو تركيه اولين بار ميايد و ميگويد كه در مانور ناتو كه اسرائيل هم قرار بود در آنجا باشد، به خاطر حضور اسرائيل شركت نمي كنم. خوب،اين مسئله است كه كشوري را كه قسمت اعظم جمعيت آن - تقريبا ً98 تا 99 درصد -   مسلمان هستند و خودشان را هم يك روزي مركز خلافت اسلامي ميدانستند بيايند متحد اسرائيلي بكنند كه سرزمين مسلمان ها را گرفته است. معلوم است كه اينجا راي مردم تركيه ملائك قرار نمي گيرد. ولي امريكا منافع اش در اين است كه هر طور شده اين را بعنوان هاي مختلف پيش ببرد. منظور من اين است كه نبايد دنبال اين باشيم كه اين كشورها گويا مدافع خلقها باشند. همين فرانسه...

رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني ، ما شاهد بوديم همين دولت بر سر كار در تركيه در زمان جورج بوش روابط بسيار خوبي با اسرائيل برقرار كرد و حتي مانورهاي مشترك داشتند و حتي پا در مياني كردند براي سوريه. با تغيير بوش و آمدن اوباما حالا ميبينيم كه اولا ً كه از اسرائيل خودش را عقب كشيد و حتي امروزه تقريبا ً ميشود گفت كه مثل جمهوري اسلامي رو در روي اسرائيل ايستاده است. آيا اين نتيجه ي تغيير سياست در امريكا است كه اينها به اين نتيجه رسيده اند يا اعتقاد خود تركيه است؟

محمد رضا شالگوني: اين يك مسئله است كه وقتي ارباب صرفه بكند ديگران ذات الريه ميگيرند. اينكه سياست امريكا اندكي تغيير بكند آن جاهاي ديگر جرات ميكنند حركتهاي ديگري را انجام بدهند. ولي اصل مسئله در خود تركيه است. طرح امريكا براي اشغال عراق در دوره خود جورج بوش شكل گرفت. و مخصوصاً آن سياست خاصي را كه در مورد كردستان عراق در پيش گرفتند، تركيه را بشدت نگران كرد. توجه داشته باشيد كه يكي از اعتقادات بنيادي كماليسم اين است كه تركها يك ملت يكپارچه هستند،هيچ اقليتي وجود ندارد. عين آن به اصطلاح  ناسيون اندي ويزابل فرانسوي است كه فرانسوي ها يك ملت، يك صخره يكپارچه هستند كه اصلا ً شكافي در آن وجود ندارد. اين ماجرا درمورد ايدئولوژي ارتش تركيه هم بر اين مبنا ساخته شده كه اصلاً كردي در تركيه وجود ندارد. مسئله كرد كردستان عراق - بزرگترين كردهاي منطقه را تركيه دارد - تركيه را بشدت نگران كرد و همان موقع در جريان حمله اشغال عراق آنها آشكارا در مقابل سياست امريكا ايستادند. و البته از اين تناقضات يك فرصتي بوجود آمد كه اين دولت تركيه (حزب عدالت و توسعه) نيروي ويژه اي را پيدا كرد و عملا ً از زير كنترل ارتش، تا حدودي خودش را خارج كرد و يك نيروي خاصي را بوجود آمده كه تا حدي با نفوذ بلامنازع ارتش مقابله ميكند. اين چيزي است كه قبلاً هيچ يك از نخست وزيران و دولتهاي تركيه جراتش را نداشتند. اصلاً نخست وزيران تركيه را به شوراي امنيت ملي شان احضار ميكردند و در واقع در آنجا ژنرالها شرايط شان را ديكته ميكردند. يادتان باشد سياستمدار ارشد تري كه همين آقاي اردوغان در واقع از نوچه هاي او بود، يعني اربكان را آنجا خواستند و گقتند كه استعفا بده و وادارش كردند كه آنچيزي را كه ميخواهند عمل بكند. در تركيه اتفاقات بزرگي افتاده كه به نفع امريكا نبوده و عليرغم ميل امريكا هم اتفاق افتاده و تصادفاً در دوره بوش هم اتفاق افتاده است. منتها در دوره اوباما دارد گسترش بيشتري پيدا ميكند.

رحيمي: اگر موافق باشيد برويم به سراغ وقايعي كه در بلوچستان اتفاق افتاد.

 محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه اين هم با ماجراي ايران وامريكا و مذاكرات هسته اي خيلي بي ارتباط نيست.اين انفجار روزي اتفاق افتاد – روز يكشنبه 18 اكتبر – كه روز 19 اكتبر مذاكرات جمهوري اسلامي با ديگران در وين شروع ميشد. و خيلي از مفسران اين را مطرح ميكردند كه آيا اين همزماني در آستانه مذاكرات تصادفي بود؟ آدم بايد قبلا ً لااقل به اين سوال پاسخ بدهد و بعد روي اين مسئله برود كه اين امر تصادفي نبود. در واقع اصل بر اين است كه مسئله تصادفي نبود. چون خيلي قرائن نشان ميدهد كه با همديگر رابطه داشته اند. تفسير هاي مختلفي وجود دارد. بعضي ها معتقدند كه در واقع امريكا اين كار را كرد كه در آستانه مذاكرات به ايران حالي بكند كه اگر خيلي بازي در بياوريد ميتوانيم كشورتان را ناامن تر بكنيم و دردسر برايتان درست بكنيم و الخ... بعضي ها هم معتقدند كه اصلاً چنين چيزي وجود ندارد و امريكا منافع اش در اين بوده كه مذاكرات پيش برود و ارزيابي شان هم اين بوده كه جمهوري اسلامي حاضر است كه در مورد مسئله هسته اي مذاكره بكند. مذاكرات اول اكتبر هم نشان داده بود كه چنين چيز هائي است. بعلاوه روي اين مسئله انگشت ميگذارند كه خود اوباما و طرح اوباما و تيم او سعي شان بر اين است كه خصومت ميان امريكا و جمهوري اسلامي را كاهش بدهند. و اينها روي مسئله انگشت ميگذارند كه در مذاكرات مخفي يا نامه اي كه در تمام چهار ماه گذشته جريان داشته اوباما شخصاً سه بار به اصطلاح مداخله شخصي كرده كه كاري بكند كه قضيه پيش برود. اين را دليلي مي آورند كه دولت اوباما خواهان اين است كه بنحوي به يك معامله مهم با ايران دست پيدا بكند و نگذارند ايران كاملاً به طرف آن همكاري شانگهاي بغلطد، و يا اينكه در مسئله افغانستان و پاكستان موضع خصومت آميزي پيدا بكند.

عده اي معتقد كه درست است كه دولت اوباما چنين چيزي را ميخواهد ولي طرح پنتاگون و ارتش امريكا و سيا اين است كه از طرف ديگر در كنار اينها (مذاكرات) يك بازي هائي را بكنند و نگذارند كه بلوچستان كاملا ً امن بشود. منظورم عبارت از اين است كه  جمهوري اسلامي يك خط لوله گازي كشيده و آن را تا نزديكي مرز پاكستان پيش برده - آن را خط لوله دوستي يا صلح ميگويند –  كه بعدا ً قرار است به هند برود ولي هنوز مشخص نيست. چين يك مقداري از آن را خواهد خريد و به استان هاي جنوب غربي چين منتقل خواهد شد و الا آخر. ميدانيد كه جمهوري اسلامي كه اين طرح را پيش ميبرد، امريكا بر پاكستان فشار آورده است كه اين قرار داد را نبندند. و پا كستان عليرغم فشار امريكا، (مخصوصاً در دوره بوش اين فشار خيلي شديد بود) اين كار را انجام داد. امريكائي ها بر هند فشار آوردند كه فعلا ً زياد پيش نرود.البته هندي ها روي ملاحظات ديگري هم عمل ميكنند كه آيا هزينه آن چقدر ميشود. در مورد مسئله اختلاف دارند. ولي در هر حال هند هنوز به اين مسئله نپيوسته است. اين روشن است كه امريكا خيلي نمي خواهد آن قرار داد لوله گاز بين ايران و پاكستان بيش از حد جلو برود. يكي از دلايل آن عبارت از اين است كه در كنار مرز ايران بندر گواتر است كه قرار است بندر بزرگ پاكستان بشود و چيني ها عملاً دارند آنرا نوسازي ميكنند و تاسيسات مدرني را در آن بوجود ميآورند. اين خط لوله گاز اگر كشيده شود اين بندر مهم را در مدار نفوذ چين قرار خواهد داد. و حال طرح امريكا عبارت از اين است كه منابع انرژي آسياي ميانه را از طريق طرح ماوراء افغانستان به همين بندر برساند و از آن طريق منابع نفت و گاز آسياي ميانه بي آنكه از ايران يا روسيه بگذرد بتوانند به اقيانوس هند منتقل بكنند. و از اين طريق بتوانند در اروآسياي مركزي، پشت مرزهاي روسيه، يك منطقه قدرت نمائي درست بكنند كه به منابع انرژي دست داشته باشند كه نگذارند چين  بطرف منابع آسياي ميانه يا منابع خليج فارس پيشروي بكند. اين مسئله مهمي است كه بعضي ها ميگويند. بنا براين اينكه اين وقايع همزمان اتفاق افتاده ممكن است به مذاكرات ارتباط نداشته باشد ولي طرح بزرگ امريكا براي لوله هاي انرژي ( در واقع جاده انرژي) كه در دست دارد، سر آن است كه مسئله افغانستان و پاكستان را به اين حدت و جديت دنبال ميكند و آن طرح با اين مذاكرات تضاد هاي موردي پيدا كرده و بنا بر اين در حالي كه امريكائي ها آنرا ميخواهند كه نا امن باشد در عين حال ميخواهند كه با ايران هم در مورد مسئله اي هسته اي شان مذاكره بكنند. اين درست است كه به مذاكراتشان ضربه ميزند ولي طرح بزرگ امريكا( مخصوصا ً طرح پنتاگون)، بايد پيش برود. البته معلوم است كه اين يك فرضيه و يك نظر است. من ميخواهم آن نظرات را بگويم. ولي عده اي معتقدند اساساً امريكا مخالف قضيه بوده و حتي ارتش امريكا حالا نمي خواسته كه ايران را  تحريك بكند. حتي رابرت گيتس معتقد است كه در افغانستان و پاكستان لااقل بايستي بيطرفي مثبت ايران را جلب كرد، نه اينكه اذيتش كرد تا مزاحمت هاي مضاعفي براي پاكستان و جنگ افغانستان، ايجاد بكند و بهتر است كه همكاري هايي صورت بگيرد. وزير دفاع نظرش اين است. مثلاً ژنرال مك كريستل نظرش اين است. اينها را بارها اعلام كرده اند و طبيعي است كه دولت اوباما هم طرح اعلام شده اش همين است. بنابر اين است كه ميگويند اين( عمليات انتحاري) طرح امريكا نيست. ...[نامفهوم در فايل صوتي] عربستان سعودي است. واقعيت اين است كه عربستان سعودي مخصوصاً سيستم امنيتي عربستان سعودي و منابع مالي شان به يك نحوي با آن نيروهاي اسلامي كه در پاكستان حالا مسئله شده اند و ضد اطلاعات ارتش پاكستان در پروراندن آنها نقش داشته و حالا بلاي جان خودشان هم شده نقش موثري داشته است.

اصولا ً آن اسلامي را كه دفاع از سني ها در مقابل شيعه ها و يا سركوب شيعه ها، يا جنگ با شيعه ها يكي از خط هاي ثابت به اصطلاح اسلام وهابي است. يا در شبه قاره هند بگوئيم، اسلام پاكستان و هند كه به اصطلاح اسلام دئوبندي ميگويند، ( دئوبند يك مركزي در نزديكي دهلي بوده كه از قديم از آنجا به اصطلاح راديكاليسم اسلامي، بنياد گرائي اسلامي سني شكل ميگرفته) سعي ميكرده اين را تضعيف را بكند. عربستان سعودي به دو دليل نگران هست. آن تز اينطوري ميگويد: در مقابل پيشروي و به اصطلاح پيشرفت مذاكرات امريكا و جمهوري اسلامي يكي عبارت از اين است كه خود اين تنش زدائي باعث ميشود كه عملا ً جمهوري اسلامي با آن امكانات و ظرفيت هائي كه دارد به نيروي فائقه منطقه تبديل بشود. در حالي كه عربستان سعودي نقش خيلي مهمي ايفا ميكند. مخصوصا ً بعد از سقوط  شوروي در اين مسئله نقش فوق العاده مهمي ايفا ميكند. ميدانيد قبل از انقلاب 57، ايران نقش مهمي در منطقه داشت ولي بعد از آن عربستان سعودي در بين كشورهاي منطقه خيلي نقش داشته و به لحاظ منابع مالي اش خيلي هدايت كننده بوده است. براي خاندان سعوديآ آنقدر اين مسئله نگران كننده بوده است كه در واقع حتي بعضي از متحدان خودشان را در شوراي همكاري خليج فارس نميتوانند كاملا ً كنترل كنند. اين تز روي آن مسئله انگشت ميگذارد كه ببينيد قطر برخوردش با جمهوري اسلامي چگونه است كه عليرغم ميل عربستان سعودي به آن نزديك ميشود؛ بحرين روابطش را گرمتر ميكند؛ كويت يك ساز خاصي ميزند؛ عمان كه از قديم - از زمان شاه – با ايران روابط ويژه اي داشته، با ايران گرمتر ميشود و بنحوي متحدان عربستان سعودي در شوراي همكاري خليج فارس كه اساسا ً براي مقابله با خطر ايران بعد از انقلاب بوجود آمده بود بي معنا ميشود. اين يك مسئله جدي است. يك مسئله ديگر عبارت از جنگ داخلي يمن است كه شيعيان يمن در آنجا عليه دولت مركزي مي جنگند و عربستان سعودي در تقويت سني ها نقش دارد و سعي ميكند كه كنترل را بيشتر بكند و شيعه ها را به مواضع تضعيف شده ايي براند. وحال آنكه شيعه ها 40 درصد جمعيت يمن را تشكيل ميدهند. البته اين شيعه هاي يمن با شيعيان ايران فرق دارند. اينها زيدي و به اصطلاح پنج امامي هستند. منتها در هر حال شيعه هستند. يمن يك مدت جمهوري اسلامي را متهم ميكرد كه انگشتي در جنگ داخلي يمن دارد. ولي واقعيت اين است كه جمهوري اسلامي عقب نشيني كرد و مدام دعوت كرد كه مسئله شيعه و سني بصورت برادرانه حل شود و حتي از دولت يمن خواست كه مدافع تماميت عرضي و وحدت يمن است و از اين داستان ها. حالا كه دولت مركزي يمن نتوانسته شورش شيعيان شمال را كنترل كند، حالا از جمهوري اسلامي ميخواهد كه در اين ماجرا بنحوي وساطت بكند. ولايتي به آنجا سفر كرد و با دو طرف ملاقات كرد و قرار است كه منوچهر متكي هم به آنجا برود و با دو طرف ملاقات كند. وساطت جمهوري اسلامي در يمن - حياط خلوت خاندان سعودي - فعال شدنش در منطقه خليج فارس، قدرت گرفتن متحدانش در عراق و نفوذ ش در لبنان، براي عربستان سعودي خيلي خيلي ناراحت كننده است. بعضي ها مسافرت ملك عبدالله به دمشق را بعد از سالها با اين مسئله توضيح ميدهند. با توجه به اين، اينها ميگويند كه تحريك جندالله اين مسئله بوده است. در هر حال نظرات هرچه باشد، جندالله خودش را به اصطلاح جنبش رهائي بخش مردم سني ايران و يا مردم ايران قلمداد ميكند. جندالله كه اسمش را حالا عوض كرده است، يك سازمان بنيادگراي اسلامي است، با القاعده رابطه دارد. و حتي موسس آن يك نفر بنام نك محمد وزير كه از طالبان پاكستان بوده در سال 2003 آنرا بنياد گذاشت كه خودش بعدا ً بدست نيروهاي امنيتي پاكستان كشته شد. همين عبدالمالك ريگي يكي از تحصيل كرده هاي آن مسجد معروف دئوبندي در كراچي است. و حتي ميگويند كه ستاد اصلي و مركزي جندالله در كراچي است؛ هرچند كه پايگاه هائي در بلوچستان پاكستان و ايران دارد. و پاكستان از مسئله بي اطلاع نيست. پاكستان درمانده است كه آن منطقه را نمي تواند حتي براي خودش قرق كند. حتي مي بينيد كه طالبان پاكستان تا راولپندي كه مركز ستاد ارتش پاكستان است، آمده اند. در واقع ميخواستند اتومبيل انتحاري بگذارند كه آنجا درگيري پيش آمد و گروگان گرفته اند. اينطور نيست كه بتوانند اينها را راحت كنترل كنند.

اينكه جمهوري اسلامي ميگويد ما ميتوانيم برويم داخل پاكستان اصلاً معلوم نيست كه اگر داخل پاكستان بروند چه اتفاقي بيفتد. در هر حال ترديدي نيست كه جندالله يك نيروي بنياد گراي اسلامي است. ترديدي نسيت كه با عوامل غرب حالا يا مستقيما ًبا امريكا و يا غير مستقيم از طريق كشورهاي خليج فارس مخصوصا ً امارات متحده عربي و عربستان سعودي ارتباط دارد. براي اينها مداركي پيدا شده است. مثلا ً لشگر جهانگيري از آن گروه هاي اسلام وهابي است كه كشتن شيعه ها را وظيفه خودشان ميدانند، كاملا ً قطعي است كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. مثلا ً در ارتباط با اين مسئله كه جندالله وقتي يك ديپلمات ايراني را در سفر پيشاور دزديدند نيروهاي امنيتي پاكستان آنجا مداركي پيدا كردند و يكي از كادر هاي لشگر جهانگيري را آنجا دستگير كردند. ترديدي نيست كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. اينكه آيا عربستان سعودي اين كار را كرده يا نه، اين بحث ها حدس زني ها و تحليل ها و ارزيابي هاست. يك چيز روشن است. ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ  وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است. در كشوري كه غير شيعه ها و كساني را كه با اسلام ولايت فقيهي موافق نباشند در واقع خفه ميكنند، طبيعي است كه در مناطق ديگر ايران كه لااقل شيعه مذهب نيستند،[ چنين اتفاقاتي بيفتد]  - حالا كه ما نه طرف شيعه هستيم و نه سني، ما را كه اصلا ً حساب نمي كنند – من آن سني ها را ميگويم كه بنا بر آمار و ارزيابي ها 10درصد جمعيت ايران از شاخه هاي مختلف سني هستند. بنا بر اين است كه شما وقتي در يك كشوري كه 10درصد جمعيت كشور را بطور رسمي به شهروند درجه دوم تبديل ميكنيد خيلي روشن است كه چنين چيز هايي اتفاق مي افتد. علاوه بر مسئله ملي مسئله مذهبي هم در حوزه هائي اضافه شده است بر اين....

رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، در شايعات بوده كه كشتن اين فرمانده سپاه پاسداران به دليل نزديكي اش بوده به آقاي رفسنجاني. آيا اينها هم تاثير داشته؟

محمد رضا شا لگوني : همين نورعلي شوشتري را ميگوئيد؛ من هم چنين چيزي را شنيده ام. او از فرماندهان قديمي جنگ ايران و عراق بوده و در واقع فرد شماره دو سپاه بوده. منتها براي اين چيزها كساني كه اطلاعات دقيق تري دارند بايد بگويند. من به هر حال جزء آنهائي نيستم كه اطلاعات دقيقي در اين حوزه داشته باشم. ولي اين مطرح است. در جمهوري اسلامي اين چيزها هيچ بعيد نيست . اگر هم واقعيت داشته باشد نبايد تعجب كرد. ولي قرائن اين را نشان نمي دهد. قرائن نشان ميدهد كه اينها طرحي داشته اند و ميخواستند كاري بكنند. توجه داشته باشيد كه اين مهلك ترين ضربه به سپاه پاسداران است و از لحاظ  سمبوليك خيلي اهميت دارد كه در لحظه اي كه سپاه پاسداران ميگويد كه همه چيز را تحت كنترل خود دارد ميروند در چنين همايشي شركت ميكنند و رهبران درجه اولشان را ميبرند آنجا و يك عده از سران قبايل رابرده بودند و يك دفعه يك انفجاري ميشود و لااقل هفت نفر از ژنرال هاي ارشد سپاه كشته ميشوند و آن ضربه مهلك پيش مي آيد. يا آن مسجد علي ابن ابي طالب زاهدان را منفجر كردند چيز كمي نبود. يعني اينها ضربه هاي مهلكي است كه سپاه پاسداران بر خلاف آن لاف و گزافي كه در تهران دارد و دختران و پسران جوان را ميگيرند و كتك ميزنند، در واقعيت امر سپاه نيروي ضعيف و بسيار شكننده اي است. و از اين نظر من فكر ميكنم كه بازنده اول كه بلا فاصله به ذهن ميرسد خود جمهوري اسلامي، آقاي ولي فقيه و سپاه پاسداران است.

رحيمي: بسيار سپاسگزار هستم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و با اميد گفتگو در هفته آينده.

محمد رضا شا لگوني : تشكر ميكنم، زنده باشيد. و خداحافظي ميكنم از شما و شنوندگان عزيز راديو سپهر.

------------------------------------------------------------------------------------------

آرشیو مصاحبه های رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی