مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی
جمعه 10مهر ماه 1388 برابر با 2 اكتبر سال 2009 میلادی

*... جمهوري اسلامي مجبور است كه رو در روي مردم بايستد. اگر رو در روي مردم بايستد مسلم است كه شكست با حكومت خواهد بود. اين قطعي است!

*اين حوادثي كه در همين چند ماه گذشته اتفاق افتاده نشان ميدهد كه قطب مردم ايران در اين رابطه سه قطبي ( رژيم ، مردم ايران و قدرتهاي خارجي ) چقدر تعيين كننده است. ما بايد به اين مسئله بچسبيم و اين را ول نكنيم.

* واقعيت اين است كه مردم ايران سياست مستقلي دارد. همين چند ماه گذشته يك چيز قشنگي را نشان داده است. آن عبارت از اين است كه چطور ميشود به جمهوري اسلامي ضربه زد بي آنكه بطرف امريكا غلطيد. مبارزات مردم ايران خيلي قشنگ اين را نشان داد. بزرگترين ضربه ممكن بر جمهوري اسلامي در همين چهار ماه گذشته اتفاق افتاد.

*سركوب مدني كه ميليونها آدم را در بر ميگيرد يكي از مشخصات جمهوري اسلامي است. بنا بر اين قوي شدن سپاه خودش برانگيزاننده مردم است ... اين نقطه ضعف و بگوشه رانده شدن جمهوري اسلامي است كه سپاه تقويت شده است.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 10مهر ماه 1388 برابر با 2 اكتبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها گوش می كنیم به تحليل هاي سياسي آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، خاورميانه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و خوش آمد.

محمد رضا شالگونی : زنده باشيد آقای رحیمی. سلام عرض می کنم خدمت شما و سلام عرض می کنم به شنوندگان عزيز رادیو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحیمی: آقاي شا لگوني اول اكتبر هم رسيد و نخستين جلسه نمايندگان كشورهاي 1+5 و با مشاركت و حضور فعال نماينده امريكا هم برگزار شد. ميخواستم تحليل شما را پس از برگزاري اين نشست از دو منظر بپرسم؛ يكي آنچه دنيا به اين نشست و دستاورد هاي آن نگاه ميكند و ديگري آنچه از ديد اپوزيسيون به آن نگاه ميشود.

محمد رضا شالگونی : از لحاظ بين المللي كه به مسئله نگاه كنيد واقعيت اينست كه قرائن نشان ميدهد اصطكا ك هاي مهمي اتفاق نيفتاده و حتي چراغ هائ سبزي بين امريكا و جمهوري اسلامي داده شده كه مذاكرات را ادامه بدهند. مثلا ً توجه داشته باشيد به اين كه نمايندگان امريكا و جمهوري اسلامي دو به دو جداگانه مذاكره ميكنند. و يا اينكه منوچهر متكي بعد از دو- سه دهه از واشنگتن ديدار ميكند. اينها نشان ميدهد كه امريكا ميخواهد در اين رابطه بيش از حد معيني به ايران فشار نياورد. و اينها (جمهوري اسلامي) هم ميدانند كه وضع خوبي ندارند و ميخواهند كه امريكا را بيش از حد نگران نكنند. احمدي نژاد در صحبت هاي روز چهارشنبه طرحي داده كه ''بحث سازنده'' پيش برود و اگر موفقيت آميز جلو رفت سران كشورها هم با هم ملاقات كنند. در واقع براي خودش زمينه چيني ميكند كه با اوباما ملاقات بكند.

آيا از لحاظ بين المللي اين مسئله بمعناي اينست كه امريكا با جمهوري اسلامي كنار آمده است؟ بنظر من اينطوري نيست. واقعيت اين است كه طرح جديد خاورميانه امريكا با آن طرح قبلي فرق دارد. در اينجا چند تا تغيير اتفاق افتاده است كه بايستي به آن توجه كرد. اولين مسئله اين است كه امريكا ميخواهد روي مسئله چين و روسيه متمركز بشود. رقابت هاي بزرگ آينده و آن چيزهايي كه تهديدي بر هژموني جهاني امريكا هستند. [امريكا] يكي از لوازم را در اين مي بيند كه آن حوادثي كه اتفاق افتاده است (مخصوصا ً در دوره جورج بوش) كه ملت هاي مسلمان عليه امريكا برانگيخته شده اند اين را تعديل بكند. و سعي ميكند از مسلمان دلجوئي بكند و امريكا را نه دشمن اسلام بلكه متحد اسلام نشان بدهد. آن چيزي كه در واقع در دوره جنگ سرد هم بود. در واقع امريكا خودش را در مقابل ''شوروي كمونيست'' مدافع اديان ميدانست و با همه جريان هاي اسلامي متحد مي شد. سيا بودجه صرف ميكرد و كمك ميكرد كه مثلاً در افغانستان همين اسامه بن لادن ها ميرفتند عليه كمونيستها ''جهاد'' بكنند و اخوان المسلمين مصر عليه جمال عبدالناصر''ملحد'' - كه البته بيچاره ملحد هم نبود – ''مبارزه'' كنند و حتي او را ترور بكنند و از اين داستانها.

بنظر من از يك جهاتي مسئله بر گشته به برخورد امريكا به كشورهاي مسلمان كه يكنوع بازگشتي به دوره جنگ سرد است كه لااقل از دشمني بكاهند. لازمه اين كار اين است كه اولا ً نگذارند كه مسئله اسرائيل و فلسطين از حد معيني حادتر بشود. اين آزمايشاتي كه در دوره بوش صورت گرفت [نشان داد] كه اسرائيل از حد معيني نميتواند فشار را بيشتر بكند. مثلا ًجنگ لبنان و غزه نشان داد كه اسرائيل در اين جنگ ها لااقل از نظر سياسي شكست خورد. يعني نه تنها به اهدافش نرسيد بلكه دشمناني را كه قرار بود نابود كند تقويت كرد. و اين يك شكست بود. يعني براي اسرائيل اين جنگها با نيروهاي غيردولتي در تمام دوره هاي بعد از جنگ سوئز در سال1956 فاجعه بار بود. بنا بر اين اسرائيل از حد معيني نمي توانند جلو بروند. حالا مسئله اي كه وجود دارد اين است كه سعي كنند اين سياست كه مسئله فلسطين عامل تشديد اختلافات و تقابل بين اعراب و مسلمانان و امريكاست مهار بكنند. همين سخنراني كه اوباما در سازمان ملل ايراد كرد خيلي صريح گفت كه امريكا شهرك سازي ها در زمين هاي اشغالي را برسميت نخواهد شناخت و آن را غير قانوني ميداند. اوباما قبلا ًهم بارها اين را گفته بود.

مسئله ديگر عبارت از اينست كه ميخواهند روابط بين امريكا و چين در مسئله انرژي اينطوري نباشد كه چين فراغ بال بتواند به انرژي فسيلي خاورميانه بزرگ دست پيدا كند. منظورم از خاورميا نه بزرگ در واقع يكطرفش خليج فارس و طرف ديگرش آسياي ميانه است كه دو كانون بزرگ انرژي فسيلي دنيا هستند. و براي اين كار مي بينيد كه آقاي اوباماي به اصطلاح صلح طلب، جنگ افغانستان را يك جنگ ضروري ميداند. مسلم است كه اين همه جنگ و كشتار در افغانستان و پاكستان براي اين نيست كه مثلا ً اسامه بن لادن را آنجا دستگير بكنند. مسئله عبارت از اينست كه يك راهي بوجود بيايد كه از طريق افغانستان و پاكستان منابع انرژي آسياي ميانه به اقيانوس هند متصل شود. و بطريقي امريكا در مقابل چين اهرمي داشته باشد و همچنين انحصار روسيه در انتقال اين منابع به جاهاي ديگر را بشكنند. اين مسئله بسيار بسيار مهمي است. اگر توجه داشته باشيد، در اين رابطه امريكا در ادامه جنگ در افغانستان و پاكستان طرح هاي بزرگي دارد و بهيچوجه اينطوري نيست كه آنها بخواهند اين قضيه را رها بكنند. امريكا حالا در جنوب افغانستان و قسمت هاي شمال غرب پاكستان

تاسيسات و پايگاه هاي وسيعي را درست ميكند كه فقط براي يك جنگ گذرا نيست. ممكن است جنگ تمام بشود و امريكا از آنجا نيروهايش را بيرون بكشد ولي آن پايگاهها را خواهد داشت. و ميخواهند راه انتقال انرژي (گاز و نفت آسياي ميانه ) را كنترل بكنند. اين يك مسئله كليدي است.

بعد يك عامل ديگري هست و آن عبارت از اين است كه در مقابل هژموني امريكا يك ائتلافي بين روسيه و چين صورت گرفته است. آن سازمان همكاري شانگهاي كه جمهوري اسلامي هم عضو ناظر شده – جمهوري اسلامي تقاضا كرده عضو ثابت بشود ولي آنها نپذيرفته اند. (احتياط ميكنند براي اينكه امريكا را نرنجانند.) ديديد كه احمدي نژاد سال قبل به آنجا رفته بود و براي عضويت اعلام آمادگي كرد. امريكا از اين مسئله ميترسد كه ايران كه يك كشور استراتژيك و شايد مهمترين مهره اين منطقه است بيش از حد به آن ائتلاف(روسيه و چين) نزديك شود. امريكا نگران اين است كه دراين منطقه حساس، ايران كه يك پايش در خليج فارس است و يك پايش در درياي خزر - اين دو كانون منابع انرژي فسيلي – زير فشار به سمت چين و روسيه برود. بنا براين، اين سياست مجموعه اي است كه نگذارند ايران بيش از حد به آنها (چين و روسيه ) نزديك شود. اين نميشود مگر اينكه اگر ميتوانستند جمهوري اسلامي را عوض ميكردند كه نمي توانند، و يا اينكه بنحوي يك سلسله امتيازاتي بدهند و سياست تغيير رژيم را كنار بگذارند. اين را در آن كميسيون بيكر- هميلتون كه در دوره جورج بوش كه براي حل معضل عراق ايجاد شد و در واقع يك كميسيون باي پارتيزان بود كه هر دو حزب دمكرات و جمهوريخواه نماينده و كارشناسان شان آنجا بودند اصلا ً يك چنين توصيه هائي كرده بودند كه در مسئله عراق بايستي از همكاري ايران و سوريه و چند كشور ديگر استفاده شود. بعلاوه شكست طرح بوش در مورد بلعيدن كامل عراق به آن منجر شده كه اينها اين مسئله را دريابند كه عراق عملا ً متحد ايران شده است. و يا اينكه اگر متحد ايران نشده باشد هم نفوذ ايران در عراق را تقويت كرده است. البته واقعيت اين است كه نيروهائي در عراق بقدرت رسيده اند كه متحدان خيلي محكم ايران هستند. حتي اگر چنين هم نباشد خود بقدرت رسيدن شيعيان در آنجا كه از دوره عثماني سابقه نداشته است، نفوذ شيعه را در منطقه حساس خليج فارس و خاورميانه خيلي تقويت كرده است. اين مسئله بسيار حادي است. ساكنان حساس ترين مناطق نفتي خليج فارس اسا ساً شيعه مذهب هستند. بنابراين فاكتور شيعه وارد ميدان شده است. و اين نتيجه اشتباهات استراتژيك جورج بوش در عراق اتفاق افتاد. واقعيت اين است كه اين نگراني را دولت هاي وابسته به امريكا مخصوصا ًاردن، عربستان سعودي و مصر مطرح ميكنند. ملك عبدالله اردن كه از هلال شيعه صحبت ميكرد كه مظهر يك آشوب خواهد بود و از اين مسئله نگراني داشت، اين ماجراست كه شيعه از طريق عراق از خليج فارس و درياي عمان به كرانه شرقي درياي مديترانه ميتواند متصل شود. اينها مسايل مهمي هستند كه امريكا مورد توجه قرار دارد و بنابراين نميخواهد جمهوري اسلامي را بيش از حد معيني زير فشار بگذارد و ميل به اين دارد كه معاملاتي صورت بگيرد.

اما طرف ديگر مسئله عبارت از اين است كه جمهوري اسلامي كه اين قضيه را دريافته بود و اين تغيير توازن راتوجه كرده بود ميخواست كه از موضع قدرت با امريكا مذاكره بكند و امتيازات بيشتري بگيرد. و همين مسئله باعث شد كه يك دستكاري خيلي عريان در '' انتخابات'' صورت بگيرد و نگذارند نيروهائي در دولت وارد شوند و رياست جمهوري را تشكيل بدهند كه نيروهاي كاملا ً دلخواه در خدمت اين استراتژي ولي فقيه و يا مثلا ًسپاه و غيرو و غيرو نباشد. بنا براين مسئله [ تقلب انتخاباتي] را پيش بردند ولي در واقع اين مثل يك نارنجكي كه در دستشان منفجر شود آسيب شديدي زد و جمهوري اسلامي هم بشدت آسيب ديد.

واقعيت اين است كه شكستي كه ولايت فقيه در حوادث انتخابات و چهار ماهه گذشته بعد ازآن متحمل شده و رسوائي وحشتناكي كه بوجود آمده و قيام توده اي وسيعي كه عليه اين رژيم صورت گرفته، رژيم را به يك نيروي پوشالي تبديل كرده است. مي بينيد كه وقتي احمدي نژاد در مجمع عمومي سازمان ملل صحبت ميكند از يكصد و نود و چند كشور، [نمايندگان] 42 كشور در سا لن بودند و بيش از 150 كشور سالن را ترك كرده بودند. اين مسئله خيلي عجيبي است. يا آنجا كه احمدي نژاد ميگويد : ''من منتخب مردم ايران هستم'' نمايندگان همان كشورهاي باقي مانده [درسا لن] به او ميخندند. اين مسئله خيلي مهمي است.

هر دو طرف (جمهوري اسلامي و امريكا) يك آس هائي در دستشان دارند كه مذاكره بكنند و ميدانند كه هر كدام ضعف هاي بزرگي دارند. امريكا كه دنبال يك چنين چيزي است ضمن اينكه ميخواهد از ضعف هاي جمهوري اسلامي استفاده بكند ضمنا ً نمي خواهد به آن طرح تغيير رژيم و يا آن سياستي كه اثر ندارد برگردد. اما داغ شدن مسئله قبل از مذاكرات اول اكتبر، ميشود توجه كرد كه در اين داغ شدن ها هر دو طرف ميخواستند كه قبل از شروع مذاكرات يك قدرت نمائي هايي بكنند.

وقتي جمهوري اسلامي سايت قم (غني سازي اورانيوم) را اعلام كرد اينها آنرا نقض قوانين ان.پي.تي اعلام كردند و سه قدرت امريكا، انگليس و فرانسه عليه جمهوري اسلامي موضع گرفتند. و حتي امريكا كه ميداند اين مسئله مهم است از طرف ديگر اوباما آمد آن طرح استقرار سپر موشكي در اروپا را پس گرفت و از اينطريق روسيه را بطرف خود متمايل كرد .ديديم كه مدودف (رئيس جمهور روسيه) هم در كنفرانس گروه20 و قبل از آن هم در اجلاس سازمان ملل از اينكه طرف ايران بايستد اجتناب كرد و به اصطلاح روسيه به جمهوري اسلامي جاخالي داد. تنها چيني ها بودند كه تا حدودي مخالفت شان را بيان كردند. براي امريكا اين خيلي مسئله كليدي بود و از اين نظر جلب روسيه اهميت داشت.

يكي از دلايلي كه امريكا طرح استقرار سپر موشكي در اروپا را برداشت اولا ًاين بود كه ايران را نگذارد خيلي از موضع باصطلاح قوي برخورد كند و همچنين نگذارد روسيه بيش از حد به چين نزديك شود. چون روسيه در بين دو طرح است. يكي نزديكي به چين و تشكيل يك قطب – آنچيزي كه در سازمان همكاري شانگهاي وغيره هست - و ديگري روابط دوستانه با ناتو و كلا ًسياست آتلا نتيكيستي. اين مسئله اي است كه روسيه در زمان پوتين در تقابل با امريكا و سياست هاي تهاجمي كه جورج بوش داشت به سمت آسيا چرخيد ولي حالا اينرا ميخواهند رقيق تر بكنند. مثلا ً مي بينيد كه در مسئله گرجستان اتحاديه اروپا كه به اصطلاح تحقيقاتي كرده اند ميگويند كه جنگ را اول گرجستان شروع كرده و به يك نحوي زير پاي گرجستان را در آن طرح ساكاشويلي خالي ميكنند. اگر اينها را در نظر بگيريم از اين طرف هم جمهوري اسلامي آمد دوباره احمدي نژاد ماجراي هولوكاست را در نماز جمعه روز قدس مطرح كرد تا هم بتواند فضاي فشار را بالا ببرد و هم توده عرب ها را عليه امريكا تحريك بكند و هم اينكه سايت قم را گذاشتند زماني مطرح كردند كه دو هفته قبل از ماجراي گفتگوها بود كه بگويند اگر بمباران سايت هاي غني سازي اورانيوم در دست باشد ما ميتوانيم طرح هايمان را زيركوه ببريم و از انهدام آنها جلوگيري بكنيم. ديروز( اول اكتبر) هم ديديد كه جليلي در صحبت هايش اينرا گفت.

اينها خيلي روشن چانه زني ها و قدرت نمائي هاي قبل از مذاكره بود. ولي جريان مذاكره نشان داد كه اينها ميخواهند يك سلسله معاملاتي بكنند؛ چون هر دو طرف ناگزيرند معاملاتي بكنند. جمهوري اسلامي حالا در وضعيتي نيست كه بتواند فشار بيش از حد حتي در نتيجه تحريم ها تحمل بكند. بنابر اين مجبور است كه يك جاهايي سازش بكند. و امريكا هم در عين حال كه نميخواهد ايران به آن سمت برود در همانحال ميخواهد نگذارد كه طرح هاي هسته اي ايران از حد معيني جلوتر برود كه بتواند آمادگي اين را داشته باشد كه جهت گيري نظامي بكند. بنابراين اينجا ممكن است معاملاتي صورت بگيرد ولي البته به اين سادگي ها هم نيست و ممكن است اين وسط خيلي اتفاق بيفتد.

اما اگر اينها را نگاه بكنيم و برگرديم به مسئله ايران، بنظر من حادثه خوبي است و ما نبايد نگران باشيم. اولاً اگر از لحاظ اصولي و استراتژيك و از زاويه منافع مردم ايران به قضيه نگاه بكنيم، منافع ما در اين نيست كه كشور محاصره اقتصادي بشود. منافع ما در اين نيست كه جنگ بشود و بمباران بشود. حتي اگر سايت هاي هسته اي جمهوري اسلامي بمباران بشود ميدانيد كه سران رژيم آسيب نخواهند ديد. در اصفهان ، نطنز و مراكز پر جمعيت كشور اين مردم خواهند بود كه در اثر تشعشعات راديو اكتيو آسيب خواهند ديد. بنا براين اصلا ً ما مردم ايران بعنوان ساكنان و صاحبان اين كشور نبايستي چنين چيزي را بخواهيم و نمي خواهيم هم. علي القاعده مردم ايران از جنگ وحشت دارند و آنرا نمي خواهند و بحق هم نمي خواهند. اين مسئله بسيار بسيار مهمي است و بنفع ما است . از لحاظ اصولي ما بايستي خواهان اين باشيم كه روابط عادي بين المللي برقرار باشد و ايران در محاصره قرار نگيرد تا اينكه فرصتي بوجود بيايد كه كشور بتواند تكان بخورد و مردم نفسي بكشند. چون واقعيت اين است كه بيكاري وحشتناك مخصوصا ً براي نسل جوان و مسايل ديگر بيداد ميكند. نه اينكه اگر اين چيز ها حل بشود يكدفعه مشكلات حل خواهد شد. نه! جمهوري اسلامي موجودي نيست كه بتواند مشكلات را حل بكند. بنابراين مشكلات خواهد بود ولي روياروئي جمهوري اسلامي با مردم روشن تر و شفاف تر خواهد شد. به اين مسئله از لحاظ اصولي اگر نگاه بكنيم ما را به مسايل تاكتيكي هم رهنمون ميكند. اينكه آيا از لحاظ تاكتيكي به نفع جنبش اعتراضي كنوني مردم ايران است كه امريكا جمهوري اسلامي را تحريم بكند يا اينكه تنش هاي خيلي شديدي اتفاق بيفتد؟ بنظر من از اين نظر هم نگاه بكنيم به نفع جنبش اعتراضي مردم ايران نيست. چرا كه اين باعث ميشود كه در جنبش شكاف بيفتد. هم در رهبري جنبش كه اصلاح طلبان تعهداتي به دولت جمهوري اسلامي دارند - مي بينيد كه موسوي ميگويد كه با تحريم مخالف است - و نمي توانند ... كنند چون كه ديگر به بيرون رژيم كشيده خواهند شد و از سوي ديگر بخش اعظم مردم ايران همچنان مخالف اين هستند كه به بهانه تحت فشار قرار دادن جمهوري اسلامي حوادثي اتفاق بيفتد كه كشورشان آسيب ببينند. اگر توجه داشته باشيد، در تمام چهار پنج ماه گذشته تاكتيك جمهوري اسلامي اين بود كه خطر خارجي را عمده كند و يا هر معترض به دولت را باصطلاح به همكاري با دشمنان نسبت دهد. اين قضيه اگر يك كمي از داغ بودنش كاسته شود، دست جمهوري اسلامي خالي خواهد بود.

چندين بار در همين راديو سپهر من ياد آوري كرده ام كه سه تا مسئله بوده كه جمهوري اسلامي از آنها براي پراكنده كردن جنبش اعتراضي مردم ايران عليه اين استبداد استفاده ميكرده. يكي مسئله باصطلاح كوخ نشيان را در مقابل جنبش آزادي خواهي، جنبش فرهنگي مردم در مخالفت با تاريك انديشي قرار ميداده و سعي ميكرده كه نگذارد اين دو بازوي جنبش يعني مسايل طبقاتي واقتصادي و مسايل فرهنگي و سياسي با هم گره بخورند. عامل ديگر، هميشه وجود يك دشمن خارجي و بيروني بوده كه باصطلاح موجوديت ايران را بخطر مي اندازد. - ديكتاتوري ها هميشه اين عامل را دوست دارند – جمهوري اسلامي هم بطور اخص مخلوق چنين فضايي است. يادتان باشد در ماجراي جنگ ايران و عراق با آن همه كشتار وسيع كه گفته ميشود يك و نيم ميليون نفر از دو طرف كشته شدند و با آنهمه زخمي و عليل و بدبختي ، خميني آن را ''بركت'' مي ناميد. حالا هم از اين مسئله تحريم استفاده ميكنند. اگر اينها( رژيم) در مورد مسئله تحريم از حد معيني بتوانند ويراژ بدهند كه ميتوانند بدهند؛ چرا كه ماجراي تحريم بنزين را كه مطرح كردند ديديد كه چيني ها حاضر شدند به ايران بنزين بدهند، بنابراين ميخواهند كه اين تقابل با خارج كاملاً محو نشود و سبك سنگين كنند و بعضي وقتها از اين مسئله استفاده بكنند. اينطوري نخواهد بود كه جمهوري اسلامي از طريق تحريم بنزين از پا در بيايد. نكته سوم هم عبارت از اين بوده كه جمهوري اسلامي هميشه يك ''انتخاباتي'' داشته و ''راي مردمي'' داشته و ميخواسته سيستم را جمهوري نشان بدهد كه اين هم در اين ''انتحابات''(22 خرداد) بي اعتبار و بي آبرو شد. اين سه حربه را از جمهوري اسلامي بگيريد مجبور است كه رو در روي مردم بايستد. و اگر رو در روي مردم بايستد مسلم است كه شكست با حكومت خواهد بود. اين قطعي است!

رحيمي : آقاي شا لگوني با توجه به فرمايشات شما من قسمت دوم سوالم را مطرح ميكنم كه ما بعنوان اپوزيسيون تا چه حد مي توانيم با اهداف جمهوري اسلامي وقتي كه در برابر يك قدرت بزرگي مثل امريكا و دنياي غرب ايستاده و ميخواهد

امتيا زاتي بگيرد بايستيم و به اصطلاح در حالت اپوزيسيون باشيم تا همراه ؟

محمد رضا شالگوني : ما كه نبايد همراه جمهوري اسلامي باشيم. اينجا در واقع ...

رحيمي: ... نه، نكته ظريف همين است كه وقتي آنها كاري ميكنند مثلا ًاقداماتي كه الان انجام ميدهند بخاطر اين است كه با موضع قويتري در برابر غرب و امريكا بايستند. خب اين كارهائي كه ميكنند اگر ما بيائيم در تضعيف آن انجام بدهيم در حقيقت نوعي همراهي با غرب كرده ايم در شكست جمهوري اسلامي ، اگر بيائيم در كنار جمهوري اسلامي قرار بگيريم در حقيقت بنوعي با خودمان مبارزه كرده ايم. چرا كه ميخواستيم يك رژيمي را كه قبول نداريم سرنگونش بكنيم ولي حالا داريم تقويتش ميكنيم.

محمد رضا شالگوني : اين يك رابطه سه جانبه است. من مي بينم كه در بخشي از اپوزيسيون ( چه آنهائي كه طرفدار اين هستند كه بنحوي بطرف جمهوري اسلامي بغلطند و چه آنهائي كه بنحوي ميخواهند كه تحت عنوان براندازي بطرف قدرت هاي خارجي بچرخند) ميگويند كه ؛ آقا نميشود در آن واحد در دو جبهه جنگيد. حال آنكه قطب اصلي اين رابطه سه جانبه مردم ايران هست. مردم ايران لازم نيست كه يا به اين بپيوندد يا به آن. واقعيت اين است كه مردم ايران سياست مستقلي دارد. همين چند ماه گذشته يك چيز قشنگي را نشان داده است. آن عبارت از اين است كه چطور ميشود به جمهوري اسلامي ضربه زد بي آنكه بطرف امريكا غلطيد. مبارزات مردم ايران خيلي قشنگ اين را نشان داد. بزرگترين ضربه ممكن بر جمهوري اسلامي در همين چهار ماه گذشته اتفاق افتاد. يعني اينكه تمام دنيا متوجه شدند كه جمهوري اسلامي چه هست. و مي بينيد كه در مذاكرات آن چيزي كه رژيم را به حالت ضعف و عجز كشانده است خالي شدن پشتشان از طرف مردم است كه رو در رو با حكومت ايستاده اند. و اين همه جا عليه رژيم مورد استفاده قرار ميگيرد. در حين حال مردم ايران بهيچوجه نمي خواهند از طريق قدرت هاي خارجي اين كار را بكنند و اين را در عمل هم نشان ميدهند. افكار عمومي مردم ايران بهيچوجه در جهت تقويت نيروهاي خارجي نيست. از يك جهاتي - البته طبيعي و قابل فهم است – ناسيو ناليسم ايراني مثلا ً در مورد انرژي هسته اي خيلي خوش بين بوده و هنوز هم بخش بزرگي از جمعيت كشور خوش بين هستند. نظر خواهي هاي مختلف كه بعضي هايشان را خارجي ها انجام ميدهند نشان ميدهد كه خوش بيني به اينكه ما بايد انرژي هسته اي داشته باشيم خيلي بالاست كه بنظر من اين [خوش بيني] اشتباه است. در سر جاي خودش بايد اين را صحبت بكنيم كه چرا اين اشتباه است. حتي انرژي صلح آميز هسته اي حالا اولويت ايران نيست و بايستي آنرا كنار بگذاريم.

اين تفكر ناسيوناليستي كه ايراني كه ميخواهد هر طوري شده ما هم در بين ملت ها سر در بياوريم و بگوئيم كه ما هم به انرژي هسته اي مجهز هستيم، بنفع ما نيست و عملا ً خيلي ضرر ها دارد. اما مسلم است كه مسئله نظامي بودن تاسيسات هسته اي تهديد بزرگي براي مردم كشورمان است. قرائن نشان ميدهد كه جمهوري اسلامي به سمتي ميرود كه خود را لااقل در حالت آمادگي براي جهت گيري نظامي قرار بدهد. وضعيتي كه اگر لازم ديد بسرعت بتواند [فعاليت هسته اي اش] را نظامي بكند. مثلا ًعيار غني سازي اورانيوم را بالا ببرد كه مصرف نظامي داشته باشد. اينها همه شان بضرر ما هستند. منتها مردم ايران چطوري برخورد كردند؟ اين حوادث چند ماه اخير حتي اين ذهنيت ناسيو ناليستي را هم تا حدي شكست. توجه داشته باشيد كه در همين تظاهرات هاي ماههاي اخير شعاري كه بكرات مطرح ميشد اين بود: ''احمدي هسته اي – برو بخواب خسته اي''. شعار خيلي قشنگي كه ماجراي هسته اي رژيم را مسخره ميكردند. و اين شكافي است درآن ذهنيت ناسيوناليستي كه ما حتما ً بايد انرژي هسته اي داشته باشيم. اصلا ً چه لزومي به انرژي هست؟ ميبينيد كه مردم وقتي اين شعار را بطور وسيع و مكرر مطرح ميكنند اين چيز جالبي است. نه اينكه بگويم كه همه گرايش به اين سمت است، نه. اما خود حركت دمكراتيك مردم ايران براي آزادي خواهي و براي دمكراسي خواهي زمينه را بوجود آورده است كه اول بايد ما و حكومت وضعمان معلوم شود كه اين حكومت را نمي خواهيم و نماينده ما نيست. در هر شرايطي حمله به اين حكومت و زير فشار قرار دادن اين حكومت بمعناي زير فشار قرار دادن مردم ايران نيست. و همچنين منافع اين حكومت منافع مردم ايران نيست. اين مسئله بسيار مهمي است.

ما مردم ايران، نيروهاي دمكراتيك و آزادي خواه ايران، يك قطب سومي هستيم كه در واقع هم با جمهوري اسلامي و ديكتاتوري ولائي مي جنگند و تا نفس آخر بايد بجنگند و هم اينكه مخالف مداخلات قدرتهاي خارجي درامور كشورشان هستند. چرا كه در آنصورت (مداخله خارجي)، ما نخواهيم بود كه در باره آينده مان تصميم خواهيم گرفت بلكه ديگراني كه قدرتشان به قدرت ما خواهد چربيد مسئله را جهت خواهند داد. بنظر من ما بايد نيروي سوم، جريان يا قطب سوم باشيم. جريان يا قطب سومي كه نيرومند تر، حياتي تر و تعيين كننده تر است. آنهاي ديگر هيچ كاري نمي توانند بكنند اگر مردم بپا خيزند. ديده ايد كه جمهوري اسلامي در اين چند ماهه ذليل شده است. امريكائي ها هر كاري مي كردند نمي توانستند در داخل ايران جمهوري اسلامي را اين قدر تضعيف بكنند كه مردم ايران خودشان بر خاسته اند و [تضعيف كرده اند]. اين نقطه قوت مسئله است. اين يك شانسي است كه دولت اوبا ما - بر خلاف دولت جورج بوش - كه اين مسئله تغيير رژيم را كنار گذاشته، مسئله اي كه بوجود آمده اينست كه تقابل مردم ايران با جمهوري اسلامي برجستگي پيدا كرده است. برخلاف آنچه كه بعضي ها فكر ميكردند كه گويا از طريق مداخلات خارجي، حمايت گرفتن ها، پول گرفتن ها از قدرت هاي خارجي ميشود اين را لانسه كرد. نه ! مردم بپا خاسته ايران بي آنكه از جائي پيامي بگيرند، پولي بگيرند،اسلحه اي بگيرند با دست خالي اين رسوائي را براي رژيم بوجود آوردند. اين يك آزمون بزرگي است. در علوم اجتماعي در مسايل سياسي، آزمايشگاه همين تجارب هستند. همين آزمايش چند ماه گذشته خيلي قشنگ نشان داد كه چطوري ميشود رژيم را سرنگون كرد ، چطوري ميشود عليه استبداد رژيم مبارزه كرد. مسلم است كه اكنون ديگر بحث ''انتخابات '' نيست و از آن فراتر رفته است. مي بينيد كه موسوي يا كروبي نگران هستند و به منتظري يا صانعي نامه مينويسند كه چكار بكنيم. يا اصلاح طلبان اعلام ميكنند كه؛ ''ما نيستيم كه جنبش را هدايت ميكنيم ما حتي دنبال جنبش هستيم.'' اينها مسايل كمي نيستند.

اين حوادثي كه در همين چند ماه گذشته اتفاق افتاده نشان ميدهد كه قطب مردم ايران در اين رابطه سه قطبي چقدر تعيين كننده است. ما بايد به اين مسئله بچسبيم و اين را ول نكنيم.

رحيمي : آقاي شا لگوني ، چند ماه گذشته در عين حال كه نشان داد قطب مردم روز بروز دارد تقويت ميشود و به شجاعتي دست يافته است كه در طول اين سي سال بي سابقه بوده است و در برابر رژيم مي ايستد، در عين حال يك قطب ديگر هم دارد خودش را نرم نرم نشان ميدهد و به منصه ظهور ميرسد و آن قطب قدرت گرفتن سپاه است كه در حقيقت ميشود گفت ارتش يا سپاه در ايران. آيا ما را نمي برند به سوي تركيه بيست سال پيش كه ارتش بود كه هميشه حرف نهائي را ميزد؟

محمد رضا شالگوني : ببينيد در تركيه مسئله ديگري هست. در بيست سال قبل عاملي بود كه آن تركيه را بدبخت هم كرد.

در واقع ماجراي مداخله ارتش در امور هدايت سياسي كشور بود. البته حالا هم بيك نحوي هست ولي در نتيجه عوامل ديگري كه بوجود آمده كمتر شده است. بعد از كودتاي سال 1980 كه كنعان اورن روي كار آمد به اسلامي ها در مقابل چپ ها امكاناتي دادند و مي بينيد كه اسلامي ها تقويت شده اند. اما مسئله ما (ايران) فرق ميكند. واقعيت اين است كه سپاه از چيزي حمايت ميكند كه مردم تماما ً عليه اش بر انگيخته هستند. يعني ولايت فقيه. ولايت فقيه هم استبدادي است كه ديناميسم و پويائي خاص خودش را دارد. و براي آنكه خودش را بر سر قدرت نگه دارد مدام بايد جلوتر بود و سركوب را بيشتر بكند. مثلا ًمي بينيد كه خامنه اي وقتي مي بيند كه مردم بعد از ''انتخابات '' عليه او و كانديداي مطلوب او برخاسته اند، ميايد مي گويد كه دانشگاههاي ما غربي شده اند و سعي ميكند كه آن داستان كهنه و آبرو باخته ''انقلاب فرهنگي'' را دوباره نو بكند. و اينكه درس هاي علوم انساني را تغيير بدهند و اين طرح ها را در دستور ميگذارند. اما مسلم است كه شكست خواهد خورد.

يادتان باشد كه يك دوره اي ميخواستند ويدئو ها را جمع بكنند. يك روزي مي خواستند ماهواره ها را جمع بكنند. يك روزي مي خواستند '' فرهنگ '' زنان را تقويت بكنند. يك روزي ميخواستند زنان در حوزه هاي خاصي تحصيل نكنند كه اينها رشته هاي اسلامي نيستند و زن نمي تواند مثلا ًمهندس ساختمان بشود. اما ديديد كه همه جا مجبور شدند كه عقب نشيني كنند. نه اينكه به ميل خود عقب نشيني كردند، نهً! مردم پتكي به پوزه رژيم زدند و دندانهايش را خرد كردند و رژيم اجبارا ً عقب نشيني كرد. وحالا در اين مورد هم شكست خواهد خورد. منتها توجه داشته باشيم كه ولايت فقيه اينطوري نيست كه فقط به سركوب عادي اكتفا بكند. ولايت فقيه مشخصه اش عبارت از اين است كه صرفاً نمي تواند به سركوب سياسي و استبداد سياسي اكتفا بكند. بر خلاف ديكتاتوري شاه كه آنجا با كسي كاري نداشتند كه شما در زندگي خصوصي تان چرااين كار را ميكنيد يا چرا آن كار را ميكنيد. آن چيزي كه رژيم شاه ميخواست اين بود كه آدم فعال سياسي نباشد. من يادم هست در دوره اي كه ما دانشجو بوديم هر كسي را كه از بچه هاي دانشجو دستگير ميكردند اگر پسر بود ميگفتند كه چرا دوست دختر نداري. يعني ميگفتند كه خودتان را به اين چيز ها مشغول كنيد. ولي در جمهوري اسلامي فكرش را بكنيد كه يك دختر و پسر معصوم را كه با هم آشنا شده اند در خيابان ميگيرند و جائي ميبرند كه دكتر زهرا بني يعقوب را بردند و كشتند – خدا ميداند كه چه جوري هم كشتند – و اين رسوائي ها را ببار مي آورند كه دهها و صد ها موردش را ديده ايم.

سركوب مدني كه ميليونها آدم را در بر ميگيرد يكي از مشخصات جمهوري اسلامي است. بنا بر اين قوي شدن سپاه خودش برانگيزاننده مردم است و هشدار دهنده است به مردم و آن پوششهاي ظاهرا ً انتخابي را از جمهوري اسلامي كنار ميكشد و جمهوري اسلامي را سترعورت ميكند. اين نقطه ضعف و بگوشه رانده شدن جمهوري اسلامي است كه سپاه تقويت شده است. امروز (جمعه 10مهر) كه مسابقه فوتبال دو تيم (پرسپوليس و استقلال) است سپاه مي آيد از قبل هشدار ميدهد كه نيمدانم فوتبال جاي سياست نيست. حالا خواهيم ديد كه [هست يا نيست]. من اهل پيش بيني نيستم و از جزئيات ورزشي هم سر در نمي آورم كه چقدر هستند و چقدر نيستند، منتها واقعيتي كه هست عبارت از اين است كه اگر همين تجمعات نقطه اي باشد براي مشتعل شدن دوباره جنبش اعتراضي توده اي عليه جمهوري اسلامي، رژيم بيچاره شده است. جعفري( فرمانده سپاه) مي آيد ميگويد فلان، نيروي انتظامي مي آيد ميگويد بهمان، اينها نشان ميدهد كه اوضاع رژيم خراب است و بايد در همه امور حكومت نظامي بكنند. دولتي كه اينقدر مجبور باشد كه حكومت نظامي بكند كارش با كرام الكاتبين است و اصلا ً رفتني است.

بنا بر اين من فكر ميكنم آنچيزي كه شما مطرح مي كنيد كه در كنار قدرت گيري مردم در واقع قدرت گيري سپاه را هم داريم، اين خودش يكي ازنشانه هاي بدتر شدن اوضاع به ضرر جمهوري اسلامي است. يادمان باشد كه در دوره هاي گسترش حركت هاي توده اي سركوب تشديد ميشود.

مطالعاتي شده در مورد ديكتاتوري ها كه در دوره آرامش چقدر سركوب بوده و در دوره بر انگيختگي توده اي چقدر سركوب بوده، در دوره هائي كه مردم در خيابان بودند. همه نشانه ها و تجربه ها نشان ميدهد كه در دوره خيزش شمار دستگيري ها و اعدامي ها بالا ميرود. چرا كه در ديكتاتوري ها يك دوره اختناق داريم كه مردم جرات نمي كنند كه با حكومت مخالفت صريح بكنند و معمولا ً فعالين را دستگير ميكنند. اما يك دوره برانگيختگي توده اي است كه در اين دوره سركوب خشني وجود دارد. چرا كه مردم بميدان آمده اند. هر حركت انقلابي واكنش ضد انقلابي را تقويت ميكند. در اين ترديدي نيست.

ميگويند كه در دوره ديكتاتوري آلكساندر اول كه يكي از خون آشامترين تزارهاي روسيه بوده تعداد زنداني ها و اعدامي ها در روسيه بمراتب كمتر از دوره نيكلاي دوم مخصوصا ً بعد از انقلاب 1905 روسيه كه انقلاب اول روسيه برانگيخته شد، بود. نيكلاي دوم پادشاه نسبتا ً ليبرالي بود ولي آلكساندر اول پادشاه خونخواري بود. ولي اينجا بايد عامل حركت توده اي را در نظر گرفت كه وقتي مردم بميدان مي آيند كشتار وسيعي [از سوي رژيم] اتفاق مي افتد. اينطوري نيست كه دستگيري، زندان، شكنجه اتفاق نيفتد. كار رژيم ديكتاتوري اين است كه آدم بكشد.

مردم وقتي عليه رژيم بر ميخيزند معلوم است كه رژيم از خودش دفاع خواهد كرد. منتها آيا اين تعادل به ضرر رژيم بهم ميخورد يا نه؟ تمام قرائن نشان ميدهد كه ما در وضعيتي هستيم كه توازن به ضرر رژيم و سپاه و جهادش بهم مي خورد. يك نكته را هم بايد توجه داشته باشيم كه ايران ما در بين تمام كشور هاي جهان يك كشور نادري است كه يك ارتش و يك سپاه دارد و يك بسيج هم علم كرده اند كه اين سه تا در لحظه هاي فشار ميتوانند بجان هم بيفتند.

توجه داشته باشيد كه در سال 57 دو بخش از ارتش يكي همافران بودند كه تا حدي به حركت هاي مردم حساسيت داشتند و ديگري گارد شاهنشاهي بود كه فدائيان حكومت بودند. وقتي بين اين دو اصطكاك شروع شد از آنجا بود كه مردم عليه رژيم مسلح شدند. در اينجا هم سپاه نور چشم رژيم و ولي فقيه است و ارتش نيروي درجه دوم است وآنقدر مورد توجه نيست. در لحظه هاي حساس ميتواند بين ايندو زير فشار حركت هاي مردمي تنا قض ايجاد شود. و هر اصطكاكي بين ايندو ميتواند به مسلح شدن مردم و خلع سلاح قدرت ولائي منتهي بشود. اين چيز ها را نبايد دستكم گرفت. توجه داشته باشيد كه حتي اين بسيجي كه رژيم اينقدر به آن مي نازد و در هر ماجرائي آنها را بميدان ول ميكند تا مردم را اذيت كنند، اگر قرار است كه اين بسيجي ها در محلات ارتباطشان با مردم باشد ، درست به همين دليل، وقتي توازن بنفع مردم بهم بخورد اينها آسيب پذيرتر از ديگران هستند. ارتش در پادگان ها اينقدر آسيب پذيرتر نيستند. ولي بسيجي ها كه در محلات افراد شناخته هستند وقتي مردم برانگيخته شوند و قدرت توده اي شكل بگيرد اينها بيش از همه آسيب پذيرند و بنا براين بين آنها شكاف اتفاق مي افتد. اين را نميشود ناديده گرفت. بنابراين نبايد نگران اين مسئله( قدرت گيري سپاه) بود.

رحيمي : يعني در حقيقت تبديل ميشوند به القاعده بر عليه خود امريكا.

محمد رضا شالگوني: (با خنده)ممكن است. همينطوري اتفاق مي افتد! يادتان باشد كه بعضي از نيرو هاي خود رژيم شاهنشاهي بر عليه رژيم برخاستند. در هر انقلابي نيروهاي مسلح يكي از هدفهاي ...

رحيمي : وقتي بر ميگردند خيلي از ديگران خطرناكتر ميشوند.

محمد رضا شالگوني: مسلم است.آن بحث ديگري است كه چه خواهد شد.ولي مسئله كليدي اين است كه در هم شكستن نيروهاي مسلح رژيم استبدادي هميشه يكي از مقدم ترين دستور كارهاي هر حركت بزرگ مردمي است كه آنرا خلع سلاح كند يا اينكه از قدرت تهاجمي اش بكاهد. اين مسئله كليدي است.

من فكر ميكنم كه اين پديده ارتش، سپاه در لحظاتي عليه رژيم برگردد و به احتمال زياد هم چنين خواهد بود. عامل تعيين كننده در اينجا حركت مردم است.

من در پاسخ سوال شما ميتوانم حتي اينطوري بگويم كه آري، ترديدي نيست كه نيروي سپاه از نظر سياسي فعالتر شده و جلو صحنه آمده است ولي همزمان با حركت مردم و قدرت گيري جنبش مردم. سوال كليدي اينست كه كدام واكنشي در مقابل چه چيزي است؟ به نظر من حركت مردمي است كه آنها (سپاه) را از لانه هايشان بيرون كشيده و رسوايشان كرده و مجبور شده اند كه بيايند جلو صحنه بايستند. اگر اينطوري هست رسواتر هم خواهند شد. اينطوري نيست كه آنها ميخواستند همين كار را بكنند. آنها ميخواستند ''انتخابات'' قشنگي را برگزار كنند كه نشد و طرحشان شكست خورد. نميشود گفت كه آنها همه چيز را حساب كرده بودند. نارنجكي در دستشان بود كه منفجر شد و صورتشان را داغون كرد.

رحيمي: بسيار سپاسگزارم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و به اميد گفتگو در هفته آينده.

محمد رضا شا لگوني : زنده باشيد. وتشكر ميكنم از فرصتي كه به من ميدهيد. و خداحافظي ميكنم از شنوندگان عزيز راديو سپهر.