مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی

27 شهريور ماه 1388 - 18 سپتامبر سال 2009 میلادی

*همه خبرها خیلی روشن نشان می دهد که اعتراضات نه تنها در تهران بلکه در بعضی شهرهای بزرگ وسیع بوده است. بنابراین علیرغم همه این تدارکات و همه آن تهدیدهائی که سپاه کرد و همه آن جنایت هائی که کرده اند، شکنجه ها، تجاوزها و کشتار ها که مردم را مرعوب بکنند، اما، این که مردم این قدر پر نفس به اعتراضات ادامه می دهند، نشان دهنده این است که وضعیت برای ولایت فقیه بشدت شکننده است.

در هر حال آینده ایران بستگی به این دارد که مردم ایران بتوانند خود را سازمان بدهند. و من فکر می کنم اگر مردم ایران بتوانند خودشان تصمیم بگیرند. اگر آن دمکراسی دلخواه ما نباشد، جهنمی هم نخواهد بود. این را باید مطمئن بود.*

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 27 شهريور ماه 1388 برابر با18 سپتامبر سال 2009میلادی) طبق روال جمعه ها  گفتگو می كنیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود مجدد و سپاسي ديگر بخاطر پذيرش گفتگوئي ديگر.

محمد رضا شالگونی : زنده باشيد. سلام عرض می کنم آقای رحیمی و تشکر می کنم از فرصتي كه بمن ميدهيد تا با شنوندگان عزيز راديو سپهر گفتگو كنم ودرود ميفرستم به شنوندگان عزيز رادیو سپهر.

رحیمی: آقاي شالگوني بدون شك آنچه امروز در ايران و درست درهمين لحظات ميگذرد ذهن شما را هم مثل همه ايرانيان در طول هفته منتهي به آخرين جمعه ماه رمضان (يا همان روز قدس) و اينكه چه كسي برگزاري مراسم نماز را بعهده خواهد گرفت و سخنران اصلي اين مراسم خواهد بود به خود مشغول كرده بود. اجازه بدهيد بي هيچ مقدمه اي نظر شما و تحليل شما را از اينكه در آخرين لحظات و عليرغم آنكه هفته پيش خامنه اي امامت نماز جمعه را بعهده گرفته بود، من ديشب روي سايت ايسنا ديدم كه اعلام كرده بودند كه آقاي خامنه اي ميايد و نماز روز قدس را برگزار ميكند ولي صبح اين را از سايت برداشته بودند.

محمد رضا شالگونی : يك چيز كه مسلم است عبارت از اينست كه آنها قاطع ميخواهند اصلاح طلبان و رفسنجاني را از مجموعه قدرت حذف بكنند. اين خيلي روشن است. بنا بر اين بر داشتن رفسنجاني از امامت جمعه در چنين روز حساس  ( قبلاً هم غالبا ً او اينكار را ميكرد) معناي خيلي روشني دارد. هرشكلي كه به قضيه بدهند مسئله را عوض نميكند. فكر ميكنم اينها با زيگزاگ ولي خيلي قاطع دارند آنها را حذف ميكنند. مسئله عبارت از اين است كه مقاومتي وجود دارد و آنها (اصلاح طلبان) نيروئي دارند و پناهندگي شان به مردم هم باعث شده كه آنها نيرومند تر بشوند. اصلاح طلبان به مردم توجه دارند و سعي ميكنند كه از حمايت مردم برخوردار بشوند، تا يك اعتراضاتي عليه نظام را مطرح بكنند . ولي توجه داشته باشيد كه اصلاح طلبان بعد از تمام آن دوران ظهور و عروج و بالاخره افولش، حالا به اين نتيجه رسيده كه در واقع راهي برايش در قدرت نيست و اين شكست اصلاح طلبي است. اينكه آدمي مثل رفسنجاني وقتي مجبور ميشود كه تا حدي در مقابل ولي فقيه و سياست هاي سر كوبگرانه بايستاد خيلي روشن است كه اوضاع براي ولايت فقيه بسيار خطرناك شده و اينها بدون حذف اصلاح طلبان و حتي رفسنجاني و همچنين بنظرم ادامه اين مسئله كه روحانيت غير مطيع به دستگاه ولايت را به زير كنترل خود در بياورند، وضع شان بسيار شكننده خواهد بود. چرا كه پشت همه اينها آن نارضائي و خشم انبار شده مردم است كه از هر منفذي بيرون ميزند. مثلاً در همين امروز( روز قدس) عليرغم تمام تداركاتي كه ديده اند، حركاتي و اعتراضاتي را در خيابان هاي تهران و شهر هاي ديگر مي بينيد. خبر هائي كه تا اين لحظه رسيده (هر چند كه بسياري از خبر ها از طريق آن محدويت هائي كه جمهوري اسلامي ايجاد كرده، بسرعت و با شفافيت نمي تواند بخارج منتقل بشود) ولي همين خبر هائي  كه آمده و بعضي از خبر گزاري هاي معتبر تاكيد كرده اند كه در تهران حوادث مهمي در كار است. بنابراین نمی شود نادیده گرفت که اینها نگران هستند و اگر این اصلاح طلبان را سرکوب نکنند و از قدرت دور نکنند وضع خودشان را شکننده تر می بینند و به شدت از ادامه این وضع نگران هستند. همین که نمی توانند اصلاح طلبان را کاملاً سر راست کنار بگذارند و بازی موش و گربه در میاورند نشان دهنده ترسشان از مردم است . علیرغم همه آن عربده کشی هایی که دارند خودشان می دانند كه در پس پشت این بحث ها آن خشم انبار شده مردم است که از اینجا و آنجا زبانه می کشد و از این می ترسند. و بنابراین سعی می کنند که تا آنجا که امکان دارد منفذ ها را ببنند.و یکی از اقدامات این خواهد بود که حتماً و حتماً اصلاح طلبان را حذف بکنند و می بینید که عملاً  هم حذف کرده اند . می بینید که حالا اصلاح طلبان در واقع در اپوزیسیون هستند . اصلاح طلبان در طرح شعارها و در حرکت های جنبشی همچنان آشکارا نقش برجسته ای دارند ولی فراموش نباید بکنیم که اصلاح طلبی در واقع مرده است . این نکته بسیار مهمی است. این نتیجه مبارزات مردم است و پیروزی برای مردم است . و مسیر به جائی می رود که رویاروئی مردم با کلیت جمهوری اسلامی شفاف تر و سرراست تر بشود .

رحیمی: آقای شالگونی الان اعلام می کردند که در ایران دور دانشگاه را بسیار شدید حصار کشیده اند و فقط در داخل ، تلویزیون پخش مستقیم می کردند و پخش مستقیم هم گویا به علت صداها [شعارها] قطع شده است . صداهائی از خارج به داخل محوطه می آمده است که مجبور بوده اند از تریبون ها پخش بکنند .

محمد رضا شالگونی : همه خبرها خیلی روشن نشان می دهد که اعتراضات نه تنها در تهران بلکه در بعضی شهرهای بزرگ وسیع بوده است. بنابراین علیرغم همه این تدارکات و همه آن تهدیدهائی که سپاه کرد و همه آن جنایت هائی که کرده اند ، شکنجه ها، تجاوزها و کشتار ها که مردم را مرعوب بکنند منتها این که مردم این قدر پر نفس به اعتراضات ادامه می دهند نشان دهنده این است که وضعیت برای ولایت فقیه بشدت شکننده است. یادتان باشد هفته پیش از من پرسیدید که [در روز قدس] اوضاع چطور می شود ؟ من گفتم: از بدبینی شروع می کنم و بدبین هستم. منتها در مجموع در حوادث اخیر تجربه ها نشان داده است که اوضاع از آن چه که ما ارزیابی می کنیم خیلی بحرانی تر و عمیق تر است و اعتراض های مردم وسیع تر است. و مثال آوردم هیجده تیر را که فکر نمی کردم این قدر گسترده باشد و اعتراضات هیجده تیر بسیار گسترده و تودهنی محکمی بود به دستگاه ولایت. در روز قدس هم همینطور است. واقعیت این است که خودم تردید داشتم که با این همه خشونت هائی که اعمال شده و با این همه آرایشي كه رژیم دارد و در همه جا بلند گو نصب کرده و همه جا نیرو گذاشته ولی علیرغم اینها این اعتراضات گسترده نشاندهنده این است که مردم ایران در مسیری افتاده اند که دیگر رژیم ولایت فقیه را تحمل نمی کنند.و این مسئله خیلی جا افتاده ائی است. امٌا خوش بین هم نباید باشیم  كه با یک ضربه چنین چیزی تمام خواهد شد و مردم ایران خواهند توانست به موجودیت جهنمی رژیم خاتمه بدهند. این از طریق فراز و فرودهائی و لحظات بسیار دشوار پیش خواهد رفت. ولی واقعیتی که وجود دارد عبارت از این است که مردم متوجه شده اند که بایستی حتماً از چنگ سیستم ولایت فقیه خلاصی پیدا بکنند. هر چند که در حال حاضر شعارهائی که عملاً علیه جمهوری اسلامی داده می شود علیه ولی فقیه است تا ولایت فقیه و یا جمهوری اسلامی . این نباید ما را فریب بدهد. واقعیت این است که اگر همین ولی فقیه معلون نتواند خودش را نگه دارد ولایت فقیه هم نخواهد توانست خودش را نگه دارد.اگر ولایت فقیه نتواند خودش را نگه دارد جمهوری اسلامی بعنوان یک سیستم و با این قانون اساسی دیکتاتوری مدون نخواهد توانست خودش را حفظ  کند.

یک قیامی در راه است. این را می شود دید. جمهوري اسلامی حالا از هر نظر بحرانی است. ببینید در همین هفته گذشته دیدید که آقای منتظری نامه ی معروفش را خطاب به علمای دین نوشت و از آنها خواست که ساکت نمانند و اعلام کرد که  بعنوان یکی از بنیان گذاران بقول خودش علمی و عملی  ولی فقیه (بهتر است بگوئیم که یکی از تدوین کنند گان این نظریه)  من در مقابل خدا و مردم ایران شرمنده هستم. وقتی چنین چیزهائی گفته می شود و صریح هم گفته می شود چه چیزی را نتیجه باید گرفت؟ نتیجه باید گرفت که قیام مردم ایران شروع شده است . منتها ساده لوحی است که آدم فکر کند که مردمی که سلاحی در دستشان نیست با یک ضربه دشمن تا دندان مسلح را به زیر بکشند. این به صورت فرسایشی ادامه پیدا خواهد کرد. این را مدام تاکید می کنم تا هیجاناتی که بعضی از وقتها اوج می گیرند، بعداً که فروکش می کند مانع سرخورد گی ...و مردم نشود. انتظار بیخودی نباید برای خودمان ایجاد بکنیم که همین امروز و فرداست که رژیم می افتد . مسلم است که مبارزه ای که شروع شده به نظرم عمیق تر خواهد شد و به هیچ وجه در صدد فروکش کردن نیست .

رحیمی : آقای شالگونی اگر بگیریم که سه آلتر ناتیو باشد یکی اینکه این راست گرایان و اصول گرایان  به رهبری آقای خامنه ای واقعاً با قدرت تمام مسلط بشوند و همه را قلع و قمع بکنند و به نظام خودشان ادامه بدهند . مرحله بعدی آن است ( که آرزوی  همه ماست ) این که مردم حتی از اصلاح طلبان هم بگذارند و سرنگونی نظام را بخواهند که اگر آن پیش بیاید برای خودش وقایع پیش بینی نشده ای در پي خواهد داشت که دقیقاً نمی شود گفت که چه کسی قدرت را در دست خواهد گرفت ولی اگر حالا این وسط رابگیریم بالاخره این اصلاح طلبان و آقای کروبی و آقای موسوی که برای محض رضای خدا اقدام نمی کنند اینها هم می خواهند قدرت را بدست بیاورند. آیا این احتمال وجود دارد که اینها بتوانند اگر خواسته باشند قدرت را بدست بگیرند چه پیش می آید و چگونه خواهد بود ؟

محمد رضا شالگونی :  من فکر می کنم آن آلترناتیو  اول که خامنه ای پیروز بشود، می شود بر سرنیزه تکیه کرد ومدتی مردم را خاموش نگه داشت ولی وقتی قیام مردمی شروع می شود حرکت مردمی در مسیری می افتد که رویا روئی مستقیم قطعی می شود به نظرم سرکوب دیگر کارکرد ندارد. دستگاه ولایت تا می توانستند آدم بسیج کردند و برای روز قدس بردند ولی می بینید که حرکتهای مردمی علیرغم این چیزها اینقدر ادامه پیدا می کند. حرکت های مردمی نشان می دهد که شمار مردمی که معترض هستند آنقدر زیاد هستند که صدای اینها را علیرغم تمام امکاناتشان اینجا و آنجا خفه می کنند. یادتان است كه در آن ماجرای نماز جمعه که رفسنجانی رفت و بعد از آن هم او را از امامت جمعه برداشتند. فکرش را بکنید تمام دستگاه را آنها سازمان داده بودند، بلند گو ها دست آنها بود علیرغم اینها شعارهایی که مردم مطرح کردند همه آنها را تحت الشعاع قرار داد و شعار های آنها را به حاشیه راند. همین تدبیر ها وقتی می شکند نشان دهنده حضور مردم و رویا رویی مردم با دستگاه ولایت است كه خیلی مسئله مهمی است. ما باید این را جدی بگیریم .

اما آلترناتیو دوم یعنی اصلاح طلبان به قدرت برسند. واقعیت این است که همین که شما می فرمائید درست است که نه موسوی و نه کروبی برای رضایت خدااین کار را نمی کنند هر کدام برنامه ایی دارند و می بینید که برنامه هایشان را هم صریح می گویند . منتها توجه داشته باشید که آن چیزی که آنها را وادار کرده به مردم تکیه بکنند ترس جانشان است . اصلاح طلبان در وضعیتی نیستند که فعلاً به قدرت دست پیدا بکنند بلکه از قدرت رانده می شوند و یا بهتر است بگوئيم [از قدرت] رانده شده اند و ناگزیر هستند که از مردم استمداد بطلبند و در این میان مردم هستند که می توانند خودشان را سازمان بدهند و در اینجا که جریان های مختلف مردمی در یک کشور هفتاد میلیونی ساده لوحی است که بگوئیم یک خط ، یک جریان فقط وجود دارد مگر اینکه آدم خود فریبی بکند .

جریان های مختلفی از راست راست گرفته تا چپ چپ با گرایش های مختلف هستند . منتها یک چیز روشن است . در جریان این تنوعات است که مردم می توانند خودشان را سازمان بدهند . به نظر من آن چیزی که مسلم است اگر حرکت ها تداوم پیدا بکنند ( که دارند پیدا می کنند و آشکارا این را می بینیم) مثلاً همین روز قدس نشان می دهد که علیرغم تمام این تدارکاتی که دیده شده مردم اعتراضاتشان وسیع است اگر اینطور است مردم از هر فرصت استفاده خواهند کرد . همانطور که در جریان انقلاب 57 یا انقلابات کشورهای دیگر دیدیم. مثلاً مردم رژیم آپارتاید " آفریقای جنوبی را " چطوری انداختند؟

واقعاً مردم امکاناتی نداشتند و با دست خالی مبارزه کردند هر چند که آنها یک شاخه نیروی مسلح هم داشتند. ولي واقعیت این است که در آفریقای جنوبی نیروی مسلح نبود که نهایتاً توازن را به نفع آ.ان.ث تغییر داد بلکه خود آن مبارزات گسترده مخصوصاً حرکت های کارگری در آن کشور بود که ضربات مهلکی به رژیم آپارتاید زد . در اینجا به نظر من حرکت های مردمی اگر تداوم پیدا بکنند امکان سازمانیابی برای مردم بیشتر است. آگاهانه در جهت فهم برمبنای آن توانشان حرکت خواهند کرد و خودشان را سازمان خواهند داد. همین تنوعات به نظر من برای شکل گیری دموکراسی لازم است. یک رهبر، یک جنبش، یک پرچم حداقل به ضرر دمکراسی است. هر اعتقادی که داشته باشیم مثل من کمونیسم باشید یا لیبرال باشید یا مثلاً هر که میخواهید باشید اگر واقعاً می خواهید در ایران یک حکومت پاسخگو به مردم شکل بگیرد باید جریان های مختلف بتوانند خودشان را سازمان بدهند . بنابراین در این شرایط به نظر من بی آنکه وحشت بکنیم که اصلاح طلبان در راس جنبش هستند بایستی ارزیابی خونسردانه ی بکنیم. تداوم جنبش برای ما بسیار مهم است. این تداوم است که امکان سازمان یابی به مردم می دهد. این  امکان سازمان یابی البته به معنای آن نیست که مردم آن چیزی را خواهند گفت که من و شما ضرورتاً می خواهیم . نه، تنوعات مختلف وجود خواهد داشت . من فکر می کنم که در یک حرکت بزرگ یک جنبشی که شکل گیریش طول بکشد و فرسایشی جلو برود ( که اینطوری جلو می رود) نمی توانند آنرا خفه بکنند و مردم هم نمی توانند با یک ضربه آن ها را بیندازند ، امکان افزایش آگاهی  سیاسی، طبقاتی ، صنفی ، جنسی، قومی مردم و همه اینها شکل خواهد گرفت و ارتقاء پیدا خواهد کرد . و در جریان این یک جامعه ای بوجود می آید، یک فضای عمومی بوجود می آید که صداهای مختلف می توانند خودشان را جایگیر بکنند. بنظر من این حادثه مبارکی است و نباید از این وحشت داشته باشیم . من می بینم که بعضی از نیروهای اپوزیسیون واقعاً اصلاً فکر می کنند که حرکتی که شروع بشود یک دفعه آن چیزی خواهد شد که آنها می گویند. این طوری نیست. مردمی که این همه حوادث را از سر گذرانده اند، انقلابی بشود که یک رهبر واحد داشته باشد ممکن است حوادث خیلی عجیب وغریبی اتفاق بیفتد . ما احتیاج داریم که همه بخشهای جامعه بتوانند خودشان را بیان بکنند و من بعنوان یک کمونیست تردیدی ندارم که مسلماً پیروزی با توده محروم و با اکثریت قاطع مردم خواهد بود ، اگر آزادی وجود داشته باشد . ما نباید تشک زیر پایمان را کنار بکشیم و از صحنه خارج بکنیم چون هر نوع کُشتی سیاسی روی آن اتفاق می افتد و آن این که امکان سازمان یابی برای همه وجود داشته باشد. از این نباید بترسیم.

اصلاح طلبی شانس موفقیت برای به قدرت رسیدن را ندارد و امکان ندارد چنین چیزی اتفاق بیقتد . توجه داشته باشید که در اوج اصلاح طلبی در سالهای 76 تا 84 دیدید که آن 8سالی که شاهدش بودیم اصلاح طلبان هیچ وقت به مردم نزدیک نشدند . سعی کردند که از مردم استفاده بکنند ولی هر جا که حرکت مردمی از حد معینی جلوتر آمد آنها زود صفوفشان را با دستگاه ولایت مستحکم کردند. البته نمی شود گفت که مردم را هم کاملاً ول کرده بودند چرا که به مردم نیاز داشتند. منتها می خواستند از مردم به عنوان ابزار استفاده بکنند. ولی حالا در آن وضعیتی نیستند که چنین کاری را بکنند. حالا وزن مردم در این مبارزه بالا رفته است و این وزن اصلاح طلبان است که پائین می آید . به این مسئله باید توجه داشته باشیم. اگر مبارزه کش پیدا کند و يا بعبارت دیگر کشاکش طولانی بشود، امکان اینکه مردم از کارگران و زحمتکشان گرفته تا زنان و جوانان بتوانند خودشان را در هسته های هر چند کوچک و اولیه وابتدائی و ناشیانه در هر حال سازمان بدهند، قطعی است . توجه داشته باشید که آن نسلی از جوانان که در واقع خودشان را بخش بزرگی از افکار عمومی سیاسی را می ساختند آنها در واقع همچنان درمدار و مسیر جمهوری اسلامی حرکت می کردند در داخل سیستم حرکت می کردند ، بنحوی از انحاء  با اصلاح طلبان بودند و حتی پرخاشگریشان نسبت به اصلاح طلبان نشانه ای از این بود که به رهبرانشان پرخاش می کنند. ولی واقعیتي که حالا مشهود است آن نسل جوان ، نسل 30 -15 ساله ها ( نه اینکه 30سال به بالا ها جوان نیستند ولی من میخواهم آن عده ایی را که در دوره اصلاح طلبی بیشترین آگاهی هاي خودشان را از سر گذرانده اند را آنها را مد نظر قرار بدهم ) اگر اینها علیه سیستم بر می گردند در واقع خواهان این هستند که ولایت فقیه یا ولی فقیه برکنار بشود. این حادثه مهمی است .

به نظر من اصلاح طلبی شکست خورده است و پروژه اصلاح طلبی می تواند کنار زده بشود ولی همچنان مدتی اصلاح طلبان وجود داشته باشند . این به ضرر ما هم نیست که حالا وجود داشته باشد . چرا که از قبل این تناقضات درون سیستمی جمهوری اسلامی مردم می توانند خودشان را آرایش بدهند. چرا باید از این نگران بود؟ من فکر می کنم امکان اینکه اصلاح طلبان به قدرت برسند منتفی است. در افق های مشهود کنونی چنین چیزی را نمی شود دید با هیچ ذره بینی یا تلسکوپی چنین چیزی مشهود نیست. بنابراین آلتر ناتیو دوم منتفی است .

اما آلترناتیو سوم که کی می آید و چه میشود ؟ آن بستگی دارد به اینکه این مبارزه می تواند خودش را سازمان بدهد. مردم به جای اینکه مرعوب یک رهبر، یک پرچم بشوند و بدنبال کسانی بیفتند، بیشتر به منافع خودشان فکر بکنند، بتوانند خودشان را آرایش بدهند، ارتباطات از مقیاس های کوچک گرفته تا ارتباطات گسترده را سازمان بدهند. در هر حال آینده ایران بستگی به این دارد که مردم ایران بتوانند خود را سازمان بدهند. و من فکر می کنم اگر مردم ایران بتوانند خودشان تصمیم بگیرند اگر آن دمکراسی دلخواه ما نباشد، جهنمی هم نخواهد بود. این را باید مطمئن بود.

رحيمي: آقاي شالگوني باز اين سه آلترناتيو را در نظر بگيريم. در اين طرف آقاي خامنه اي در راس قرار گرفته و مشخص است كه رهبري اين جناح را چه كسي بهعده دارد. در اصلاح طلبان هم آقاي كروبي نامش مطرح ميشود. امروز در همين شعار هائي كه جلو من است هم نام آقاي كروبي آورده شده و هم آقاي موسوي و بالاخره يكعده اي دنبال نام اينها هستند. ولي نه اپوزيسيون خارج و نه اپوزيسيون داخل كشور حتي بصورت يك چيز كم رنگ هم كسي يا نهادي  يا حزب و گروهي  يا سازماني را نمي بينيم كه بگوئيم خب اين در آن قسمت سوم نمودي پيدا ميكند كه مردم هم تكليف خودشان را هم بدانند.  [آيا]اين كمبود احساس نميشود؟

محمد رضا شالگوني : مسلم است كه كمبود ي احساس ميشود. اينكه اصلا ًخود اصلاح طلبان حالا اعتراضات توده اي مردم راهدايت ميكنند و در صف اولشان هستند خود اين نشان دهنده يك شكاف بزرگ و كمبود بزرگي است. منتها بايستي به چند نكته توجه داشت. اولين مسئله عبارت از اين است كه همان كه اشاره كرديد مثلا ً كروبي يا موسوي، مردم بر مبناي اينكه چقدر به آنها راي داده شده حساب نميكنند. اكثريت مردم آنها را سپري كرده اند براي بيان اعتراضاتشان. مهم نيست كه از نظر ولايت فقيه كروبي سيصد هزار راي آورده يا سه ميليون يا سيزده ميليون. مهم اينست كه از نظر مردم  كروبي در اين اواخر توانسته اين  مسئله جنايات رژيم را خيلي برجسته مطرح بكند. كروبي حالا مرد خبر ساز ايران است. توجه داشته باشيد  كه اين جنايات و تجاوزها كروبي را يك آدمي كرده كه به او توجه دارند و مردم زير پوشش اين حركت جلو مي آيند. اين حادثه بسيار مهمي است. اين افشاگري هاي كروبي ( من نميدانم واقعا ًچرا كروبي اين كارها را ميكند؟ آيا واقعا ً وجدانا ً اعتقاد دارد كه چنين چيز هائي نبايد بشود؟ اينجا اين سوال پيش مي آيد كه آيا او قبلا ً نميدانسته كه به زندانيان تجاوز ميشود؟ يا شايد حالا بيدار شده.) در هر حال با هر نيتي كه اينكار را ميكند اين حادثه مهمي است و رژيم را بي اعتبار ميكند. حالا مردم در مقياس توده اي توجه دارند به اين مسئله كه جمهوري اسلامي ، جمهوري ''تقوا'' و ''دينداري'' و ''حكومت امام زمان''  …[نا مفهوم در فايل صوتي]  ميكند با اسراي خودش. فكرش را بكنيد اين حادثه مهمي است. آنچيزي را كه ما يك روزي ميگفتيم كسي گوشش بدهكار نبود يا اينكه صداي ما آنقدر رسا نبود كه به آنها بگوييم. (منظورم از ''ما'' اپوزيسيون براندازي است.) ميگفتيم كه به دختران باكره قبل از اعدام تجاوز ميكنند كسي حتي باور نميكرد. اما حالا كروبي اين ضربه را به رژيم زده است. ميخواهم بگويم كه خود اين بالا آمدن كروبي كه شما مطرح ميكرديد كه مردم در شعار هايشان به او توجه ميكردند، خود اين نشان دهنده نفوذ مردم و حساسيت مردم به افشاگري هاست كه به افشاگران جايزه ميدهند. اين مسئله مهمي است.

برويم روي خط سوم يا خط اپوزيسيون براندازي در خارج يا داخل كشور كه چرا در شعار ها خبري نيست. انصافاً آقاي رحيمي حتي اگر اينها نيروئي ميداشتند، چقدر اينها ميتوانند در داخل كشور شعارهاي اينطوري بدهند و در آنجا منزوي و سركوب نشوند؟ اگر چنين آدم هائي هم بودند كه واقعا ً ميخواستند شعار مثلاً زنده باد سوسياليسم بدهند. معلوم است كه حركت اعتراضي، تاكتيك و شعار ، زمان و مكان دارد. در آن زمان و مكان (خارج از كشور را بگذاريد كنار تا قضيه روشن بشود) همه جا براي سركوب بسيج هستند. در آنجا همانطور كه شعار ميدهند ''نترسيد نترسيد ما همه با هم هستيم''، اينها بايد با هم جمع يكجا بشوند تا آسان نشود اينها را در هم كوبيد.  بنا بر اين آنهائي كه با اصلاح طلبان نيستند و طرفدار سر نگوني كل نظام هستند و سازمان ها و پرچم هائي در خارج كشور( در داخل كشور علي القاعده امكاني وجود ندارد كه چنين پرچم هائي ديده بشود) دارند براي اينكه در داخل كشور خودشان را نشان بدهند امكان پيدا نمي كنند. يعني ما بايد آن سد سكندري كه بين داخل و خارج وجود دارد ببينيم.اگر اين را توجه بكنيم در داخل كشور امكان بيان چنين چيزي وجود ندارد. حتي اگر يك جاهائي از يك ده نفري يا صد نفري فريادي كشيده بشود آيا اين در بلبشو و در هياهو خبر هاي عظيم ميتواند بروز پيدا بكند؟ ترديدي نيست كه چنين كساني بايستي جانشان در دستشان بگيرند تا يك شعار مثلاً زنده باد سوسياليسم يا مرگ بر جمهوري اسلامي بدهند.

حالا جهت عمومي  حركت مردم نشان ميدهد كه از سمت استفاده از شعارهاي موجود به طرف عمق دادن به اين شعارها و رسيدن به براندازي است. يعني ما دردوره انتقال از شعار هاي اصلاح طلبان به سمت شعار هاي براندازي هستيم. بنابراين مردم اين را رعايت ميكنند و هر كس كه اين را در داخل كشور رعايت نكند علي القاعده منزوي ميشود. گفتن اينكه مرگ بر هر دو جناح يا همه جناح هاي رژيم، خواه نا خواه مورد مقبوليت مردمي قرار نمي گيرد و بنا بر اين ميتواند بسرعت سركوب شود. و خيلي از جريان هاي خارج از كشور كه ميگويند بايستي حالا عليه اصلاح طلبان هم شعارهايي بدهيم اگر جدي باشند در داخل كشور اين كار را نمي كنند يا نبايد بكنند. چرا كه نيروي خودشان را به كشتن ميدهند. من برگردم به آن سوال شما كه سوال بسيار مهمي هم است كه آيا نيروهاي ديگر نيستند و ديده نميشوند، چرا هستند ولي زير اين پرچمي كه حالا در اعتراض مردم عليه ولايت فقيه بر افراشته شده است پيش ميروند و حالا آن راه كوره هاي تكفكيك هنوز مشخص نشده اند. ما در...

رحيمي : يك لحظه صدا قطع شد. من اينجا مي بينم كه نوشته اند: كروبي بت شكن بت بزرگ را بشكن. وقتي چنين شعاري در خيابان هاي تهران داده ميشود در حقيقت اين بت بزرگ چه كسي غير از آقاي خامنه اي ميتواند باشد؟

محمد رضا شالگوني : آقاي خامنه اي و حتي جمهوري اسلامي. اصلا ًچرا فقط  خامنه اي رابگوييم؟ شعار خيلي قشنگي است. منتها ضمن اينكه بايستي از اين شعار ابراز خوشحالي ميكنيم بايد توجه داشته باشيم كه شعار چطور فرموله ميشود؛ آگاهانه يا خودبخودي در بين مردم. اينكه اين را از كروبي ميخواهند، از يك اصلاح طلب ميخواهند، همچنان از داخل سيستم است. بي آنكه خيلي هيجاني بشويم كه بگوييم كه؛ بله مردم اصلا ً كل نظام را هم نفي ميكنند بايد توجه داشته باشيم كه  ما در دوره انتقال هستيم. در واقع از شعار هاي اصلاح طلبي فراتر و به سمت شعارهاي بر اندازي ميرويم. حالا شعار هاي محوري اساساً عليه خامنه اي است. يعني آنچيزي كه در دوره انتخابات ديده نمي شد حالا آشكارا ديده ميشود. ''مرگ بر ديكتاتور'' و خود برجسته شدن خامنه اي در جناح مقابل كه خودش فرمانده عمليات سركوب شده، خيلي قشنگ نشان ميدهد كه تقابل كجاست، دو قطب حركت دركجاست؟ دو قطب حركت، مردم هستند و خامنه اي است. منتها همچنان زير پوشش عده اي از سازمان ها و تشكل هاي اصلاح طلبي، بي آنكه پرچم اصلاح طلبي مطرح باشد. يا بهتر است اينطوري بگويم كه شعار ها همچنان يك رنگي از اصلاح طلبي دارد و در واقع ديكتاتور كنوني نشسته برتخت قدرت را ميبيند و حال آنكه خود ديكتاتوري هنوز مطرح نيست و به شعار مركزي تبديل نشده است. بنابراين بايستي اين دوره انتقال را مورد توجه قرار بدهيم. در هيجاني ترين لحظه ها آدم اگر قدرت محاسبه و قدرت تحليل خونسردانه خودش را از دست بدهد معمولاً راه به بيراهه ميكشد. بنا بر اين فكر ميكنم كه در لحظه كنوني بايد به اين مسئله توجه داشته باشيم كه عمده حركت اعتراضات سياسي مردم( نه اعتراضات مطالباتي كه آن بحث ديگري است و اينها يكجائي بهم مي آميزند و حركت نيرومندي را تشكيل ميدهند) همچنان زير پوشش اصلاح طلبان جلو ميرود بي آنكه پلاتفرم اصلاح طلبان آلتر ناتيو تلقي بشود. واقعيت اين است كه حركتها در حال حاضر خصلت نفي ولي فقيه را دارد و به سمتي ميرود كه عميق تر بشود. ممكن نيست كه خامنه اي را بشود كنار زد يا تضعيف اش كرد و ولايت فقيه همچنان پا بر جا بماند. حركت مردم نقب را ميزند و خوب هم نقب ميزند و خوب هم جلو ميرود.

رحيمي: آقاي شالگوني من يك صفحه A4 از شعار ها جلويم هست كه امروز مردم در خيابانها فرياد ميزدند ولي هرگز در اين شعار ها اسمي  يا نشانه اي يا حمايتي يا گوشه چشمي به آقاي رفسنجاني ديده نميشود درحالي كه مثلا ً ''حجاريان زنده باد موسوي پاينده باد ''را مي بينيم ولي مثل اينكه آقاي رفسنجاني را هر دو جناح كنار گذاشته اند.

محمد رضا شالگوني : واقعيت اين است كه رفسنجاني در وضعيتي است كه اگر ولايت فقيه سقوط بكند سقوط او هم حتمي است. ممكن است بخشي از اصلاح طلبان بتوانند بعنوان يك جريان سياسي در حركت هاي مردمي تداوم داشته باشند.ولي رفسنجاني شايد از جهاتي قدیمی ترین و پایدارترین سمبل جمهوري اسلامي در تمام سي سال گذشته بوده است. در تمام سي سال گذشته اين آدم مرد دوم نظام بوده است. يعني در دوره خميني مرد دوم سيستم بوده. ميدانيد كه خامنه اي كساني نبود ند و حتي آنموقع كه بهشتي هم بود بازهم رفسنجاني آدم مهمي بود. و بعضي ها  به این مسئله خیلی توجه نمي كردند که  رفسنجانی آدم دوم سیستم است. حتی وقتی آقای منتظری نایب السلطنه بود -که خودش را از زيراین مصیبت کنار کشید- باز هم رفسنجانی آدم همه کاره رژيم بود. اگر یادتان باشد یکبار خود خمینی همین  كلمه''همه كاره'' را بکار برد. خميني در دیداری با محمد رفسنجانی كه از طرف صدا و سیما پيشش رفته بودند گفت: بله شما در راس صدا و سیما هستید و آن يكي برادرتان هم که همه کاره امور هست. از فرماندهی جنگ گرفته تا رياست مجلس و غیره.  يادم هست كه چنین جمله ای را خود خمینی بکار برد.رفسنجاني ''رجل'' سيستم است. حالا اینکه چنین سمبلی  در واقع کنار گذاشته می شود نشاندهنده بحران عمیقي در سیستم است. بنابراین رفسنجانی اگر این طرف بیاید ( حتي اگر بيايد، اين جمله مشروطي است) ممکن است از ترس باشد.شايد از ترس بچه هایش و از ترس دور و بریهایش است که ممکن است قلع و قمع شان کنند، به اینطرف ممکن است کشیده شود. ولی فعلاً کاملاً آن طرف نایستاده است. سعی می کند از فرصتها استفاده کند و قضیه را به نفع اصلاح طلبان یک کم بهتر کند. منتها آدمی نیست که به آسانی بتواند به این طرف بیاید. اصلا منافعش، حرکتش، آینده اش و گذشته اش چنین امکانی را نمیدهد. بنابراین نباید انتظار داشته باشیم که رفسنجانی مثل موسوی و کروبی بشود. توجه داشته باشید که بعضی ازسر گروهبان های رفسنجانی که امروزه جزو اصلاح طلبان هستند، مثلاً از کرباسچی  گرفته تا مهاجرانی و امثال آنها که بعضی از آنها در خارج از کشور هستند،اصلا ً از موضع گیریهای رفسنجانی حالا ابراز شگفتی میکنند که چرا رفسنجانی به یک نحوی در کنار اصلاح طلبان باقی مانده و چرا طرف آنطرف را نمی گیرد. چون واقعیت این است که او با سیستم حرکت ميکند. یادتان باشد که در قتلهای زنجیره ای موضع رفسنجانی را که میگفت: آقا فتیله را پایین بکشید. او همان آدم است. وضعیت خودش، طوری نیست که بتواند اصلاً در وسط بازی کند. همانطور که وضعیت اصلاح طلبان هم چنين هست. چون در سیستم جایی برایشان نیست. اینکه نمی گذارند نماز جمعه برود، خودش معنا دارد و خیلی هم مسئله مهمی است. بنابراین است که به طرف مردم نه خودش مي آید و نه اگر بیاید به این سادگیها پذیرفته میشود. علتش هم این است که پرونده های وسیعی در جمهوری اسلامی هست( مثل جعبه کرمها که وقتی باز می کنید بوی عفونت بلند میشود) که ما شاید یک دهم آنها را هم نمی دانیم. خیلی ها در زمان خودشان از کوره های آدم سوزی دوره هیتلر حتی در  خود آلمان خبر نداشتند. وقتی نظام شکست خورد و افتاد، خیلی چیزها رو شد. حالا هم در جمهوری اسلامی جنایاتی اتفاق افتاده که خیلی از ماها عليرغم اينکه فكر می کنیم خبر داریم، خبر نداریم  وبعداً رو خواهد شد. و در خيلي از اين پرونده ها پای رفسنجای در میان خواهد بود و اینطوري ساده نیست.

رحیمی: عجیب هم هست که آقای رفسنجانی  موقعيت خودش را تشخيص ميدهد ولي باز هم نه اینوری ميايد و نه آن وری. آقای خامنه ای هم بطور واضح مشخص است که دیگر از ایشان قطع امید کرده و می خواهد از هر موقعیتی استفاده کند و آخرین ضربه را وارد کند ولی ایشان از این موقعیتی که بوجود آمد بعد ار آن نطقی که در نماز جمعه کرد و توانست قدری مردم را به خود جلب کند، استفاده نکرد و الان اینطور سرگردان مانده است.

محمد رضا شالگونی: واقعیت این است که رفسنجانی هنوز هم مسئله مهمی است. یعنی زدن رفسنجانی از جهات زیادی تعادل رژیم را به هم ميزند. اين نکته مهمی است که باید به آن توجه داشته باشیم. رفسنجانی فقط یک نفر نیست. یک ائتلاف است، سمبل یک ائتلاف است بین روحانیت غیر مطیع ولایت فقیه، بین اصلاح طلبان و ولایت فقیه، بین جریانهای تکنوکراتيک سیستم با ولایت فقیه و خیلی جریانهای مختلف. من فکر میکنم که در داخل نیروهای مسلح هم نیروی کمی نداشته باشد. اینطوری نیست که اصلاً همه نیروهای مسلح يا فرماندهی سپاه پاسداران همه اش در دست خامنه ای است و همه اینها اینطوری حرفهایشان را فرموله می کنند که گویا در آنجا  هيچ معترضی نیست. نه، رفسنجانی را زدن مسئله است. بنابراین می بینید که خامنه ای با احتیاط عمل می کند. احتیاط اینجا در مورد رفسنجانی باعث میشود که در مورد قلع و قمع کامل اصلاح طلبان هم یک مقداری احتیاط بکنند. در واقع با یک پدیده خوشه ای روبرو هستیم. یک طرفش اصلاح طلبان هستند، یک طرف علمای غیر مطیع  دستگاه ولايت هستند، یک طرف نیروهای ناراضی در داخل سیستم مثل تکنوکراتها و غیره هستند که سیستم راساخته اند. میسازند و خیلی مهم هستند، همه اینها به همدیگر وصل هستند. رفسنجانی سمبل این جریانات است و این تعادل را نگه می دارد. بنابراین من فکر می کنم که همچنان باید مخالفت او را سپاسگزار باشیم که رفسنجانی  هنوز کاملاً در کنار ولی فقیه قرار نگرفته و تا حدودی پیوند خود را با این طرف نگه داشته است. این هم ناشی از آزادی خواهی او نیست، ناشی از آن است که پروژه ولی فقیه او را رانده و به او راه نمی دهد. بنابراین است که آوارگی رفسنجانی این سمبل بحران نشان دهنده این است که بحران رژیم بسیار عمیق است. اینکه می گوئید از این طرف رانده و از آن طرف مانده ، نشاندهنده این است که بحران در بالا همچنان ریشه دارد و به آسانی حل شدنی نیست. هرچند که غلبه با دستگاه ولایت است ولی نمی تواند کاملاً قلع و قمع کند زيرا نفوذ اين طرفي ها خيلي زياد است. فکرش را بکنید در این روزهایی که این ماجرا اتفاق افتاده و خودشان را آماده می کردند برای روز قدس و نمایشات، در قزاقستان چهار کشور ساحلی دریای خزر اجلاس داشتند و ایران را صدا نکردند و اینها هم هر قدر بیانیه صادر کردند کسی گوش نکرد و حرف خودشان را زدند و هیچ کس هم نمی داند که چه گفتند. ولی یک چیز مسلم است که در باره ایران صحبت می کردند که چطور سهم او را از دریای خزر بخورند. از جمله روسیه

عزیز  آقاي خامنه ای. چون اینها بازی دارند می کنند که طرحهایشان را جلو برند. اینها چه چیزی را نشان می دهد؟ نشان می دهد که رژیم فقط  دستگاه ولایت و دستگاه سرکوب که نیست بلکه  یک حکومت است، یک کشور بزرگ است. در مجموع اینها یک تناقضاتی وجود دارد و وقتی رفسنجانی کنده شود خیلی چیزها بهم خواهد خورد. و این بنظرم مسئله بسیار کلیدی است.

 رحیمی:آقاي شالگوني پیشگوئی کار بسیار مشکلی است. فکر می کنید ماحصل این حضور مردم در صحنه امروز خیابان های کشور چه نتیجه ای خواهد داشت؟

محمد رضا شالگونی: به نظر من همین الان یک نتیجه داده است و آن عبارت از این است که خود حرکت و خود این بروز اعتراضات به این گستردگی که علیرغم این تدارکات خودش را نشان داد یک چیز را قطعی می کند و آن عبارت از این است که جنبش اعتراضی مردم ایران علیه نظام ولایت فقیه عمیق تر از آن چيزي است که خیلی از ماها در محاسبات خود داریم. برانگیختگی مردم ریشه بسیار وسیعی دارد. برانگیختگی نسل جوان ما ریشه های بسيار عميقي دارد و به این سادگیها از بین نخواهد رفت. جزئیات حرکتهای آینده هر طوری باشد تا اینجا یک پیشروی بزرگ است. یک بار دیگر حرکت مردم نشان داد که رویارویی با ولایت فقیه به این سادگیها نیست که فروکش بکند.  اين حادثه مهمی است. بجای اینکه به حرکتهاي آینده نگاه کنیم که چه خواهد بود به همين حركت امروز نگاه کنیم که چه بود و چه هست. اين حادثه مهمي است. یکبار دیگر آنجا ثبت شد که مردم دارند اعتراض می کنند و علیرغم تدارکاتشان که این همه خودشان را آرایش دادند نتوانستند حرکت را خفه کنند. به نظر من حادثه بسیار بسیار مهمی است و این حادثه  واقعیتی را بیان می کند كه آینده به نفع مردم است و آینده در جهت عمیق تر شدن حرکات مردم است. ولی همانطور که شما می گویید  بيان جزئیات مشکل است مگر اينكه طرف باید ادعای غیب گویی داشته باشد و در واقع یک حرفهایی را بزند که بر هیچ مبنایی استوار نیستند.

آقای رحیمی: اجازه بدهید با یکي از اين شعارها که امروز در خیابانهای تهران مردم بر زبان می آوردند حسن ختام ببخشيم به اين گفتگو و به اميد گفتگو هفته آينده. ميگويند: تفنگت را زمین بگذار که من بیزارم از ديدار خونبار - چه در غزه چه در لبنان چه در قدس و چه در ایران.

به اميد پيروزي مردم.

محمد رضا شالگونی: شعار بسیار قشنگی است. ولی من فکر می کنم که ممكن است كه  اگر ولایت فقیه به خشونت هایش ادامه بدهد همین تفنگ را هم مردم در دستشان  بگیرند. اين شعار،حالا شعار بسيار قشنگی است ولی ممکن است که بعداً مردم تفنگ را در دست بگیرند....

رحيمي: اميدوارم به آنجا نكشد.

محمد رضا شالگونی: امیدواريم که به آنجا نکشد ولی متاسفانه در دست ما هم نیست.