مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی

"اگر حتي جمهوري اسلامي بيفتد و كسان ديگري بيايند اگر ما نتوانيم سيستم تعادل ايجاد كنيم كه مردم بتوانند از حكومت حساب خواهي بكنند اتفاقي نخواهد افتاد.

....در عين حال كه با استبداد موجود مي جنگيم هيچ فراموش نكنيم كه انواع و اقسام استبدادها هست.

يك عده اي هستند كه اصلاح طلب هستند..... و حتي وقتي ميخواهند حكومتي را براندازند چند تا فحش به انقلاب و بر اندازي ميدهند.... از قانون اساسي دفاع ميكنند از ولايت فقيه هم دفاع ميكنند..اما.. ما نبايد خواستار اين باشيم كه در بالا يكپارچگي بوجود بيايد.."

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 20 شهريور ماه 1388 برابر با11 سپتامبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما وسپاس مجدد از همكاري صميمانه تان با راديو سپهر.

محمد رضا شالگونی : سلام عرض می کنم خدمتتان آقای رحیمی و سلام عرض می کنم خدمت شنوندگان عزيز رادیو سپهر.  و تشکر می کنم از لطفتان و از فرصتي كه بمن ميدهيد تا با شنوندگان عزيز راديو سپهرصحبت داشته باشم. زنده باشيد.

رحیمی: آقاي شالگوني حتماً شما هم متن نامه آقاي سروش به آقاي خامنه اي را مشاهده كرده ايد.اگر بپذيريم كه كسب قدرت بويژه در دنياي سياست يكي از اسباب لازم براي تداوم حكومت است مي بينيم كه شيوه رسيدن به آن در جوامع پيشرفته و دمكرات با جوامع مستبد و غير دمكرات تفاوت هاي بسياري دارد. در اولي با جلب آرا و نظر مردم در پي كسب قدرتند و در جوامع ديكتاتورزده بر تسلط  بر مردم و ارعاب آنان. سوال من  از شما اينست كه چرا رهبراني نظير آقاي خامنه اي بجاي در كنار مردم بودن ترجيح ميدهند كه رو در روي مردم بايستند؟

محمد رضا شالگونی : خيلي روشن است. واقعيت اينست كه در جوامعي كه شما مطرح مي كنيد جوامع دموكراتيك يا بهتر است بگوئيم درسيستم هاي سياسي  باصطلاح دموكراتيك، در هر حال آنجا هم هر جا فرصت داشته باشند از قدرت سوء استفاده خواهند كرد. [حكومتگران] اگر نمي توانند يا كمتر فرصت پيدا ميكنند از قدرت سوء استفاده بكنند، به اين خاطر است كه در جامعه مردم امكانات اين را دارند كه از اعمال و كردار شان انتقاد كنند، در مقابلشان بايستند و اهرم هائي وجود دارد كه جنايات و كثافات حكومتگران را در صورتي كه اتفاق بيفتد افشاء بكنند. اينها مسايل مهمي است. در بعضي از اين جوامع بمحض اينكه اين مكانيسم ها ضعيف ميشود آنها(حكومتگران) پيش ميروند. مثلاً در انگليس كه قديمي ترين پارلمان دنيا را دارد و باصطلاح مادر پارلمان هاي جهان ميگويند، در دوره تدارك براي اشغال عراق همين حزب كارگر يك كثافت كاري هايي انجام داد كه بعد از مدتي - البته همه متوجه بودند كه چه اتفاقي ميافتد - گند قضيه درآمد و حتي كساني كشته شدند. يكنفر كه مسئول بازرسي سلاح هاي[كشتار جمعي در عراق] بود گفتند كه خودكشي كرد و لي عده اي ميگفتند كه دليلي نداشت او اين كار را بكند. و حتي خبرنگار بي.بي.سي كه با او مصاحبه كرد و سوال هايي مطرح كرد كه بعداً خود اين مسايل مهم شدند. اين آدم را كشتند يا  كشته شد - اين را بايد تحقيق كرد و نميشود همين جوري گفت ولي واقعيت اينست كه خيلي ها گفتند كه كشتند - و خانواده اش را هم بنحوي ساكت كردند و همان خبرنگار را از [پست اش] بر داشتند. و جالب اينكه هيئت مديره بي بي سي را كه از خبرنگارشان دفاع كرده بودند كه اين كاري نكرده و فقط مصاحبه كرده، بر كنار كردند. توجه داشته باشيد كه اينجا انگليس است وقتي اين صحبت را ميكنيم، ببينيد  در جاهائي كه اين امكانات(اهرم كنترل) نباشد چه كارها ميكنند. يا مثلاً در دوره بوش كه[زنداني ها را] شكنجه كرده بودند حتي در داخل امريكا دستوراتي دادند  وحالا كه اوباما آمده دادستان كل حكومت او بعضي چيز ها را افشاء ميكند و ميخواهند [بنحوي] سد هم بكنند كه مردم از خيلي چيز ها مطلع نشوند. فكرش را بكنيد كه اگر آزادي هاي بنيادي نباشد و يك خبرنگاري نتواند به يك نحوي مطلبي را بگويد و يا راديوئي و تلويزيوني نتواند نظري را مطرح بكند، موجود دو پا كه در قدرت است  علي القاعده ميل به اين دارد كه منافع خودش را پيش ببرد و قدرت خودش را مستحكم تر بكند. به اصطلاح هيچ كس نمي گويد كه ماست من ترش است. در كشورهاي استبداد زده كه ما هم گرفتارش هستيم واقعيت اينست كه ما آن سيستم(كنترل) را نداريم و سنت دموكراسي هم يا نداريم و يا خيلي ضعيف است - در كشور ما كه عملاً سنت دموكراسي وجود ندارد – طبيعي است كسي كه آنجا (بالا) ميرود اساساً منافع خودش را فراموش نمي كند. تروتسكي يك حرف قشنگي دارد كه؛ '' كسي كه مقسم غذا باشد سهم خود را فراموش نمي كند.'' كساني كه در دستشان امكانات و اقتداراتي دارند به فكر آينده و دور و بري هاي خودشان هم هستند. من بنظرم از ژن هاي خبيث آدم هايي كه حكومت ميكنند و يا خامنه اي و امثالهم نيست، اگر من و شما هم آنجا (قدرت) بوديم يك تخلفاتي ميكرديم. مگر اينكه ديگران جلوش را بگيرند. متاسفانه ما اين سيستم را نداريم. عليه ديكتاتوري، انقلابي كرديم و چون سيستم دموكراتيك نتوانستيم درست بكنيم سيستم جايگزين بدتر از قبل شد. اگر درآنجا (سيستم قبلي) سلطان ''ظلل الله'' بود ( هر چند كه در قانون اساسي نبود ولي به هر حال قانون اساسي ميگفت كه سلطنت وديعه اي است الهي كه از طرف ملت ايران به خاندان پهلوي يا به پادشاه قاجار تفويض شده)اينها آمدند گفتند كه اصلاً به آسمان وصل هستند. توجه داشته باشيد همين الان در روز هاي رمضان و احيا[رژيم] در تبليغاتشان اصلاح طلباني را كه با خودشان بوده اند و ميدانند كه با خودشان هستند، اعتقادات مشترك داشته اند و هنوز هم دارند، به ابن ملجم وصل ميكنند. يعني هر كسي كه با من مخالفت بكند پس دشمن خدا و پيغمبر و علي است.

بنظر من هر جا قدرت باشد چنين چيزي هست. متاسفانه اينطوري است كه نظام جمهوري اسلامي ترمز ندارد. در سيستم ولايت فقيه از اول هم موجودات دوپايي آمدند خودشان را اول وصل كردند به '' شريعت محمدي'' كه ما ميخواهيم فقه را اجرا بكنيم. بعد كه ديدند فقه اجرا شدني نيست ''مصلحت نظام'' را آوردند. بعد، از مصلحت نظام فراتر رفتند و ديدند كه بعضي چيزها نميشود گفتند كه بخاطر حكومت – ديده ايد حرف خميني را – كه حتي نماز و روزه را هم ميشود متوقف كرد. يعني از فقه شروع شد و به نفي حتي فقه هم رسيد. حالا به آنجا رسيده كه ميگويند اين هر چه بگويد خود آن حرفي است كه خدا گفته است. حتي مرتيكه مصباح يزدي گفت كه؛ ''اطاعت از احمدي نژاد اطاعت از خدا است.'' نه اينكه اطاعت از ولي فقيه است، نه؛ اطاعت از خداست! حالا خود ولي فقيه هم – ديديد كه با حالت بغض كرده - كه به امام زمان متوسل شد. خب طبيعي است كه اين وضعيت بوجود بيايد. ما بجاي آنكه آنها را ملامت بكنيم ( كه البته با آنها ميجنگيم و بايد هم بجنگيم) منظورم اينست كه اين نيست كه آنها بطور ويژه خبيث هستند، نه؛ ضعف ماست. ضعف سيستمي است كه بر ما حكومت ميكند. و اگر حتي جمهوري اسلامي بيفتد و كسان ديگري بيايند اگر ما نتوانيم سيستم تعادل ايجاد كنيم كه مردم بتوانند از حكومت حساب خواهي بكنند اتفاقي نخواهد افتاد. مثلاً همين آقاي سروش كه اين حرفها را ميزند كه خيلي هم خوب است ( نامه اش را هم ديده ام قشنگ هم نوشته) ميگويد كه؛ پايان اين حكومت است. و يك كار خوبي هم كرده به هر حال از خودش به نوعي انتقاد كرده است كه اگر به سهو كاري كرده ام ( در آن همكاري هاي ماجراي '' انقلاب فرهنگي'') آمرزش ميخواهم. به هر حال اين انتقاد كار خوبي است و خدا پدرش را بيامرزد. منتها اين آقاي سروش با جدائي دين از دولت به آن صورتي كه ما مي فهميم و مردم مي فهمند مخالف است. [ آقاي سروش] حكومت مذهبي را نمي خواهد ولي يك جامعه ديندار را ميخواهد. اين هم يك قدم بجلوست؛ ولي خيلي اشكالات هست. خيلي از ما هائي كه (ميگويم ''ماها'' تا روشن شود كه در بين چپ ها هم ميخواهم اين را بگويم) بعضي هايشان حرف هائي ميزنند كه در مخالفت شان با استبداد كنوني خيلي عالي است و درست ميگويند ولي آنجا كه ميايند خودشان سيستمي را درست بكنند سيستم هائي را پيشنهاد ميكنند كه ممكن است خطر ناك باشد. بنا بر اين من نظرم اينست كه در عين حال كه با استبداد موجود مي جنگيم هيچ فراموش نكنيم كه انواع و اقسام استبدادها هست. آن بت عيار به هر شكل در آيد. اينطوري نيست كه صورت واحد باشد، مثلاً ولايت فقيه باشد كه دين از دولت جدا شود مشكل حل خواهد شد. نه؛ ممكن است حل نشود. در بغل گوشمان – تركيه - تحت عنوان جدائي دين از دولت هشتاد سال استبداد حاكم است. انصافا ً دولت تركيه در بين كشورهايي كه اكثريت مسلمان دارند تنها كشوري است كه رسما ًجدايي دين از دولت را در قانون اساسي اش گنجانده است. و حتي از سكولاريسم نرمال آنگلو ساكسون ها هم فراتر است و يك نوع لائيسيسم خيلي خشني است. تركيه اين [جدايي دين از دولت] را دارد ولي با اين عنوان حتي مي بينيد كه استبداد بوجود آورده اند.

برگردم به آن نكته اي كه شما مطرح كرديد. فكر ميكنم هر كس كه برود آنجا (بالا) اينها را خواهد كرد. مردم بايستي حساب پس بخواهند؛ مردم بتوانند [حكومتگران را] پايين بكشند. كسي را كه ميفرستيم بالا بايد بفكر پايين كشيدنش هم باشيم. يك سيستمي درست بكنيم كه بشود از حكومتگران حساب خواست و اگر نتوانستيم، پايين شان بكشيم. اين كار گفتنش خيلي آسان است ولي انجام دادنش در سيستم هاي غير دمكراتيك مشكل است. بنا بر اين بايد بفكر آن (سيستم) باشيم. در جامعه ما هم كه سنت دمكراتيك ضعيف است. نه اينكه جامعه ما ضد استبدادي نيست، واقعيت اينست كه مردم ايران هم مثل مردم جاهاي ديگر تشنه دمكراسي و آزادي هستند. منتها سيستم سياسي كه درست ميشود آن سيستم سياسي - مخصوصا ً در يك كشوري كه امكانات وسيعي دارد از لحاظ اينكه دولت از حسابرسي مردم مستقل باشد - بلايئ ميشود بر جان ما. من يادم هست يك آقايي بود بنام سناتور لساني كه يك كتابي نوشت بنام ''طلاي سياه يا بلاي ايران'' كه آنموقع من نوجوان بودم آنرا خواندم. واقعيت اينست كه اين ماجراي درآمد نفت خودش به دولت ها امكان ميدهد كه يك عده اي از  خود مردم را رشوه بدهند و ''چيز خور'' كنند. در دولت هاي رانتير يك چنين پديده اي هست. (با خنده) البته نبايد نفت را ملامت بكنيم، بايستي خودمان را ملامت بكنيم. نفت ميتواند براي مردم بركتي باشد. منتها ميخواهم بگويم كه شرايط مساعد و نامساعد براي ديكتاتوري ها هم هست. اين را اگر توجه كنيم خيلي از مسايل با روشني بيشتري مطرح ميشوند و با آنها ميشود جلو رفت.

رحيمي : آقاي شالگوني ميخواستم بپرسم كه تاثير اين نامه ها و اين اعتراض ها چقدر است؟

محمد رضا شالگوني : من فكر ميكنم قطعا ً تاثيرات عميقي دارند. مثلاً همين آقاي سروش. من آدمي هستم كه با نظرات سروش مخالفم. مخصوصا ًبا آن حقه بازي هائي كه ميكرده كه به يك نحوي از سركوب دانشگاه دفاع ميكرد و تا اين اواخر هم دفاع ميكرد و حالا نميدانم آن آمرزش خواستنش بمعناي اينست كه ديگر دفاع نمي كند يا نه. چون ميگفت كه دانشگاه را چپ ها و كمونيستها بسته بودند وامام خميني براي اينكه دانشگاه را از چنگ اين ديكتاتوري در بياورد اين كار را كرد. اگر يادتان باشد از اين حرفها ميزد. ولي حالا عليرغم همه اينها وقتي ميگويد كه؛ اين حكومت ستر عورت شده – (با خنده)به زبان عاميانه بگويم شلوارش پايين كشيده شده و همه جايش بيرون است و مردم مي بينند – در واقع خيلي تاثير دارد. وقتي خاتمي قاطع مي گويد كه؛ اينها (رژيم) زور ميگويند و اينها ربطي به اسلام ندارد، وقتي  آقاي منتظري مي گويد كه؛ اين سيستم نه اسلامي است نه جمهوري، وقتي موسوي بيانيه شماره 11 را ميدهد كه در واقع مردم يا طرفدارانش را( هر چه بگوييد او در واقع مردم را ميگويد) دعوت به مقاومت عليه استبداد موجود ميكند و بي آنكه اسم ببرد مسلم است كه ولي فقيه را هم مد نظر دارد؛ خب اينها اثرات مهمي دارند.

يك عده اي هستند كه اصلاح طلب هستند و شايد هم اصلاح طلب از مادر زاده شده اند و خيلي هم افتخار ميكنند كه اصلاح طلب هستند. - با اين اصلاح طلب ها بايد در جائي يك صحبتي كرد – خيلي از آن فضيلتي درست كرده اند  و فكر ميكنند كه آخرين كلام سياست را بدست آورده اند. و حتي وقتي ميخواهند حكومتي را براندازند چند تا فحش به انقلاب و بر اندازي ميدهند. ولي توجه داشته باشيم كه اگر اينها را كنار بگذاريم، همين اصلاح طلبان حكومتي كه در داخل اين سيستم بوده اند، خودشان مسلمان هستند ، و حتي خيلي هايشان نمي گويند كه ولايت فقيه را قبول نداريم و بعضي هاشان ولايت فقيه را هم قبول دارند. مثلا ً موسوي يا كروبي تا كنون نگفته اند كه ولايت فقيه را قبول ندارند. ممكن است بطور ضمني ازش استنباط كرد كه ولي فقيه را ديگر قبول ندارند ولي ولايت فقيه را رد نكرده اند. يعني وقتي از قانون اساسي دفاع ميكنند از ولايت فقيه هم دفاع ميكنند. منتها در داخل اينها يك چنين چيز هايي اتفاق مي افتد. واقعيت اينست كه اولا ً خود اينها (اصلاح طلبان) نيروئي هستند كه به هر حال در داخل نظام نفوذي دارند، در نهاد هاي موجود نفوذي دارند، و از اين امكانات مدتها ميتوانند استفاده بكنند. اين نكته مهمي است. بنا براين جنگي كه آنها با رژيم دارند ميتواند براي ما هم مفيد باشد. ما نبايد خواستار اين باشيم كه در بالا يكپارچگي بوجود بيايد. من مي بينم بعضي از انقلابيون از فرط انقلابيگري – ممكن است واقعا ً صميمانه هم باشد – به آنجا مي افتند كه ميخواهند همه آنها را در يك طرف، لشگر يزيد نگه دارند و اين طرف هم لشگر حسين. و بعد هم يك جنگي اتفاق بيفتد بين حق و باطل. واقعيت اين است كه در سياست اينطوري اتفاق نمي افتد و معمولا ً تو در تو است. بنا بر اين خيلي مهم است كه شكاف در داخل حكومت فرصتي به مردم ميدهد كه مبارزاتشان را پيش ببرند. حرفهاي ما و حرفهاي اكثريت قاطع مردم حرفهاي موسوي يا كروبي نيست. اگر علي خامنه اي بيفتد، نه ولي فقيه بلكه ولايت فقيه از بين خواهد رفت. اگر ولايت فقيه از بين برود، جمهوري اسلامي بقائي نخواهد داشت.اگر تعادل[رژيم] بهم بخورد بعيد است كه اصلاح طلبان حكومت اسلامي بر جا بمانند. اين بنظرم امكانش خيلي خيلي ضعيف است. بنا بر اين در اين درگيري ها كه بين اينها (رژيم) هست، مردم در داخل ايران استفاده ميكنند و اين خيلي عالي است. نه اينكه خودمان را محدود كنيم به حرفهاي اينها و زير پرچم اينها باشيم. اين ها بحث هاي ديگري هستند. اصلاح طلبان در مجموع در سر خورده كردن هرچه بيشتر بخش هاي مردم كه بنحوي از انحاء موجوديت نظام را همچنان مي پذيرفتند يا نسبت به آن توهم داشتند نقش دارند. و اين مثل ديناميتي است كه بگذاريد و تمام بنا را منفجر كنيد. از طرف ديگر خود اين امكانات وسيله اي را بوجود مي آورد كه رژيم هر چه بيشتر به راههائي متوسل بشود كه آنرا آسيب پذيرتر بكند.  واقعيت اينست كه رژيم حالا در سطح داخلي و بين المللي بشدت آسيب پذيرتر شده است. حرفهائي كه احمدي نژاد يا خامنه اي ميزند ممكن است در كوتاه مدت خودشان را بتوانند اينور و آنور تثبيت بكنند، منتها در يك مقياس بزرگتر ترديدي نيست كه اوضاع خراب است. من حرفهاي آقاي سروش را درست ميدانم كه ميگويد: :''ما افتادن حكومت را خواهيم ديد.'' و اين را به خودش و ديگران بشارت ميدهد . البته من با آن قاطعيت نمي توانم بگويم و شايد آقاي سروش هم بصورت زماني نمي گويد ولي به هر حال ميگويد كه [سقوط رژيم ] نزديك است و خواهيم ديد. اما من يك چيز را ميدانم و آن عبارت از اين است كه جمهوري اسلامي بشدت تضعيف شده و تناقضاتش بيشتر شده است. همين الان كساني قوي شده اند كه ناگزير شده اند به يك امام زماني متوسل شوند و خودشان را به او وصل كنند. و اينها به اصطحكاك با بدنه روحانيت و مراجع تقليد مي انجامد. چرا كه خواه ناخواه روحانيت را حساس ميكند كه اينها ميخواهند از بالاي سر آنها كساني را داشته باشند كه يك سلسله كارهائي بكنند. مي بينيد كه نگراني آنها اين است.

بنا بر اين من در مجموع فكر ميكنم اين افشاگري ها از طرف اصلاح طلبان حكومتي بسيار بسيار مفيد است. بگذاريد افشاگري بكنند. و نبايد اينطوري هم فكر كنيم كه اگر آقاي منتظري يك فتوائي بدهد مردم يكدفعه به خيابان ميريزند. اصلا ًاينطوري نيست كه مردم با هر فتوائي هر جائي كه داده شد به خيابان بريزند. مخصوصاً در ايران كه از همه كشورهائي كه اعتقادات اسلامي دارند اثر فتوا كمتر است.چرا كه حكومت، دين را بي اعتبار تر كرده است. امام زمان بي اعتبار تر شده است و مردم خيلي هايشان به اين چيزها ميخندند.و واقعيت اينست كه اكثريتي كه به اين حرفها مي خندند خودشان مسلمان هستند.

بنا بر اين من فكر ميكنم كه حكومت بي آينده تر شده و اثرات اين افشاگري ها را نبايد ناديده گرفت و ما نبايد از اين نارحت باشيم.  ما نبايد  هي دنبال اين باشيم كه اينها (اصلاح طلبان) خودشان بد تر از آنها هستند. مي بينم كه بعضي ها اصلاح طلبان را بيستر شلاق ميزنند و لازم ميدانند كه هر روز به اينها بند بكنند. فعلا ً بگذاريد آنها جنگ خودشان را بكنند و ما هم جنگ خودمان را مي كنيم. در اين بلبشوئي كه [براي حكومتگران] بوجود آمده چرا بايد از اين وضعيت ناراحت بود. چرا نبايد متوجه شد كه خواه نا خواه مردم ايران و اصلاح طلبان همسوئي هائي دارند. مردم ميخواهند از اين فرصت استفاده بكنند و مطالبات خودشان را كه قديمي تر از اين حرفهاست مطرح بكنند. و آنها ( اصلاح طلبان) هم از ترس جانشان به مردم پناهنده شده اند. وقتي كه خاتمي آدمي آنطور محكم ميايد صحبت ميكند، وقتي كه كروبي حرفهائي در باره جنايات و تجاوزات جنسي به زندانيان را ميزند، ميدانيد اين يعني چه؟ يعني اينكه آبروي رژيم را در سطح توده اي برده است. كروبي معلوم است كه يكي از مدافعان ولايت فقيه بوده و هست و بنا بر اين حسابش از ما جداست. ولي بايد ازش ممنون بود و اينكاري را كه كرده بنفع ما بوده است. آقاي موسوي اين بيانيه اي كه داده و مردم را به مقاومت دعوت كرده - نشان ميدهد كه خودش هم پيش بيني ميكند كه دستگيرش كنند- بنظرم بايد ازش خوشحال بود واستقبال كرد.هر چند كه ما نبايد زير پرچم آنها برويم و مردم بايد راه خودشان را بروند. جالب اينجاست كه بيانيه موسوي بنظرم هشيارانه است و يكنوعي اين را متوجه شده كه جريان هائي خواهند بود كه يكسان نيستند. بنظر من بايد به اين نكات توجه كرد. اينكه بيش از حد انقلابي باشيم كه در هر فرصتي بخواهيم چيزي خلص و خلص را، آن چيزي را كه خودمان ميخواهيم كه اصلاً جمهوري اسلامي را براندازيم و دين از دولت جدا بشود، [درست نيست].البته اينها همه اش حق است و برايش جنگيده ايم و بايد بجنگيم و خواهيم  هم جنگيد و به اين سادگي ها هم بدست نخواهد آمد - فالوده نيست كه بدهند بلا فاصله بخوريم – و بايد برايش بجنگيم.

در هر حال فكر ميكنم همه اين افشاگري ها مثبت است.

رحیمی: آقای شالگونی اشاره فرمودید به احتمال  دستگیری موسوی و کروبی که احتمال بالایی هم هست. در این شرایط می بینید که نوری زاده ، مخملباف و سازگارا به نوعی دارند جانشینی پیشه می کنند که اگر آنها را گرفتند اینها از خارج رهبری ''جنبش سبز'' را بدست بگیرند. نظرتان در این مورد چیه؟

محمد رضا شالگونی: اولاً که جنبش سبز جنبشی است که قاعدتاً در ایران می تواند معنا داشته باشد. جنبش سبز در خارج کشور نمیتواند دوام داشته باشد. کار بدست مثلاً نوری زاده و سازگارا بیفتد دیگر واویلا است.آنها که پرونده هایشان روشن است. بدبخت مخملباف هم خودش را قاطی سیاست کرده و گاهی حرفهائي میزند که خودش هم معنایش را نمی فهمد. به عنوان هنرمند برادر من سرجایت بنشين. منظورم این نیست که هنرمندان نباید در سیاست مداخله کنند. مخملباف وقتی اشاره می کند به مداخله قدرتهای خارجی، این معلوم است که یاوه می گوید. بنابراین از اینجا کسی نمی تواند قیمومیت بدست بیاورد. خود کله پاچه اصلاح طلبان روی هواست تا چه رسد که کسانی هم جانشین آنان شوند.اصلا ً باید وضعیت را در نظر بگیرید. در داخل خود ایران (حالا در خارج که واویلا است.در خارج كه كسي از حكومت اسلامي نمي ترسد.) علت اینکه مردم از اصلاح طلبی و شعارهای آنها استفاده می کنند و ظاهراً سبزها قدرت دارند، علتش جیست؟ علتش این است که مردم می بینند که از حد معینی شعارها فراتر برود سرکوب خشن تر خواهد بود. بنابراین از وسیله هایی استفاده میکنند. همین حالا آنها چیزهایی را موقوف کردند و بستند. مثلا در ضریح خمینی باید شب احیا سخنرانی میشد؛  بستند. در مصلای خمینی بایستی نمازعید را بجای می آوردند، آن را به دانشگاه تهران آوردند. در قم شبهای احیا نگذاشتند بعضی از آخوندها سخنرانی کنند، چرا که نگرانند. حالا روز قدس را دارند تدارک می بینند که فقط در باره فلسطین صحبت کنند. در باره ایران نباید شعار داده شود. احتمالاً چون کروبی میگوید که روز قدس همدیگر را خواهیم دید و ملاقات خواهیم کرد[علت] این هم هست. ولی واقعیت این است که رژیم از اوضاع می ترسد. بنابراین است که حالا در ايران یک حکومت نظامی کامل وجود دارد و این از ترس است.

اگر موسوی و کروبی را بگیرند که بنظر من تمام قرائن نشان میدهد که خواهند گرفت، از ترسشان است [با اينكه] میدانند که ضرر خواهند کرد. اگر حرفهای خود خامنه ای را بشنوید، دو پهلو حرف ميزند. برای چه؟ برای این است که اولاً جناح تمامیت خواه غیر اصلاح طلب را با هم متحد کند که اختلافات در داخلشان مشتعل نشود. و بنظر من میرسد که کم کم متحد هم میکند. مردم بیرون از نظام از این[اختلافات] استفاده خواهند کرد بنابراین میخواهند کج دار و مریز طی کنند.

در یک کلام آن چیزی که اصلاح طلبان و پرچم اصلاح طلبان را در داخل همچنان نگهداشته است، خود سرکوب حکومتی است. اگر در خارج از کشور سرکوب نباشد که نیست، مردم دلیل ندارد که مدتهای طولانی مثلا ًچندین ماه بدنبال اصلاح طلبان باشند. اصلاح طلبان یا سبزها هستند که باید به دیگران پناه ببرند. همانطور که در داخل هم موسوی این را می پذیرد.  بنظرم در بیانیه موسوی هم هست. اصلاح طلبان ناگزیدند که به مردم پناه ببرند. به حرکتهای مردم، به مطالبات مردم، به دانشجویان و زنها  پناه ببرند. در بیانیه به ملیتها که زبانشان را نمي توانند حرف بزنند اشاره میشود، به آزادی های پایه ای که اصلاً با آن مخالف بودند و به شرط اسلام و در چهارچوب قانون اساسی آن را می پذیرفتند، اشاره می کنند. چرا که مي خواهند به مردم پناهنده شوند. ولی در خارج کشور چیزی به آقای نوری زاده و سازگارا نمی رسد. در داخل کشور هم اینها را بگیرند واقعیت این است که پرچم اصلاح طلبی یک مدتی همچنان خواهد بود. اصلاح طلبی مرده است. اصلاح طلبان فعالند ولی اصلاح طلبی مرده است. چرا که آنها شعارهایی را ناگزیرند بدهند که اصلاح طلبی را به خطر می اندازد. این نکته بسیار مهمی است که باید به آن توجه داشته باشیم. بنابراین من هیچ نگران این نیستم که دیگران چطور میشوند. حالا مهمترین مسئله این است که چنبش توده ای اعتراضی مردم كه دیگر اصلاً بحث انتخابات نیست بلکه علیه موجودیت سیستم است یا لااقل دیگر تحت پوشش علنی علیه دیکتاتور حاکم كه آقای خامنه ای باشد، جلو ميرود به نظر من خیلی درخشان است اگر بتواند تداوم پیدا کند و اگر بتواند توده ای شود. اگر فرصتها و مناسبت هایی را استفاده کند و مردم در کنار آن نتوانند خواستهای مختلفشان را بتوانند مطرح کنند و خواستهای پایه ای آنها را بنظر من خیلی جلو خواهد رفت و کسی هم وارث نخواهد شد. اگر جنبش ادامه پیدا کند مردم بیشتر روی پای خودشان خواهند ایستاد و خودشان را بیشتر متشکل خواهند کرد. و هر عده ای که خودشا ن متشکل شوند و روی پای خودشان بایستند، راحت نمی شود آنها را بصورت گله به زیر يك پرچم برد. اين نكته مهمي است. ما باید خواهان تداوم اين جنبش اعتراضي و توده ای شدن آن باشیم. این کلید همه مسائل است در لحظه کنونی. ببینید تاکتیک ما به زمان و مکان ارتباط دارد. در خارج کشور ما این مسئله را نداریم. دلیلی هم ندارد در خارج از کشور علیه اصلاح طلبان فحش بدهید.نه، فعلا ً بحث آنها نیست. باید علیه خامنه ای و احمدی نژاد باشیم. نه اینکه از آنها انتقاد نکنیم ولی سمت ضربه ما آنها نیستند. حکومت است و دوره اینها هم تمام ميشود. بنابرین نگران این نباشیم  و از این فرصتی هم که پیش آمده استفاده کنیم. از جمله در داخل کشور واقعیت عبارت از این است که هرچه که جلوتر برويم این سازمانی یابی بیشتر خواهد شد. جنبش ادامه پیدا میکند و سازمان یابی بیشتر خواهد شد. آنها که در اعتصاب ها، حرکتها و تظاهرات شرکت می کنند روز اول سازماندهی و ارتباطات با روز دوم فرق دارد. هفته اول با هفته دوم یک عالم فرق دارد. از نظر جامعه شناسی  سیاسی یک عالم مطالعه شده است كه ما اگر بتوانیم این جنبش را تداوم بدهیم جنبش مردم آگاهانه تر و سازمان یافته تر می توانند پیش بروند. در حرکت امکانات توده ای شدن هم بیشتر خواهد شد. توده ای شدن اینطور نیست که با یک سوت زدن صورت بگیرد. من از این لحاظ خیلی خوش بین هستم و فکر می کنم ما باید به اصل مسئله،به جنبش اعتراضی مردم امید ببندیم و به آن متوسل شویم. با دستکش سفید نمی شود انقلاب کرد و با رژیم استبدادی درگیر شد. ناگزیر جریانهای مختلف می آیند و میروند. ولی آن چیزی که هست مردم باید وسیعتر در جنبش شرکت کنند مخصوصاً با خواستهای مطالباتی خودشان. ما باید این را بخواهیم. بعضی وقتها ممکن است خواستهای سیاسی بكنند و خواستهایی که فراتر می رود، زود سرکوب میشود. جنبش های مطالباتی که حالا به شکل بسیار نیرومندی وجود دارد از کارگران و زنان گرفته تا جوانان، ملیتها و دانشجویان و غیره، زمین را خوب شخم می زند و آماده میکند برای حرکتهای بزرگتر. این جنبش مطالباتی میتواند هم تقویت کند جنبش اعتراضی سیاسی را و هم می تواند محتوای آن را  نه از لحاظ ظاهر و شعارها، بلکه از لحاظ سازمان یابی و عمق دادن به حرکت محکم تر بکند. من تمام حرفم این است که باید به آنجا  متوسل شویم. و از این وارثان بی وارث هم نباید بترسیم كه نوری زاده ها و سازگاراها هر کاری بکنند به جایی نمی رسند و فعلا ًدر چنین چشم اندازی نیستیم.

 رحیمی: برای حضور گسترده مردم در صحنه باید یک عواملی بوجود بیاید. با توجه به عملکرد قوه قضائیه و نیروهای انتظامی دیدیم که به مرور مردم برای حفظ جان خودشان هم که شد کمتر در خیابان ظاهر شدند. با توجه به تغییراتی که در قوه قضائیه بوجود آمد، می بینیم که امروز اینها هم بهتر از قبلی ها نیستند و با توجه به روز قدس که در پیش است و همه امید بستند فکر ميکنيد که چه پیش خواهد آمد؟

محمد رضا شالگونی: من فکر میکنم که سرکوب خشن تری در پیش خواهند گرفت. معلوم است که در اینجا و آنجا و هر جا که حرکتهای سياسي صریحی روی بدهد، خشن تر برخورد خواهند کرد. چرا که بشدت از حرکتهای سیاسی می ترسند. ولی اگر جنبش اعتراضی مردم با استفاده از فرصتها، با استفاده از شیوه هایی که اکثریت فعالان و حتي اکثریت مردم بتوانند در آن بنحوی شرکت کنند، اگر پیش برود،بنظرم رژیم عاجز میشود. می دانيد که بعضی از آنها خودشان میگویند و حرف درستی هم هست، این یک انقلاب نیست. حتی در خارج کشور هم بعضی از تحلیلگران غیر ایرانی می گویند که این یک جنبش اعتراضی در داخل سیستم است. یا بعضی می گویند که جنبش مدنی است و گويا جنبش مدنی را در مقابل جنبش براندازی قرار می دهند. هر جنبش براندازی اول از اینطور چیزها  شروع میشود؛ نگران نبايد بود. مطالعه همه جنبشها این را نشان می دهد. مسئله عبارت از این است که وقتی جنبشی پا بگیرد، پیش خواهد رفت. تردیدی نیست که سرکوبهای خشنی در پیش است. در این مسئله خوش خیالی نباید کرد. همان که گفتید که هیئت قضائی جدید بهتر نیست، میخواهم بگویم که اینها احتمالاً از آنها(قبلي) بدتر خواهند بود. چرا که اینها بطور ویژه اصلاً  آمدند که اینکار (سرکوب) را کنند. وقتی خود خامنه ای می گوید که اصل مسئله این است که ''هتک حرمت نظام'' شده است، و اینکه بیش از صد نفر کشته شده که مشخصات بیش از هفتاد نفر داده شده است،و اينها انكار ميكنند این ماجرا به جایی نمی رسد. با سابقه قتلهای زنجیره ای که داشتیم،  از طريق مقامات هيچوقت به جایی نخواهد رسید. ممکن است که کروبی فکر کند که از اینجا به جایی خواهد رسید. اعتراضات آقای کروبی خیلی عالی است. ولی شاید هنوز هم به نظام توهم دارد. خیلی خوب است که اعتراض میکند ولی اینکه فکر می کند یک جایی به این مسائل رسیدگی خواهد شد، چنین رسیدگی نخواهد بود. مثل وقتی که آدم آفتاب را می بیند و بگوید این آفتاب است و تردیدی در آن نکند، این مسئله روشن است. من اصلا تردیدی ندارم که در این رژیم هیچ جنایتکاری محاکمه نخواهد شد و اگر بطور صوری 2-3 پاسدار و پاسبان بیچاره ای را بیاورند تحت  عنواني، مثل سعید امامی سر به نیست کنند؛ سیستم تغییر نخواهد کرد. آن همچنان خواهد بود و در آینده و در جریانی که پیش روی ماست، خشن تر هم خواهد شد. ممکن نیست که مردم علیه  يك رژيم استبدادي برخیزند و حکومت خشن تر نشود، تندتر نشود. اين بديهي است. اصل مسئله این است که خشونت بیشتر خواهد شد. چون رژیم خودش را در خطر می بیند. ولی مسئله کلیدی این است که آیا خشونت پیروز خوهد شد. بنظر من نه. چنین چیزی نیست. بایستی این را دانست که همه مرد م را نمیشود سرکوب کرد مخصوصاً اگر حركت ابعاد توده ای داشته باشد. هيچ حکومتی حتی قهارترین حکومتها هم سعی می کنند که اکثریت مردم را خاموش نگه دارند و یک اقلیتی را سرکوب کنند. نبايد غفلت كرد واین کار کار اصلاح طلبان نیست. این کار آنهایی است که آزادی میخواهند مخصوصاً جریانها و کسانی که دلشان برای زحمتکشان می سوزد. می بینید که این دولت یک دولت نفتی است و میتواند اکثریت زحمتكش را مدتي با رشوه دادن به این و آن خفه کند. البته به اکثریت زحمتکش نمیشود رشوه داد. همانطور که در انتخابات سیب زمینی مجانی تقسیم می کردند یا سود سهام عدالت پخش می کردند، می توانند از این کارها بکنند. می توانند اتحادیه های کارگری را بشدت سرکوب کنند و حتی فعالین را بکشند ولی به بعضی از کارگران انعام بدهند. ما باید این هشیاری را داشته باشیم و تاکید می کنم که این کار اصلاح طلبان نیست. آنها در مسیر خاصی پیش ميروند و با منطق خاصی پیش میروند. نباید گذاشت نان و آزادی ازهم جدا بشود. اکثریت مردم را نباید بگذاریم خاموش بمانند.البته خاموش نیستند. وضعیت طوری است که آنها دارند شورش میکنند. اگر این شورش بتواند اتفاق بیفتد آن وقت است که آزادی با همه امکانات و ظرفیتش به صدا در خواهد آمد و تمام کشور را خواهد پوشاند. در این نباید تردید داشت. مسئله کلیدی این است که نباید بگذاریم این اتفاق بیفتد كه نان و آزادی ازهم جدا بشود. و بایستی دعا کرد که دولتها خارجی به کمک رژيم نیایند. اگر خطر خارجی نباشد که یک عده ای از مردم را با این استدلال که کشور در خطر است، ساکت نگهدارند، اگر تهی دستان را نتوانند ساکت نگهدارند که بگویند ما طرفدار آزادی هستیم و اینها طبقه متوسط و سیرها و سیر خورده ها هستند، اگر حرکتهایی نکنیم که حرکت مردم تکه پاره شود، بنظر من حركت موفقیت آمیز خواهد بود.

 رحیمی: آقای شالگونی امروز(20شهريور) خامنه ای نماز جمعه را برگزار می کند و هنوز خبرهایش بطور کامل روی خبرگزاریها نیامده است. ولی رادیو فردا می گوید که آقای خامنه ای در روز کشته شدن امام علی خطبه خود را با سلوک و رفتارهای سیاسی او آغاز کرد اول ملاطفت و بعد داغ، اول صبر تا حد ممکن بعد تنبیه، اول استدلال و بعد کور کردن چشم فتنه. این ملاطفت و این صبر و استدلال تا حالا کجا بوده است؟

محمد رضا شالگونی: اول بگویم که این را قشنگ چیده اند. من در دو سه روز اخیر گاهگاه به تلویزیون جمهوری اسلامی نگاه می کردم. واقعیت این است که همه چیز را چیده اند که بگویند که حتی کشته شدن علی بدست منافقین ناشی از این بود که یک عده ای بنام اسلام آمدند و وصل شدند. اصلاح طلبان حکومتی وخاتمي و موسوی و کروبی را حالا به ابن ملجم وصل کرده اند. الان من نمیدانم در نماز جمعه که حالا شروع شده یا دارد پایان می گیرد، چه خواهد گفت. ولی قطعاً میدانم که دارد مقدمه می چینید که ما ملاطفت کردیم اهل تقوا هستیم، علوی هستیم، همه این مقدمات برای سرکوبهای بیشتر است. اینکه اصلا ً خود این بابا آمد که امروز نماز جمعه را بخواند، مقدمه چینی برای گند کاری هایی است که بالا خواهد آمد. نباید تردیدی در این داشت که اینها همه کاری را با نام خدا می کنند. وقتی خون مردم را می ریزند، وقتی به دختران معصوم تجاوز می کنند، وقتی به پسران جوان تجاوز می کنند، آن هم در حکومت اسلامی  كه حکم لواط  آنچنان وحشتناک است كه از آن صحبت میکنند؛ ولي خودشان از كارها ميكنندو همه را بنام خدا میکنند. توجه  داشته باشید که هیچ حکومت دینی نیست که یعنی حکومتی که بنام دین حکومت میکند، نیست که بنام خدا سرکوب نکند. نمی خواهم بگویم همه دینها اینطور است و همه معتقدان به ادیان را با یک چوب برانم. چون یک عده اعتقاداتی دارند و آدمهای خوبی هم هستند. ولی حکومت وقتی دینی باشد هر سرکوبی را بنام خدا می کند. اینها وصلند به عرش خدا و آقای خامنه ای مستقیماً با خود خدا ارتباط دارد. به امام زمان حساب پس میدهد. امام زمان حالا کجاست، خدا می داند. بنابراین ما موجودات دو پا هستیم، ما آیات شیطانی هستیم و آنها آیت الله و آیت خدا هستند. اصلاً خود این تقسیم بندی، تقسیم بندی وحشتناکی است. حکومت دینی همين، یعنی هر جنایتی را بکنی و بعد قربانیان جنایت را از ازناب و دنبالچه های شیطان بدانی. حکومت دینی جز این معنی ندارد. و همان حرف معروف خمینی که گفت: '' جمهوری اسلامی تا به حال حتی یک انسان را هم نکشته است آنهایی که کشته شده اند سبع بودند. جانوران درنده بودند.'' حکومت دینی یعنی این. سرکوب در حکومتهای دینی و غیر دینی فرقش این است که در آنجا عریان معلوم می شود که سرکوب است ولي اینجا خدا است که سرکوب می کند ، امام است که سرکوب می کند، عرش است که با بارگاه ولی فقیه ارتباط دارد. اینها پدیده ای هست که باید در هر حکومت دینی باشد. حتی فراتر از این می خواهم بگویم  در دولتهایی که ايدئولوژيك هستند و بر ساختار خاصی استوار هستند که برای اینکه مردم را مثل گله به سمتی هدایت کنند اساسا اینطوری هستند.و من چون کمونیست هستم دارم این را حتی می گویم که بنام پرولتاریا می توانند خود پرولتاریا را سرکوب کنند و بگویند که خواست پرولتاریا بود. این شدنی است؛ حکومت دینی که واویلا است.

 رحیمی: فکر می کنید که در روز قدس مردم واقعا به خیابان بریزند؟

محمد رضا شالگونی : نمی دانم. من فکر می کنم که اینها با تدارک پیش خواهند آمد.من يادم هست كه در جریان  دهمين سالگرد 18 تیر من خودم فکر نمی کردم که اینقدر وسیع باشد. يعني بد بين تر بودم. ولی دیدم که مردم یک ظرفیت حرکت خیلی بیشتر از آن که فکر می کردم ، نشان دادند. من همچنان مشکوکم که آیا رژیم اینقدر نخواهد توانست کنترل کند . من خیلی خوش بین نیستم. آنها سعی خواهند کرد که خیلی خشن برخورد کنند و دستگیریهای وسیعی اتفاق بیتفد. فکر نمی کنم که ظرفیت های مردم را در این نوع چیزها باید سوزاند. یعنی حرکتهای سیاسی خیلی تند ممکن است به دستگیریهای وسیعی منتهی شود. دستگیری وسیع جوانان و فعالانی که هر یک از آنها یک تشکیلات هستند، یک آینده هستند و می توانند یک جنبش را تداوم بدهند، نباید همینطور بی حساب و کتاب هدر بروند، خونشان ریخته شود، یا از میدان خارج شوند. من خوش بین نیستم و فکر می کنم که سرکوب می کنند. منتها همانطور که پیش بینی می کردم من قبلاً هم بدبین بودم ولی ظرفیت جنبش بیشتر از اینها هست. در هر حال یک انقلابی چه می خواهد، یک مبارز، یک مخالف استبداد چه می خواهد.[ميخواهد] مردم هرچه وسیعتر بریزند و هرچه سریعتر علیه استبداد بلند شوند و هر چه ميخواهند بگويند.منتها این که آیا خواهند توانست یا نه، من راستش شرط بندی ندارم. ترجیح می دهم اشتباه بکنم تا اينكه یک حرفهای بی ربطي بزنم که ممکن است عواقب داشته باشد.

رحیمی: ولی يقيناً اگراينبار مردم بصورت گسترده ای به خیابان بیایند با توجه به اینکه خودشان عواقب این حرکت را می دانند می شود گفت که اينبار استارت سرنگونی زده می شود؟

محمد رضا شالگونی: من فکر می کنم که اگر مردم وسیعتر بیایند اینها نمی توانند هیچ کاری بکنند بخصوص وقتي که حرکات اعتراضی وسیع باشد. من فکر می کنم که استارت زده شده ولی آن استارتی که یک دفعه سرنگونی باشد فکر نمی کنم اینطوری باشد که یک خط مستقیم جلو برود. ما با فراز و فرودها و زیگزاگ و عقب نشینی های بزرگ و پیشرویهای گاه بطئي و خيلي كند روبرو خواهیم بود، چون نظام هنوز فرو نریخته است. تا جا يي برویم که در داخلشان تناقضات وسیعتر شود، فاصله داریم. بنابراین من فکر می کنم که پیش بینی های خوش بینانه می تواند به سرخوردگی های بعدی منجر شود. راه دشواری در پیش داریم. سربالایی واقعاً  نفس گیری را حالا جنبش ميرود. منتها تریدی نباید داشت که جنبش استارتش زده شده است. منتها راه دشواری در پیش است. من فکر نمی کنم که  به خط مستقیم جلو خواهيم رفت، ولی رژیم از هر جهت در وضعیت بدی است.

 رحيمي : بسيار سپاسگزارم از شركتتان در برنامه اين هفته و به اميد گفتگو در هفته آينده با اين اميد كه روز بروز بسوي آزادي و استقرار دموكراسي در كشور پيش برويم.

محمد رضا شالگونی: حتما ً اينطوري خواهد شد. من هم این امید و یقین را دارم. بیداری بزرگ مردم ايران شروع شده است. البته بيداري كه شروع شده بود اما در مقياسي كه حالا شروع شده است با قبل خيلي فرق دارد و خيلي وسیع است. مخصوصاً مسئله کلیدی این است که نسل جوان هاله ای را که باید در داخل سیستم بجنگد را کنار گذاشته یا می گذارد.[اكنون] راههای اصلاح طلبی بسته شده و راه سرنگونی گشوده شده است. و اميد بزرگ من اين است.