|
در رابطه با شرایط کنونی ایران! "در
شرايط ايران كه ما گرفتار ديكتاتوري هستيم هر چيزي معناي خاص خودش را پيدا
ميكند. بعضي وقتها يك چيزهاي عجيبي است. آدم تصور ميكند كه هر كسي كه با
ديكتاتور بد است حتماً خودش آدم خوب و مترقي است. اين تصور، تصور خطرناكي است. " رحیمی: در
برنامه امروز (جمعه30 امرداد ماه 1388 برابر با 21اوت يا آگوست سال 2009 میلادی)
طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشینیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي
چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و
جهان. آقای شالگونی با درود به شما وخوشامد مجدد به برنامه خودتان . محمد رضا شالگونی: سلام
عرض می کنم خدمت شما آقای رحیمی و خدمت شنوندگان عزيز رادیو سپهر، تشکر می کنم
از لطفتان. در خدمتتان هستم. رحيمي : من ديشب نامه اي
را كه آقاي ايرج مصداقي - نميدانم شما ديده ايد يا اصلاً آقاي ايرج مصداقي را مي شناسيد يا نه -
... محمد رضا شالگونی : بله مي شناسم. رحيمي : … نوشته
بودند به كروبي خواندم. نامه بسيار مفصل و بالا بلندي هم بود و خيلي هم وقت گرفت
تا خواندم. در هر سطر اين نامه كه مي خواندم به اين فكر بودم كه ملت ما چگونه به
دليل كمبود كساني كه در طول تاريخ در برابر ظالمين ايستاده واز حق مردم دفاع
كرده اند به مجرد اينكه هر بد سابقه جنايتكاري حتي در حد شعار دست به چنين كاري
بزند نه تنها از گناهش ميگذرند كه همه اميدشان را نيز به او مي بندند. آيا ما
ايراني ها چنين هستيم يا اين خصلت همه مردمي است كه با ظلم بزرگ شده اند؟ محمد رضا شالگونی : راستش من نامه آقاي مصداقي را نخوانده ام. ولي فكر ميكنم
اين گناه ايراني ها نيست و همه جا از اين مصيبت ها هست. حافظه عمومي بعضي وقتها
حافظه ضعيفي است. مي بينيد كه حتي در كشورهاي غربي كه ظلمي هم نيست يك كسي بعد
از گند و كثافت هاي زياد مياد و يكدفعه مردم دنبالش مي افتند. فكرش را بكنيد كه
در ايتاليا عروج آدمي مثل برلسكوني را شما چطوري ميتوانيد توضيح بدهيد؟ من فكر ميكنم
ايراني ها را به خاطر اشتباهاتي كه مي كنيم و ميكنند نبايد چوب زد. واقعيت اين
است كه در افكار عمومي، در وضعيت ... بزرگ اين چنين چيز
هايي هست واين نبايد مايه سرخوردگي از مردم باشد و نبايد هم آدم به آن بي تفاوت
باشد. من از فحواي حرفتان اينطور فهميدم كه او(مصداقي) با خوشبيني با آقاي كروبي
صحبت كرده.... رحيمي: نه، ابراز خوش
بيني كرده بود از اينكه آقاي كروبي به هر حال در اين آخر عمري متوجه شده است كه بايد بيايد و در صف مردم
قرار بگيرد. و به [كروبي ] گفته بود كه آن زماني كه آقاي منتظري آنجوري اعتراض
كرد و در حاليكه در مقام بالايي
هم بود (قائم مقام رهبري بود) پشت پا زد به آن مقام ودر برابر ظلم
ايستاد، شما تنها كسي بوديد كه نه تنها [با منتظري] همكاري نكردي بلكه بطريقي هم
ميشود گفت كه در حذف ايشان آتش بيار معركه هم شدي. و حالا موقعي است كه اگر اين
شهامت را داري بروي از ايشان يك معذرت بخواهي. بخاطر اينكه امروز متوجه شده اي
كه تو با چه رژيمي و با چه افرادي همكاري كرده اي. محمد رضا شالگونی : در شرايط ايران كه ما
گرفتار ديكتاتوري هستيم هر چيزي معناي خاص خودش را پيدا ميكند. بعضي وقتها يك
چيزهاي عجيبي است. آدم تصور ميكند كه هر كسي كه با ديكتاتور بد است حتماً خودش
آدم خوب و مترقي است. اين تصور، تصور خطرناكي است. ضمن اينكه از هر مخالفتي با
ديكتاتور و ديكتاتوري بايد استقبال بكنيم بايد ساده لوحي ها را كنار بگذاريم.
بنظر من كارهايي كه حالا كروبي ميكند جالب است و به نفع مردم است. اما بايد ديد
كه انگيزه اش چيست. انگيزه اش هم خيلي روشن است. اگر اينها در مقابل خامنه اي و
جريان احمدي نژاد نايستند احتما لاً از زندان و جاهاي خطرناكي سر در خواهند
آورد. همين حالا ميبينيد كه دارند محاكمه كروبي و موسوي را تدارك مي بينند. وقتي
بهزاد نبوي را مي برند يك قدم بعدش هم كروبي يا موسوي است. بنا براين اينها از
ترسشان و از موقعيتي كه در آن گرفتار آمده اند ناگزيرند به هر حال به مردم تكيه
كنند و تا آخر بايستند. اين فرقي است كه امروز اصلاح طلبي با اصلاح طلبي دهه
هفتاد [شمسي] دارد. [آنزمان] خاتمي و اينها (اصلاح طلبان) در واقع هركجا مي
ديدند كه مردم يك مقدار جلوتر آمده اند زود سعي ميكردند كه خود شان را به دستگاه
ولايت نزديك كنند و نگذارند كه كار از حد معيني جلوتر برود. بنا بر اين بايستي
وضعيت هاي مختلف را ببينيم. حالا در عين حال كه اصلاح طلبان در راس اين حركت هاي
اعتراضي هستند( وهنوز هم هستند) ولي واقعيت اين است كه اصلاح طلبي خيلي كمرنگ
شده است. هنوز شعار هاي انقلابي در محور اصلي حركات مردم نيست. ولي همين كه شعار
'' مرگ بر ديكتاتور'' مي گويند (حالا اين ديكتاتور احمدي نژاد باشد يا خامنه اي
كه بنظرم هر دوتاشان هم هستند و مخصوصاًخامنه اي) معناي خيلي مهمي پيدا مي كند.
يعني از روز 22 خرداد به بعد مي بينيم كه حركت مردم چقدر رشد پيدا كرده است.
همين كه ديروز( پنجشنبه 29 مرداد) احمدي نژاد در تلويزيون صحبت ميكرده، در تهران
آنهايي كه شبانه الله اكبر ميگفتند شعار ''مرگ بر ديكتاتور'' سر ميداند. حالا من
فكر نمي كنم كه اين ديكتاتور فقط احمدي نژاد باشد. يعني شرايط عوض شده است.
رفتار كروبي ها و موسوي ها قابل فهم است كه چرا حالا اينها اين موضع را دارند.
اينها به مردم احتياج دارند. البته مردم هم بايستي از اين فرصت استفاده بكنند.
نميشود گفت كه چون شما (كروبي و موسوي) قبلا ً ديكتاتور بوديد، در داخل اين
سيستم بوديد وهنوز هم از اين سيستم دفاع ميكنيد پس بنا بر اين نبايد اين حرفها
را بزنيد واساس را افشاي اينها بگذاريم. مسئله اين است كه هر كسي حالا در اين
شرايط رژيم را و مخصوصا ًجناح ديكتاتور خامنه اي را تضعيف بكند به نفع مردم است.
منتها ساده لوحي است كه آدم نتيجه بگيرد كه اينها بطرف مردم آمده اند يا
نظراتشان عوض شده است. واقعيت اين است كه همين الان همين آقاي كروبي دارد از
نظام ولايت فقيه دفاع ميكند. وقتي كروبي يا موسوي از قانون اساسي دفاع ميكند
معلوم است كه از ولايت فقيه هم دفاع ميكند. بي آنكه آن
ضرورت ها يي را كه در لحظه هاي مشخص و در عين حال گذرا وجود دارد [ناديده
بگيريم] و آن مقتضاي حركات مردم است كه از همه امكانات استفاده بكنند براي
پيشبرد حركتهاي انقلابي شان و يا اعتراضي شان( هر عنواني كه به آن ميدهيد) ولي
بايستي خوش بيني را كنار بگذاريم. اينها سم مهلكي است كه آدم فكر كند كه از طريق
موسوي يا كروبي به يك جايي خواهيم رسيد. چنين چيز هايي امكان ندارد. يا اينكه
گويا اينها برگشته اند. همين الان موسوي خيلي سر راست ميگويد كه قانون اساسي
ميثاق مردم است. كدام ميثاق؟ آره، من هم قبول ميكنم كه يك روزي اكثريتي از مردم
به قانون اساسي راي دادند. ولي آنها نمي دانستند كه به چه چيزي راي ميدهند و
كلاه گشادي سرشان رفته است. و حالا بيست وچند سال است كه حركت هايي ميكنند ولي
كارشان بجايي نمي رسد. اگر يكبار مردم را آزاد بگذارند تا راي بدهند آن وقت
معلوم خواهد شد كه آيا اين [قانون اساسي] ميثاق است يا نه. همين الان موجوديت كل
رژيم بايستي به راي مردم گذاشته شود نه اينكه احمد ي نژاد رئيس جمهور باشد يا در
انتخابات تقلب شده يا نشده. و ميبينيد كه حركت هم به همان سمت پيش ميرود. بنا بر
اين من فكر ميكنم كه آقاي مصداقي يا امثال ايشان يا هر كسي، خوش بيني را بايد
كنار بگذارند. حتي آقاي منتظري را در نظر بگيريد. آقاي منتظري واقعاً آدم شجاعي
است. من فكر ميكنم هر كسي جاي او بود[با خميني] واقعاً كنار مي آمد. اين آدم در
دو قدمي [مقام] ''رهبري'' قرار داشت. من از نظر اخلاقي اين آدم را ستايش ميكنم.
واقعاً از لحاظ تعهدش به باورها و پرنسيپ هاي خودش آدم بزرگي است. منتها همين
آقاي منتظري كتاب نوشته و طرفدار سيستم ولايت فقيه است. حالا ولايت فقيه چطور
باشد يا نباشد آنها بحث هاي فرعي هستند. اين حكومتي كه اينها ميخواهند درست
بكنند حكومت وحشتناكي است. يا مثلاً آقاي كديور را در نظر بگيريد كه مخالف ولايت
فقيه هم هست وميگويد كه دين و دولت از هم بايد جدا باشد. يا از آن جلوتر برويد و
آقاي سروش را در نظر بگيريد - حالا نه اينكه در گذشته عضو ستاد ''شوراي انقلاب
فرهنگي'' بوده و فرض مي كنيم كه اصلاً نبوده اند و همه شان طيب و طاهر بوده اند
- همين الان هم سروش جدايي دين از دولت را هنوز هم صريح نمي گويد. اين را توجه
داشته باشيد.[سروش] يك حرفهايي ميزند كه در واقع از توي آن يك حكومت ديني در
ميآيد. حتي قبول كردن جدايي دين از دولت باز هم دموكراسي نيست. در كنار گوش ما
دولت تركيه دهه هاست كه يك دولت لائيك، يك دولت جدا از مذهب دارد. حتي اين
لايسيته تركيه بيشتر به لايسيته فرانسه نزديكتر و از آن هم پررنگتر است و به يك
نحوي به حزب-دولتهاي كمونيستي شباهت دارد تا به سكولاريسم انگليس يا امريكا يا امثالهم. و حتي به يك نوعي در
افتادن با مذهب توش هست. اين لايسيته دقيقاً به خاطر اينكه حتي لايسيته هست غير
دمكراتيك است. اساساً اينها حق راي مردم را ميمالند و ده بار كودتا ميكنند تا
اينكه حكومت بكنند. نبايد بخاطر اينكه گرفتار مصيبتي هستيم،
يكدفعه از آن خواستي كه حالا بطور
آني و مشخص در دستور كارجنبش است (مثلاً جدايي دين از دولت) يك پرنسيپي بسازيم
كه گويا اگربه آن دست يافتيم همه مشكلات حل خواهد شد. نه، واقعيت اين است كه حل
نخواهد شد. جدايي دين از دولت خواست بسيار بسيار مهمي است. مخصوصا ًبراي ما
ايراني ها كه گرفتار يك ديكتاتوري مذهبي هستيم واقعا ً مسئله مهمي است. ولي بايد
تصوراتمان را از خواسته هايمان روشن كنيم و گرنه همان بلايي سرمان مي آيد كه سي
سال قبل آمد.از دست يك ديكتاتوري در ميرفتيم و فكر ميكرديم كه به زير عباي هر
كسي پناه ببريم نجات پيدا ميكنيم ولي ديديم كه نه، مصيبت بزرگتر شد. من ميخواهم
يك قدم جلوتر بروم و بگوييم كه حتي جدايي دين از دولت را نبايستي يك پرنسيپ
اساسي قرار داد كه اگر اين بدست بيايد خودبخود دموكراسي حاصل ميشود. اصلا ً
اينطوري نيست. جدايي دين از دولت داريم ولي دمكراسي نداريم. از اين موردها در
بغل گوشمان [تركيه] و در جاهاي مختلف هست. حالا كه خيلي ها شكوه ميكنند از ديكتاتوري هاي كمونيستي
و حق هم دارند كه شكوه بكنند چون واقعا ً هم ديكتاتوري بودند، واقعيت اين است كه
اينها جدايي دين از دولت بود و حتي خيلي خشن و اصلاً ممنوعيت مذهب بود. ولي آيا
دموكراتيك بودند؟ نه، نبودند و خودشان يك مصيبتي بودند. بنابر اين آدم نبايد يك
خواستي را آنقدر بزرگ بكند كه آن افق هاي بزرگتري را كه براي رهايي مردم، براي
تاسيس دموكراسي و براي ايجاد حاكميت مردم لازم است از نظر محو بشود. روي يك
موضوعي زوم كردن و همه چيز را در داو آن گذاشتن چيز خطرناكي است. بنظر من آقاي منتظري - و
نه حتي آقاي كروبي - ( خود آقاي منتظري آدم واقعاً شجاعي است كه آن موقع با
خميني كه استادش بود و خودش در دو قدمي رهبري قرار داشت كه در واقع اختيارات
نيمه خدايي به يك فرد ميدهد در
افتاد ) خودش را بخاطر پرنسپ هايي كه اعتقاد داشت كنار كشيد. من وشما ممكن است
به پرنسيپ هاي او اصلاً اعتقادي نداشته باشيم ولي او آدمي است كه بخاطر پرنسيپ
هايش از يك چيز خيلي مهمي گذشت. اين احترام بر انگيز است. ولي در عين حال بايد
توجه داشته باشيد كه آقاي منتطري يك آخوند معتقد به حكومت ديني است. بنا بر اين
از لحاظ دموكراسي آدم خطر ناكي است. يعني نظرش نبايد پيروز شود. بايد با نظرش
حتما ً بجنگيم؛ نه اينكه خودش را هم خراب بكنيم. بنا براين من فكر ميكنم
كه آقاي مصداقي يا هر كس ديگري اگر ميخواهند كروبي را افشا كنند، راه باز است،
خب بفرماييد [افشا] بكنيد. البته من فكر ميكنم كه حالا جاي افشاء كروبي ها نيست.
اصل ماجرا اين است كه آنها (كروبي ها) هم حالا مخالفت مي كنند وخوب است كه
مخالفت بكنند و تا زماني هم كه مخالفت ميكنند بايد خوشحال باشيم. اما اگر اصلاً
مي خواهيم افشاء بكنيم كه پرونده شما اين است، خب افشاء بكنيم. چه اشكالي دارد؟
ولي از اين[پرنسيپ] درست نكنيم كه گويا آنها به طرف مردم آمده اند. مردم يعني
حكومت مردمي، يعني حق حاكميت مردم. واقعيت اين است كه اينها به چنين چيزي اعتقاد
ندارند. بنا براين با اين افشاگري هاي به اصطلاح راديكال كه در ظاهرخيلي راديكال
نشان ميدهد آب به آسياب يك چيز
ديگري نريزيم. همين الان از آقاي مصداقي كه قبلا ًمجاهد بوده - نميدانم حالا هم
است يا نه – به سمت مجاهدين برويم. مجاهدين هنوز هم كه هنوز است ... اسلامي را
از ... خودشان بر نداشته اند و حتي اگر بردارند نيز يك رهبري دارند كه از … هم
بدتر است. مگر اينطوري ميشود؟ بنا براين تحت هيچ شرايطي
نبايد پرنسيپ هاي خودمان را فراموش بكنيم. اين خيلي خيلي خطرناك است. رحيمي: آقاي
شالگوني حتما ًخاطرتان است كه ما در گير و دار انقلاب هم كساني داشتيم كه در
مجلس ''شوراي ملي'' در برابر نظام ايستادند و خيلي هم نطق هاي غرائي كردند و در
حقيقت خواستند خودشان را بنوعي در كنار ملت قرار دهند.اما ديديم كه بعد از
انقلاب مردم با هشياري هرچه تمامتر بطرف آنها نرفتند. آيا حالا هم اين تكرار
تاريخ نيست؟ محمد رضا شالگونی : در مرحله گذار يك چنين چيز هايي ميشود. همانطور كه ياد آوري
كرديد، بعد از كشتار ميدان ژاله يك عده اي در مجلس ''شوراي ملي'' آمدند و ليست
شهدا را مطرح كردند. منتها حركتي كه راه افتاده بود به جايي رفت كه از اين حرفها
فراتر بود و معلوم بود كه اينها (نمايندگان مجلس) پرت ميشوند. همين الان هم
جمهوري اسلامي بيفتد، نه تنها خامنه اي ها و رفسنجاني ها و احمدي نژادها زير دست
و پا ميمانند كه هيچ، موسوي ها و كروبي ها كنار ميروند، واقعيت اين است كه حتي
نهضت آزادي هم ضربه خواهد خورد. آقاي منتظري را بخاطر آن جسارتي كه از خود نشان
داد ودر مقابل اعدام ها ايستاد به احتمال زياد مردم به او احترام خواهند گذاشت
وهيچوقت با او بعنوان يك جنايتكاربرخورد نخواهند كرد. ارزيابي من اين است. انقلاب يك
ديناميسم و پويايي خاص خودش را دارد. حالا بعضي ها از انقلاب وحشت دارند. و در
ايران هم چون انقلاب از طرف رژيم مصادره شد خيلي ها اصلا ً از كلمه انقلاب بدشان
مي آيد. حالا هر اسمي رويش ميگذاريد؛ [با خنده] موسوي گفت: ''ساختار شكني''.
وقتي ساختار شكني شروع بشود ديناميسم خودش را دارد. حركت كه راه بيفتد نميشود كه
در وسط متوقف بشود. فكر بكنيد كه يك تيله اي را در يك زمين شيبدار ول ميكنيد، هر
جا كه شما خواستيد نمي ايستد. بايد برسد به يك زمين مسطح و گر نه امكان ندارد
بايستد. حركت مردمي كه راه بيفتد هر چيزي كه جلوش با يستد ميروبد. من فكر ميكنم
در ايراني كه از دست جمهوري اسلامي رها بشود و مردم بتوانند اين [نظام] را
بيندازند ( اميدوارم ما آنروز را ببينيم و هر چه زودتر هم ببينيم ) حتي نهضت
آزادي هم زير سوال خواهد رفت. چرا كه بيك نحوي شريك رژيم بوده است. يا اينكه به
يك نحوي با مذهب آلوده است.[در ايران] جدايي دين از دولت بشكل راديكالي انجام
خواهد شد. علي القاعده در هر انقلابي يك قانوني است كه آنرا ميشود قانون آونگ
گفت. وقتي كه مردم از يك طرف زير فشار رفته اند وقتي از زير فشار خارج ميشوند،
مثل فنري كه آزاد شده همه چيز را درست به نقطه مقابلش ميبرد. در واقع در همه
ديكتاتوري ها يك چنين چيزي ميبينيم. مثلاً در دوره انقلاب وقتي رژيم شاه افتاد،
مردم فكر ميكردند كه هر كسي را كه مي گيرند در زندان تكه پاره اش ميكنند. واقعيت
اين است كه اينطوري هم نبود.[زمان شاه] شكنجه بيداد ميكرد و ما اين شكنجه ها را
ديديم و تجربه كرديم. ولي اينطوري نبود كه گويا جا هايي باشد كه مردم را از چنگك
هايي بياويزند. من يادم مي آيد كه در اولين ساعاتي كه مردم اوين را گرفته بودند
ما آنجا رفتيم. يك عده اي طبقه همكف را كه ما در همان بند زنداني بوديم، داشتند
ميكنند. ما مطرح كرديم اينجا را
نكنيد كه اينجا چيزي نيست. حتي مشكوك بودند كه نكند ما جزو ساواكي ها باشيم.
يعني مردم تصوري دارند كه گويا در يك اتاق روشن نميشود آدم را شكنجه كرد.
تصوراتي كه مردم از رژيم شاه داشتند يك مقدارافراطي بود. جاي گله ندارد. چرا
اينطوري بود؟ در رژيمي كه ديكتاتوري است مردم وقتي كه ميخواهند خودشان را آزاد
كنند واقعاً هر چيز حتي مثبتي هم داشته باشد به هم ميريزند. هيچكس فكر نميكند كه
در رژيم شاه مثلاً زنها حق راي داشتند (درست است كه حق راي در يك نظام ديكتاتوري
فايده اي نداشت، همانطوري كه حالا هم ندارد) ولي اينكه زنها صاحب حق راي شدند
مثبت بود. مي گفتند كه اين چه ارزشي دارد. ولي وقتي كه همه چيز زير سوال رفت
ديدند كه نه، مسئله مهمي است. من در دهه 40
[شمسي] جزو اولين دانشجوياني بوديم كه وقتي دانشكده حقوق دانشگاه تهران رفتيم،
براي اولين بار قرار شد كه دختر ها را به كادر قضايي قبول كنند. يعني همكلاسي
هاي دختر ما جزو اولين دانشجوياني بودند كه ميرفتند قاضي بشوند. آنموقع چون ما
مخالف رژيم بوديم برايمان چيز مهمي نبود. ولي حالا كه نگاه ميكنيد بعد از سي سال
حتي يك قاضي زن نداريم آدم مي بيند كه اين (قاضي شدن زنان) خيلي مثبت بود. حالا
من با رژيم شاه مخالف بودم و هستم و خواهم بود ولي نميشود اين جنبه مثبت اش را نديده گرفت. حالا در اينجا بر
ميگردم به رژيم جمهوري اسلامي. وقتي رژيم بيفتد يك مدتي مردم حتي كارهاي مثبت اش
را هم ناديده خواهند گرفت . اين يكي از آن قوانين اجتناب ناپذير و عيني انقلابات
و سر نگوني ها است. اگر اينطوري است، من فكر ميكنم كه اگر رژيم بيفتد اميدي به
اينكه اصلاح طلباني در قدرت بمانند و كساني خودشان را نگه دارند و مردم به
دنبالشان بيفتند، وجود ندارد. مگر اينكه يك سازش هايي صورت بگيرد، رژيم عقب
نشيني بكند، عملاً رژيم قويتر بشود و جلو حركت مردم گرفته شود. فعلاً نشانه هايي
از چنين سازش هايي نيست. اگر حركت مردم ادامه پيدا بكند من معتعقدم در دراز مدت (
نه در دراز مدتي كه همه ما مرده باشيم) در چند سال آينده احتمالاً وضع اينطوري
نخواهد بود كه حالا هست. قطعا ًو قطعا ًرژيم از نظر ايراني ها تحمل ناپذيرتر
خواهد شد. نسلي كه حالا قيام ميكند كشف خواهد كرد كه اصلا ً نبايد تحمل كرد كه
فقط اصلا حاتي اينجا و آنجا صورت بگيرد. آن نسل جواني كه حالا بيش از يك سوم
جمعيت كشور را تشكيل ميدهد (نسل 15 تا 30 ساله ها) گلهاي اميد ما هستند. نسلي
هستند كه افق هاي بزرگتر را كشف خواهند كرد. اينها تحمل نخواهند كرد كه يك چنين
رژيمي بماند. رژيم محكوم است كه نابود شود. اين رژيم رژيمي است كه نمي تواند
دوام بياورد. همانطور كه روز دنبال شب مي آيد و شب دنبال روز مي آيد و حالا آدم
با قاطعيت ميتواند بگويد كه مثلاً بعد از12- 10 ساعت ديگر هوا تاريك خواهد شد با
همين قاطعيت ميشود گفت كه 12- 10 سال ديگر اين رژيم اينطوري نخواهد بود؛ هر قدر
هم اوضاع بنفعش باشد. اين قانوني است كه آهنين عمل ميكند. مردم بر خواهند خاست و
رژيم را بر خواهند انداخت. ولي اگر در كوتاه مدت صحبت كنيم ممكن است در حركت
هايي سازش هايي بين رفسنجاني و
اصلاح طلبان با [خامنه اي] صورت بگيرد و يك نوعي با هم كنار بيايند. البته در
افق هنوز نشانه هايي از اين ديده نميشود كه مشهود باشد وآدم ببيند كه بله دارند
سازش ميكنند. من فكر ميكنم كه اگر حركت مردم از حد معيني جلوتر برود و بتواند
مستقل پا بگيرد و قوام پيدا بكند – كه حالا خيلي اميد بخش است- اوضاع عوض خواهد
شد. در نظر بگيريد كه از اوايل خرداد تا حالا حركات مردم خيلي پيش رفته است. آنهايي كه به
اميد انتخاب موسوي و كروبي آمدند و تظاهرات كردند وآرزو داشتند كه يك فرصتي بشود
و يك اتفاقي بيفتد و فكر ميكردند كه اگر مثلا ًكروبي يا موسوي انتخاب بشود چه
ميشود ( البته نه اينكه خيلي توهم داشته باشند؛ اميد داشتند كه يك كمي سر كوب
كمتر بشود) حالا در نظر بگيريد درست است كه كروبي يا موسوي انتخاب نشدند ولي از
جهاتي حركات مردم راديكالتر شده است. شايد حتي اگر آنها انتخاب ميشدند حركات
مردم اينقدر راديكاليزه نميشد. و اين حركت بسيار مثبتي است كه مردم ميخواهند
امورات خودشان را در دست خودشان بگيرند. اين حادثه بسيار بسيار اميد بخشي است.
من فكر ميكنم كه اگر اين[حركت] يك كمي دوام پيدا بكند اوضاع عوض خواهد شد. و بنا
بر اين آينده اي براي حتي اصلاح طلباني هم كه با رژيم مخالفت ميكنند نخواهد بود
كه اينها بيايند و حكومت بكنند. همه چيز ما، سر نوشت و اميد ما همين تدوام حركت مردم است كه بتواند
دوام پيدا بكند، بتواند روي پاي خود بايستد. و من اميدوارم و بيش از هر زمان
ديگر فكر ميكنم كه امكانات اين وجود دارد كه واقعا ًحركت مردم تداوم پيدا بكند . رحيمي:
آقاي شالگوني با توجه به فرمايشات شما،
در حالي كه ما شاهد حضور گسترده مردم بدون درخواست آقاي موسوي يا كروبي
نيستيم، چگونه مردم می توانند نقش خودشان را بدون اينها ظاهر
بکنند؟ محمدرضا شالگونی: واقعیت
این است که در شرایط سرکوب اینطور است. نباید یک معادله روانشناسی از حرکتهای
بزرگ اعتراضی در انقلابات درست کرد. واقعیت این است که در اینجا مسئله محاسبه
خیلی دقیقی در کار است و کسانی که[ به خیابان] می آیند از تک تک آدمها که شروع
کنیم قضیه روشن تر میشود. وقتی که مردم به خیابان می آیند باید ببینند كه چقدر
امکان این وجود دارد که به خانه هایشان برگردند، کارشان را از دست ندهند، بچه
شان را از دست ندهند، به زندان نروند و این ماجراها. بنابراین وقتی سرکوب هست مردم با احتیاط عمل میکنند. بايد آن
سربالایی را که سربالایی نفس گیری هم هست، بالا رفت. واقعیت این است که تا وقتی
که بگیر و ببندها هست رژیم میخواهد با این جنایاتی که میکند مردم را مرعوب کند.
مثلا می بینید که هدفگیری میکنند و جوانهای مردم را میزنند در وسط تظاهرات
میکشند؛ تمام نشانه ها حاکی از این است که از بالای بدن زده میشود. یعنی عمداً
آنها را میکشند. اینها برای مرعوب کردن مردم است. مي خواهند بگویند که امکان مرگ
است، خطر مرگ هست و این خطر واقعی است و خودتان را زیاد جلو نيندازید،تا مردم
مرعوب شوند. ولی علیرغم اینها نگاه بکنید که حرکتها در حدی که میتواند ادامه
پيدا بكند ادامه پیدا میکند، .. بزرگي است. ماجرای 22 خرداد به بعد یک ماجرای آنی
نبود که گویا مردم یک دفعه عصبانی شدند و یک کارهایی کردند.... با زور و سرکوب
جلویش را گرفتند. و هر فرصتی که پیش بیاید ميبينيم كه یک عده می آیند و خودشان
را نشان میدهند. رژیم اتوریته اش تماماً فرو ریخته است. یواش یواش ترس از مرگ
بایستی کاهش پیدا کند و این در صورتی می تواند اتفاق بیفتد که مردم بتوانند
خودشان را در حرکت هایی توانا ببینند و در حرکت هایی که هزینه اش کمتر است شرکت
كنند. چون واقعیت این است که یک عده کمی را میشود گفت که آماده اند تا کشته
شوند؛ عده ای بیشتر از آن آماده اند که زندان بروند و بعضي ها حاضرند که کارشان
را از دست بدهند، ولی اکثریت وسیع مردم حاضر نیستند زندگیشان را به خطر بیندازند
اما حاضرند یک کارهایی بکنند. اگر این معادله را در نظر بگیریم، اگر این ارزیابی
را در نظر بگیریم و واحدهای کوچک را در نظر بگیریم، مثلا ً من و شما اگر آنجا
بودیم چکار میکردیم؟ مي بایستی با احتیاط حرکت میکرديم. من یادم است که وقتی ما
از زندان آزاد شده بودیم ازجسارت مردم تعجب میکردیم. ما مدتها زندان بودیم،
بدبختی کشیده بودیم و در دوره خودمان جسورانه در زیر دیکتاتوری، در حرکتها،
اعتراضات و اعتصابات شرکت کرده بودیم. منتها وقتی آزاد شدیم از اینکه مردم، زن و
مرد و پیر و جوان، به خیابان ریخته و اینقدر جسورانه جلو میروند، واقعاً تعجب
میکردیم. مسئله ای که هست این بود که مردم یک شجاعتی پیدا کرده بودند که ما که
از زندان آزاد شده بودیم این شجاعت را نداشتیم. مثلاً من یادم است که در جریان
شهید کامران نجات الهی که شهید
شده بود و از بیمارستان هزار تختخوابی او را می آوردند، یک راهپیمایی وسیعی شد
تا میدان 24 اسفند. ما یک عده که همه زنداني بودیم آنجا بودیم. وقتی که
تیراندازی از جلو شروع شد همه وحشت زده می خواستیم یک جاهایی در برویم و فرار
کنیم. ولی دیدیم که جوانها مستقیم جلو میروند. آدم وحشت میکرد. در شرایطی مردم
ترسشان فرو میریزد. بعد از مدتي یک چنین چيز هايي خواهد شد. ولی حالا بایستی
حرکت هایی در پیش گرفته شود که مردم توان شرکت در آن را داشته باشند. وقتی
ميگویم ''مردم'' عدد بزرگ مورد نظرم است. یعنی میلیونها نفر مطرح است. صدها هزار
نفر مطرح است. نه اینکه یک عده آدم های شجاع که به دیگران هم دل بدهند که نترسید
ما با هم هستیم بیایید شرکت کنید. مردم همیشه محاسبه می کنند. بنابراین من فکر
میکنم که مردم از فرصتها استفاده میکنند. کروبی و موسوی را سپر خود ميکنند. از اختلافات
درون حکومتي ها استفاده میکنند. خیلی هم هشیارانه استفاده میکنند. ولی یک چیز
روشن است و آن عبارت از این است که از هر فرصتی استفاده خواهند کرد تا اينکه
رژیم را بیندازند. همین الان اين مشهود است. نمیدانم شما در زمستان گرگ را دیده
اید یا نه. نمی خواهم مردم را به گرگ تشبیه کنم. ولی چون این تجربه عینی را
دارم، می گویم. وقتی که سرما باشد شما گرگها را هو بکنید و حمله کنید، می گذارند
و در میروند ولی فرار نمی کنند. یواش عقب نشینی میکنند، پشت میکنند به شما و مي
روند. بمحض اينكه رويتان را برگردانيد مي آيند و یک دفعه نگاه کنید مي بینید در
دو قدمی پشت سر شما هستند. باز تاکید میکنم که مردم را به گرگ تشبیه نمیکنم. ولی
میخواهم بگویم که این حالت جسارت را که به هر وسیله ای شده باید این حکومت را
متلاشی کرد، حالا در مردم جای گرفته است. اين از همه قراین مشهود است. مثلاً از
شبها كه هنوز هم که هنوز است الله اکبر و مرگ بر دیکتاتور میگویند بگيريد تا
شركت گسترده و قابل توجه در چهلم شهدای راهپیمائی یا چهلم مرگ ندا. هنوز هم ممکن
است یک عده بگویند این بیشتر در تهران است. قابل فهم است که اینها در تهران
بیشتر باشد.چون شهر بزرگتري است و شهرهای کوچک قابل کنترل هستند. طبیعی است که
مردم با احتیاط حرکت کنند. ولی می بینید که تظاهرات، شعارها و دیوارنویسی ها
ادامه دارد و وسعت پیدا میکند. در خیابانها و کوچه ها دارند چیزهایی را می
نویسند. همین ها حادثه های مهمی هستند. تصور بکنید همین مسئله
تجاوز به زندانیها را که کروبی مطرح کرده است. شما و من خوب میدانیم که این
جمهوری اسلامی از روز اول کارش اینطوری بوده است. میدانید که به دخترها در شب
اعدام تجاوز میکردند. در این مورد یک عالم گزارش است از زندانیان خیلی قابل
اطمینان موثق گرفته تا کسانی که مصیبتها را دیده اند. توجه بکنید که اینها گزارش
کرده اند. این را از قبل مي دانستیم ولی چقدر پخش میشد؟ جز در بین آدم هايي
كه فعالین سیاسی بودند و ارتباط
هایی داشته اند، چقدر پخش میشد. حالا ببینید چقدر پخش شده است. همین حرفهایی که
کروبی میزند اهمیتش در این مسئله است که چون از اختلافات درون رژیم میگذرد و از
کانالهایی عبور میکند که نميشود خیلی جلویش را گرفت وحالا در تمام دنیا ( و نه
تنها در ایران ) در باره تجاوز در زندانهای ایران به دختران و پسران جوان صحبت
می کنند. و میدانید این برای رژیمی که خود را رژیم مذهبی میداند تقوا و... نفس و
حلال و حرام را دلیل وجود ی خود میداند یعنی چه؟ این یعنی اینکه اسیدی بپاشید و
تمام بنیادش را به باد بدهید. اینها چیزهای کمی نیستند. همه چیز در نتیجه
حرکتهای مردم و اعتراضات مردم که بشکل انفجاری حتی قبل از انتخابات 22خرداد شروع
شد، پیش رفته است. بنابراین من فکر می کنم
که بایستی با صبوری و بردباری جلو برویم و طبیعتاً باید از حرکتها خسته نشویم.
یک دفعه بصورت آنی چیزی اتفاق نخواهد افتاد. توجه داشته باشیم که انقلاب سال 57
که بسرعت هم به نتیجه رسید، لااقل چهارده ماه طول کشید. اینطوری نیست که اينجا
با یک سوت زدن اتفاقی بیفتد. ممکن است که چندین سال هم طول بکشد. ولی هرچه باشد
رژیم بی آینده شده است. در این تردیدی نمي توان داشت. رحيمي:آقای شالگونی احساس می
شود که سیر روند کارها بطریقی است که حتی تندروهای اصولگرا هم کم کم دارند در
بسیاری از مواضع عقب نشینی می کنند و به طریقی می پذیرند. مثلاً در رابطه با
نامه آقای کروبی ما دیدیم که امامان جمعه و بخصوص لاریجانی بلافاصله یک جنجال
بزرگی برپا کردند که نخير، همچو چیزی نیست. اما امروز در خبرها می بینیم که حتی
لاریجانی هم گفته است که ما
حاضریم بنشینیم و به حرفها گوش کنیم. یعنی بنوعی عقب نشینی. تغییر همين رئيس قوه
قضائیه وتغییراتی که می خواهد بوجود بیاید، یک نوع عقب نشینی نیست؟ محمد رضا شالگونی: در این
که ترديدی نیست. همه ضد انقلابها وقتی سعی می کنند خود را مستقر کنند مجبورند
بعضی از خواستهای انقلابهای شکست خورده را اجرا کنند. فکرش را بکنید همین کاری
را که احمدی نژاد کرده که[وزير] زن آورده است. ( البته زنهای ضد زن. میدانید که
بعضی از آنها به لایحه تعدد زوجات رای داده بودند. اینها چه جانورانی هستند اصلا
ًخودش یک مسئله است. ) ولی همین ژست که بیایند و این کار را بکنند، این یعنی چه؟
این یعنی اینکه وضعیت طوری است که اینها میخواهند نشان دهند که ما خیلی هم ضد زن نیستیم. این نشان دهنده عمق یافتن حرکت زنان
است. عمق یافتن حرکتهای ضد دولت مذهبی در جامعه است. عمق یافتن خواستهای جوانان
و مردم است. اینها را نمیشود نادیده گرفت. همین نکته ای را که مطرح کردید من
بنظرم باید از امامان جمعه و لاریجانی
سپاسگزاری کرد که تکذیب کردند. چرا که تکذیب خود آنها خبر را پخش میکند. وقتی که مثلا تلویزیون جمهوری
اسلامی از قول یکی از اين الاغهای مجلس گفت: من در باره ترانه موسوی چیزی
نگفتم، ظاهراً از خود آنهايي که
گوش میکردند ( یعنی آنها که امکاناتشان عمدتا از طریق راديو و تلویزیون جمهوری
اسلامی است) بلافاصله سوال میشود که ترانه موسوی کی هست. قرار بود مسئله ترانه
موسوی كه جسدش راهم سوزانده بودند مسکوت بماند. ولی می بینید که ترانه موسوی
کشته نشده و دوباره زنده شده و همه جا حضور دارد. حتی مجبورند در صدا و سیمای
جمهوری اسلامی هم اسمش را ببرند.اول ظاهراً از طریق تکذیب [ماجرا]. تناقضات اینطوری است. وقتی رئیس مجلس میگويد که حرفهایی که
کروبی مطرح کرده کذب محض است، خود این میدانید چقدر خبر مربوطه را پخش میکند؟ يا
مثلا وقتی در نماز جمعه اين امامان جمعه الاغ ميايند به کسانی که این خبرها را پخش میکنند حمله میکنند و
حتي می گویند اینها باید شلاق زده شوند، خوب معلوم است که این خبرها پخش میشود.
اصلاً حالا مسئله تجاوز در زندانها، مسئله ملی ما شده است. این مسئله ایران شده
و مسئله همه آنها که به ایران گوش میدهند، توجه می کنند و حوادث ایران را دنبال
می کنند. بنا بر این است که این
عقب نشینی از فرط تناقض است. در وضعیتی هستند که دستشان می سوزد و میكنند در
دهانشان. من فکر می کنم که این جلو خواهد رفت. ميبينيد كه احمدی نژاد مي آيد واعلام
میکند که برای ملیتهای ایران زبان ملی و قومی شان را در دانشگاهها خواهیم گذاشت.
حالا این که زبان مادری همه ملیتها آزاد است که باید آموزش داده شود حتی در
قانون اساسی جمهوری اسلامی هم هست. اين را ميدانيد كه هست. ولی وقتی این کار را
میکند تحت چه شرایطی میکند؟ برای این است که جلوی حرکات مردم را بگیرند. یک
چیزهایی بهشان بدهند تا جلوی پیشروی آنها را بگیرند. در شرایط کنونی مسئله این است که
تناقضات خود اینها، حرکت مردم را وسیعتر میکند و مردم را بسیج میکند. همین مسئله
( تجاوز درزندان ها) را که تکذیب کردند و با این قدرت و قاطعیت تکذیب کردند.
حالا این قضیه جلوتر برود، مگر به این سادگیها حل خواهد شد؟ که بیایید ببینیم در
زندانها مثلاً کهریزک آدمهایی را شکنجه کردند.؟ خوب اینها کي بودند؟ اسمشان چی
هست؟ می بینید که اسم و مقام مطرح است. بیایید در تلویزیون اسم ببرید و نشان
بدهید اين آدم ها را. دیگر سوال این نیست که آنجا خودسری شده و مثل قتلهای
زنجیره ای قضيه را ماست مالی
بکنند. اصلاًً انکار میکردند كه کهریزکي وجود دارد و در آنجا چیزی اتفاق افتاده
است.! نه، این دفعه مردم ایستاده
اند و همه برانگیخته هستند. می
بینید مثلا ً آقای صانعی یک روحانی مهم و مرجع تقلید ميايدو میگوید: مگر نمی
گویید در زندان یکی مننژیت گرفت و مرد. بفرض هم که اینطور باشد شما مسئول مننژیت
هم هستید. چرا جوان مردم باید آنجا مننژیت میگرفت و میمرد؟ خب اینها مسائل کمی
نیستند. بنابراین است که من فکر میکنم تا حرکات
مردم تداوم پیدا میکند،تناقض در
بین هیئت حاکمه افزایش پیدا خواهد کرد و هر افزایش آن هم به تداوم حرکات مردم
کمک خواهد کرد. این دیالکتیک انقلابات است که اینطوری حرکت پیش میرود. و من فکر
میکنم تناقضاتی که در خود جناح اصولگرا هست، دقت كنيد حملاتی که به احمدی نژاد
میکنند خیلی معنا دارد. حالا
مثلاً مسئله محسني اژه ای شده یک
مسئله، مشایی شده یک مسئله. مسئله امام زمان دیگر اینطور نیست که ما لامذهبها و
مخالفان داریم صحبت می کنیم. خود آنها، مثلا صانعی میگوید که کسی که ادعا میکند
با امام زمان ارتباط دارد، حرامزاده است. چرا که در خبرهای خودشان هست که در
دوره غیبت اگر کسی گفت من با امام زمان ارتباط دارم، حتما ً ادم مشکوکي است و
مثل کسی است که ادعای نبوت میکند. بنابراین مسئله امام زمان چه هست. یکبار در همین رادیو گفتم. این یک
ماجرای خرافه احمقانه مسئله ما شده که مثل نقل و نبات هر روز داریم در باره اش
صحبت میکنیم. وهمین الان به یک بحث سیاسی کشیده شده. آنهایی که متشرع، آخوند و
مرجع تقلید هستند دارند قاطع به آنهایی که می گویند با امام زمان ارتباط داشته
اند، می گویند شما شارلاتان هستید. از خبرها نقل می كنند که کسی که این را بگوید
حرامزاده است. این خیلی حرف مهمی است. وقتی از این بحثهای خرافه ای فاصله بگیرید
و به قضه نگاه کنید، اختلافات درون خود حکومتگران است كه و به جایی رسیده است که هر کسی بگوید طرفدار انتظاریون
هستم پدرش در آمده است. مثلاً فاطمه رجبی همسر غلامحسین الهام که خود از مدافعان
سر سخت احمدی نژاد بوده، به احمدي نژاد نوشته بود که وزیر زن یعنی چه؟ حالا غلاف
کرده اند وهمه افتاده اند دنبال اين که وزیر زن آنها را نجات خواهد داد. خود
اینها چه چيزي را نشان ميدهد؟ نشان دهنده آشفتگی اردوی اصولگرایان است. اینها
همه از نشانه های سحر است. از حرکتهای مردم است که ما پیش میرویم. اگر این حرکت
ادامه پیدا کند چیزهای مهمتر وبیشتری خواهیم دید. ولی تمام نیرو را باید روی این
گذاشت که حرکت ادامه پیدا کند و وسیعتر ادامه پیدا کند و مردم بتوانند از
امکانات و از خواسته ها و شعارهایی استفاده کنند که هرچه وسیعتر براي شرکت در
حرکتهای اعتراضی برای همه قابل تحمل تر باشد. اگر چنین چیزی بشود رژیم حتما ً
شکست خواهد خورد. حرف مهاتما گاندی را دوباره میخواهم تکرار کنم که: همه را
نمیشود کشت، همه را نمیشود زندان کرد. بسیج ، سپاه ، نهاد و جهاد همه کشک است.
وقتی که اکثریت مردم در یک کشور هفتاد میلیونی در اعتراض بلند ميشوند هیچ نیروی
نظامی نمی تواند جلویش بایستد - همه آن نیروی نظامی در مقابل مردم متلاشی میشوند
و حتی به مردم می پیوندند. این چیز کمی نیست. این قانون تخطی ناپذیر همه حرکتهای
بزرگ انقلابات است. رحيمي:آقای شالگونی بسیار
سپاسگزارم. رك و رو راست بگویم که
با توجه به خبرهایی که من هر روز میخوانم شخصاًً خیلی نا امید شده بودم ولی شما
امروز ما را امیدوار کردید. محمد رضا شالگونی: شما لطف داريد. نباید نا امید بشوید. نباید هیچ
کداممان ناامید بشویم. واقعیت این است که مبارزه سربالایی است؛ دشوار است؛ ولی
جلو میرویم. بعضی وقتها آدم فکر میکند آخر دنیا است.ولی همينطوري نگاه کنید مثلا
ًبه سه ماه قبل وضعیت چطور بود و حالا چطوراست. اگر مثلا موسوی رئیس جمهور میشد
چه گلی به سر ما میزد؟ ببيند حالا اصلا ً کلیت نظام مطرح است. رحيمي:
بسيار سپاسگزارم. لطف فرموديد. و به اميد گفتگوي هفته آينده. محمد رضا شالگونی: زنده باشيد. تشكر ميكنم از شما و خدا حافظي ميكنم از
شنوندگان عزيز راديو سپهر. |